Свобода в клубе "Квартира 44". 70 лет со дня открытия ВДНХ, ныне ВВЦ.

За нашим столом - Константин Михайлов, координатор Общественного движения "Архнадзор", поэт Лев Рубинштейн, журналист Евгения Пищикова, Алена Солнцева, заведующая отделом культуры газеты "Время новостей"; архитектурный критик Сергей Ситар, редактор теоретического раздела журнала "Проект International"; архитектор Юрий Григорян, руководитель Архитектурного бюро "Проект Меганом", и Милена Орлова, художественный критик, главный редактор журнала "Артхроника".

Официально выставочный комплекс ВДНХ открыт 1 августа 1939 года. Сначала он назывался "Всесоюзная сельскохозяйственная выставка" (ВСХВ). В 1935 году Иосиф Сталин подписал указ об организации этой выставки. Ее было решено разместить возле Ярославского шоссе. Главным архитектором ее был Олтаржевский, который в 1938 году был репрессирован. Затем главным архитектором был Чернышев. В 1958 открыта станция метро "ВДНХ", она называлась раньше "ВСХВ".

- Представление о ВДНХ, об этом комплексе, как мне кажется, включает несколько вещей. Это один из центральных идеологических символов советской империи, символов столицы, архитектурных символов. И это, безусловно, Выставка достижений народного хозяйства, то есть сельского и промышленного хозяйства. И для нас, людей постсоветского пространства, это еще и романтический детский миф. Ну, и четвертая составляющая проблемы – это то, в каком, мягко говоря, запустении сейчас находится комплекс ВВЦ, то есть бывшая ВДНХ.

Что для вас лично ВДНХ или ВВЦ? Это имперский символ? Это романтическая детская история? Или это нечто совсем другое?

Лев Рубинштейн

Лев Рубинштейн: Лена, в этом вопросе "или" совершенно не годится, потому что это и то, и другое, и третье. Но для меня это в первую очередь глубинная детская мечта и детское воспоминание. И я единственный здесь, кто ездил именно на ВСХВ, и ждал летнего воскресенья, когда всей семьей меня туда повезут. Я ждал этого мороженого, этих сосисок во французской булочке, фонтанных струй, молочных рек и всего прочего. Культурологическая составляющая этого, разумеется, формулировалась позже. В детстве, я свидетельствую, это было место совершенно отдельное от всей Москвы и страны, потому что вокруг мог идти дождь, но над ВДНХ всегда было синее небо.

Алена Солнцева: Да, конечно, это была территория праздника. Хотя я туда попала на десяток лет позже. Мое детство – это конец 1960-х - начало 1970-х. И в это время ощущение такое: ты приходишь, садишься в вагончик, который тебя везет по территории, - это какой-то совершенно другой мир. В детстве все эти завитушки, все эти гроздья винограда, гранитные цветки, золоченые девушки - это избыточное архитектурное решение воспринимается как абсолютная красота. Красота торта, увитого кремовыми розочками. Это воспринимаешь как счастье, как абсолютное совпадение детской, 5-7-летней, эстетики, потому что ты понимаешь, что это богатство.

Я вообще хочу сказать, что у меня это было связано с продовольствием, с продуктами питания. ВДНХ и продукты питания – это почти одно и то же. Несмотря на этих грудастых каменных дев и колхозниц... Я не застала это как символ ВДНХ – тракторист и колхозница со снопом. Они вроде до сих пор где-то стоят. Но это ощущение постоянного производства еды в камне, в граните, в мраморе, в гипсе, в картоне, на схемах, на картинках, и как абсолютное завершение – это павильон "Свиноводство" - для меня это абсолютный апофеоз выставки. Я больше всего любила в детстве ходить на поросят смотреть. Не крупный рогатый скот, не коневодство, где красивые лошади, а именно эти свинки чистенькие. Может быть, отчасти это посмотренная в детстве картина "Свинарка и пастух", которая связана с выставкой. Пырьев придумал этот фильм, увидев шкатулку на сельскохозяйственной выставке, где была нарисована девушка с поросятами и пастух с дудочкой и с конями.

Конечно, сейчас, когда приходишь туда, и несмотря на заверения всех начальственных лиц, что они уже 10 лет "поднимают", там сейчас уже сменилось новое руководство, и опять будут 10 лет "поднимать", но все равно вот этот осыпающийся гипс, этот золоченый колос казался символом действительно изобилия и плодородия...

Лев Рубинштейн: А оказался на глиняных ногах.

Алена Солнцева: ...да, оказался абсолютно обветшавшим. И этот бык гигантский на павильоне, тоже, кажется, вот-вот упадет. Эта сила как-то поблекла, покосилась. И даже любимое "Свиноводство" стало спортивным. И теперь в павильоне "Космос" устраивают спортивные поросячьи бега. Ну, это уже полный фарс, это какое-то разложение мифа. Это какой-то маньеризм. Во всяком случае, символ тучности и утопической радости, успокаивающей детское сознание, сегодня для наших детей оказывается осклизлым остовом.

Милена Орлова: Я еще позже ходила на ВДНХ. И для меня самое сильное впечатление, как ни странно (я, как девушка, не люблю технику) - павильон "Космос" и ракета, которая там была установлена. И только относительно недавно я обнаружила, что, оказывается, эта ракета стоит на том месте, где стоял грандиозный монумент Сталину. Он был главной осью. И меня как-то поразила эта история, как в 1960-ые поменялось... Была же проведена огромная реконструкция, ВСХВ было переделано в ВДНХ, и как перекодировалось это пространство. И я его уже застала вполне не тоталитарным, а прекраснодушным, "шестидесятническим". То есть на меня эти вещи больше производили впечатление романтическое. Я знаю, что у нас в стране большинство людей ненавидят модернизм. Но я являюсь редким исключением. Мне очень нравится архитектура 1960-х, какие-то легкие вещи, которые сменили тяжеловесную... ну, они не полностью ее закрыли, но поменялась сама концепция этого места, какая-то альтернатива появилась.

И сейчас журнал "Артхроника" готовит тему: что такое ВДНХ сейчас, и может ли, например, ВДНХ выступить в роли современного "Диснейленда". Можно ли посмотреть по-другому на всю эту тоталитарную красоту и представить ее как что-то вроде тотальной инсталляции Ильи Кабакова. То есть, как некое синтетическое произведение искусства, которое, видимо, нужно сохранить именно в этом качестве, со всеми его элементами из разных эпох.

Сергей Ситар: На меня в свое время большое влияние оказали работы Андрея Монастырского, известного художника-концептуалиста. У него есть текст замечательный "ВДНХ – столица мира". И он там распутывает всю эту композицию, определяя ее как пространственную мандалу советской харизмы или советской сакральности. Это интересная и сложная тема, можно было бы целый раздел науки посвятить исследованию этого пространства.

Для меня лично, в моем собственном теоретическом горизонте - это очень важное, значимое для Москвы пространство, сравнимое с Красной площадью, Кремлем по напряженности. И как я входил туда, воспринимал это пространство – для меня это было, прежде всего, конечно, продолжением пространства образования и библиотек. В городе всегда есть какая-то граница, которая отделяет дотекстовые пространства от послетекстовых. ВДНХ – это послетекстовое пространство, выплеск эпохи Просвещения. И понятно, что за этим стоят традиции всемирных выставок. Важны два факта. Это то, что есть большая территория, у нее есть границы, и то, что функция этого пространства – это репрезентация. В центре города есть пространство, где что-то представляется. И интересен момент эволюции представления от территориального представления, связанного с павильонами республик, к отраслевому представлению. Это тоже совпадает с границей перехода в экономике от доминирования аграрного сектора к доминированию промышленно-индустриального сектора. ВДНХ – это зеркало индустриализации и всех остальных процессов, которые происходили после этого. Пока этот город будет существовать, это зеркало будет работать. И отдельные люди вряд ли в состоянии как-то целенаправленно повлиять на то, что там конкретно будет происходить.

Евгения Пищикова: Что касается детского, то ВДНХ – это же, прежде всего, смещение масштаба. Большое там всегда было маленьким. Это место, где были макеты и муляжи. Большая промышленность, павильон "Черная металлургия" - это были маленькие домны, маленькие поля. И в этом смысле, конечно, это детская сокровищница, игрушечная страна, в принципе, так она, по крайней мере, вспоминается.

Но меня гораздо больше интересует и волнует ВДНХ не как некое место, где сейчас что-то осыпается или что-то уходит, а как место встреч людей, которые не могли встретиться в другом случае нигде и никак. Что такое "Свинарка и пастух"? Это два маленьких человека, которые не могли бы никогда и нигде встретиться. И я пыталась найти такое место сейчас. И это, конечно, уничтоженный Черкизовский рынок. Вы будете смеяться, это также уничтожаемая передача "Дом-2". Это место, куда маленькие люди приезжают со всей страны. Зачем? За новыми знаниями, как Глаша Новикова, свинарка, за новым пиджаком, как герой Крючкова, и за славой, за маленькой славой, которую они тоже нигде бы не могли получить.

А что касается гламурной части ВДНХ... Гламур – это ведь тоже смещение масштаба. То, что большое, представляется маленьким, а то, что маленькое, например, сумка-клатч или актуальное мини-платьице, оно очень и очень важно. ВДНХ – это сейчас, конечно, вся совокупность глянцевых журналов. Это Выставка достижений народного хозяйства.

Юрий Григорян: В отличие от многих, кто говорил сейчас, для меня ВДНХ – это домашний парк, я фактически там родился. На улице Галушкина я прожил 20 лет, до окончания института. Я туда ходил каждое воскресенье с отцом. И я воспринимал это как просто место, где можно гулять. У нас там много мест, кстати, - Богородский лес, Сокольники, где можно гулять. Туда мы ходили, и это был более или менее официальный поход. Ну, то же самое мороженое, сосиски, о чем Лев говорил. А случаи там, например, были такие: там жил кабан, который ел сигареты. Об этом мой отец узнал, и мы ходили с сестрой кормить кабана сигаретами. Ей было годика четыре, и для нее было настоящим наслаждением засовывать через сеточку сигарету, он подбегал, ее съедал и просил еще. Закончилось все тем, что научили еще и соседнего лося есть сигареты. Для меня не было никакой дистанции, я просто там прожил какую-то часть детства.

Об архитектурной истории, я позже скажу. Но главное для меня – то, что это грандиозное общественное, общедоступное пространство в Москве, которое сопротивляется коммерциализации. И это прекрасный парк, связанный с Ботаническим садом, который построен по единому Генеральному плану. И это то, чего мы не наблюдаем и, возможно, больше не будем. Это то, чем сильна власть, то, что она может производить в любое свое время. Мы могли бы построить за последние 50 лет еще 20 парков где-нибудь в Москве, но не построили ни одного, а застроили несколько. И то, чем это останется, если сделать его памятником, - это то, что там практически нет никакой застройки, там в основном зелень. И это сад. Там яблони, Ботанический сад рядом. Если не вдаваться в какие-то аллюзии, а оставить это как есть, то это уже будет жить. Потому что это очень сильная вещь сама по себе. Сережа сказал, и я задумался: ну, Красная площадь – не знаю, но, конечно, это явление. И это надо консервировать, оставлять.

Константин Михайлов: Помимо того, что, как у каждого, кто в Москве вырос, это волшебный кусочек детства, какой-то совершенно особенный мир, со своей атмосферой и со своим обликом, хочется сказать вот о чем. ВДНХ - это единственный, очень цельный и хорошо сохранившийся ансамбль, который построен в соответствии с духом и установками Генерального плана развития и реконструкции Москвы сталинского, 1935 года. Примерно такой по духу, по виду, может быть, не по масштабу, должна была стать вся Москва. Неслучайно в предвоенных фильмах, когда хотели снять и показать новую Москву, а новой Москвы-то еще, по сути, не было, кроме нескольких участков некоторых улиц, в основном съемки и натура на ВДНХ происходили. Я отчетливо помню фильм "Подкидыш", где машина с героями проезжает мимо здания СТО в Охотном ряду, нынешней Госдумы, и вдруг оказывается на центральной аллее ВДНХ. И это новая Москва. Вот этим этот ансамбль и уникален в первую очередь. Конечно, он заслуживает всяческой заботы и сохранения.

Крайне любопытно там просто бродить, наблюдать за тем, какие архитектурные образы одухотворяли архитекторов, которые его создавали, и размышлять о связи, например, башни Адмиралтейства Коробова и башни главного павильона. Образы возникают самые разные – то Рима, то Вавилона. И то, что в наши времена этот ансамбль стал торговым центром, навевает не очень веселую историческую аналогию - на этом имперском форуме (или вокруг него) сменилось население и освоило его уже по-новому. Это когда-то было торжественной витриной империи, а теперь - нет империи, нет и витрины. Сейчас, насколько я знаю, администрация ВДНХ объявила некий конкурс планов на развитие этой территории. И главное – предложить не какие-то практические аспекты, а саму идею развития, чем этот комплекс может стать в изменившихся условиях, в новой Москве.

Алена Солнцева: ВДНХ – это такое пустое пространство, в которое мы впечатываем какие-то свои представления о жизни, о времени, об идеалах. И она когда-то отражала энергию мечты, именно поэтому она была такой изобильной, такой вычурной даже, потому что эта энергия была очень сильной. Несмотря на то, что она никогда не соответствовала действительности. Все рекордсмены – животные, травы, злаки, плоды земли, все это привезенное в 1939 году, - а в это время голод в России, еды мало, ну, может быть, чуть больше, чем в 1935, но ее все равно очень мало, и она кажется необыкновенно вожделенной. Поэтому все так гипертрофировано. И фильм "Свинарка и пастух", который снимается во время бомбежек. Они уже сняли до войны части вологодскую и дагестанскую, стали снимать ВДНХ, а в это время уже шли бомбежки Москвы. Фильм снимался в то время, когда сдавали страну. А атмосфера безумной радости и счастья, абсолютного изобилия в фильме есть. За это мы его даже до сих пор можем иногда пересматривать. Юный Хренников, написавший это счастье в музыке. И правильно Милена говорила, восторг от того, что мы сейчас все построим, повернем реки, построим гидростанции, будет изобилие, и эта промышленная часть тоже была построена на энергии мечты. По-разному это можно называть: великая утопия, не великая утопия. Я сейчас имею в виду тот взгляд, который есть у каждого обывателя: человек верит в то, что у него есть будущее, и это будущее прекрасно.

Интересно, что сегодня эта территория представляется продолжением Ботанического сада, а не наоборот, то есть Ботанический сад, несмотря ни на что, более живое место, чем ВДНХ. Когда ты входишь из Ботанического сада на ВДНХ, ты начинаешь видеть какие-то развалины, руинированное пространство, несмотря на то, что некая потребность (мечтой это не назову) 90-х годов осуществилась. Когда говорят, что это шашлычница и ларечники, - ну, это было наше счастье. Мы хотели этого шашлыка, этих ларьков, этих китайских товаров, этой дешевой техники бытовой, которая заполнила это пространство. Мы об этом мечтали – и мы это получили, а получив, не знаем, что с этим делать. Дальше мечтать как бы не о чем. Ощущение такое, что ВДНХ сегодня не держится, потому что нет символа будущего, ради которого это место и могло бы снова ожить. Кроме сиреневых кустов, розария, ощущается, что сегодняшняя худосочная, несмотря на все старания, презентация этого места, с какими-то хорами, с праздниками то ли "золотой осени", то ли какого-то плода пчеловодства... сегодня даже эта коммерция кажется унылой. Потому что мы уже имеем гипермаркеты, в которых это все гораздо более привлекательно представлено. И все. И даже фильмы какие-то - пытался Пичул снять фильм с фонтаном "Дружба народов", как символом. Фильм провалился. Он назывался сначала "Мечты идиота", но в прокате было другое название. Не получается. Эта территория сопротивляется новациям, потому что она была задумана как великая утопия. И потеряв будущее, мы потеряли ВДНХ.

- Итак, ВДНХ – романтическое пространство, идеологическое пространство, пространство прошлого и пространство будущего?

Лев Рубинштейн: Я хотел бы уцепиться за произнесенное Аленой Солнцевой слово "будущее". Действительно, я думаю, что пространство ВДНХ и сама по себе его идея – это, конечно, идея будущего. Каждая цивилизация основана на той или иной мифологии, в основе которой есть представление о "Золотом веке". Чаще всего "Золотой век" устремлен в какое-то бесконечное прошлое, когда текли молочные реки и паслись какие-то неимоверные стада, и всегда сияло солнце. А советско-имперская цивилизация проектировалась в какое-то далекое будущее, которое называли тогда коммунизмом.

Я в детстве тоже так воспринимал ВДНХ, как эмбрион будущего, эмбрион коммунизма, в те недолгие годы, когда я этот коммунизм еще воспринимал всерьез. Мне очень нравилось на ВДНХ, мне казалось, что там остановившаяся прекрасная жизнь. Я так себе представлял. И я думаю, что это примерно так и было задумано, может быть, сознательно, а может быть, подсознательно, что ВДНХ – это образец того, что будет со страной или, может быть, целым миром в далеком будущем, что ВДНХ разрастется до пространств Земного шара. Притом, что я твердо знал тогда, что мое поколение в этом будущем будет находиться, я все время ждал (недолго, правда), когда, наконец-то, весь мир превратится в такое сплошное ВДНХ с павильонами. Но только туда прибавится, кроме павильонов Карело-Финской, Узбекской и прочих республик, например, павильон Италии или Франции, потому что весь мир будет един.

Я думаю, что ВДНХ – это еще конструкция Рая. Я в самом начале сказал, что там всегда было синее небо и яркое Солнце, и это чистая правда. И он в этом смысле структурно противопоставлен другой антиутопии – это метро. Метро вроде было подземным пространством Аида, но тоже "райизированным", скажем, адом не страшным, а наоборот, тоже величественным и тоже желанным. Не зря на станциях метро того времени на плафонах и потолках изображалось небо, какие-то парашютисты все время на тебя планировали или какие-то звезды кремлевские горели. Метро вроде было под землей, но вроде тоже над землей. Это была интересная перверсия. И мне кажется, что ВДНХ и московское метро – это две стороны великой имперской проекции.

Сергей Ситар

Сергей Ситар: Мне кажется, здесь надо видеть и проблему: с одной стороны, это памятник глобального масштаба и определенной эпохи, действительно, в глобальном масштабе, переход от эпохи Просвещения к модернизму, который в зачатке глобализации. Я продолжу мысль о библиотеках. Есть еще такой институт - энциклопедия. И собственно, эпоха Просвещения связана с попыткой все структурировать. И этот момент мне тоже кажется важным: переход от территориального к отраслевому представлению, когда, например, Эстония превратилась в "Биологию", Латвия - в "Физику", Литва - в "Химию". И в этом смысле ВДНХ – это такой шарнир, который свидетельствует об изменении статуса самого физического пространства. То есть можно сказать, что в какой-то момент эта утопия жаждала некой идеальной корреспонденции, идеального соответствия с эйдетическим устройством мира и физического пространства. Но со временем эйдетическое пространство стало брать верх, конденсируясь в сфере медиа.

И если мы посмотрим эволюцию ВДНХ - сельское хозяйство, потом индустрия, космос, торговля, а сейчас попытки это все перевести в информационный сектор, внедрить площадки, где инновации, демонстрируется "новый путь" России, связанный с движением по пути инновационному... Я не знаю, насколько это реально, но даже если это произойдет в какой-то мере, эти инновации носят уже виртуальный характер. И в этом смысле физическое пространство уже не справляется, его статус подорван в каком-то смысле самим ВДНХ. ВДНХ представляет диаграмму подрывания статуса физического пространства в глобальном масштабе. Оно может остаться в качестве иллюстрации, как и огромное количество пространств по всему миру, типа Версаля, например, к какому-то дискурсу, который уже не имеет определенной пространственной привязки, не имеет локализации. И мы будем туда ходить как в книгу, которую мы открываем на определенной странице и видим фотографию. То есть все это пространство будет каким-то изображением, но не более того, мне кажется.

Милена Орлова: Мы разговариваем, и может сложиться ощущение, что ВДНХ – это нечто абсолютно единственное в своем роде. Тут уже прозвучала мысль, что не стоит забывать, что у этой традиции обустройства такого рода идеальных пространств были предшественники, начиная с XVIII века. Тут есть архитекторы, они лучше это знают. Это знаменитые выставки, которые начались с Хрустального дворца Пакстона, это Эйфелева башня и все всемирные национальные смотры. Но забавно, что сейчас ВДНХ есть в художественном поле, а именно, ее черты есть в знаменитой Венецианской биеннале, где устроено то же самое - павильоны выстроены по национальному признаку. Правда, они немножко другой эпохи. Русский павильон относится к какой-то уже доисторической в этом смысле эре. И любопытно, какие еще могут быть аналоги ВДНХ в современном мире. Мы уже говорили о том, что оппозиция ВДНХ – это Лас-Вегас или Диснейленд. Это довольно любопытное сопоставление.

Юрий Григорян: Можно с практической точки зрения сегодня посмотреть на территорию: когда это строилось, это была окраина города, совершенно точно, это был мегадворец на окраине. И можно сравнивать с Версалем - там заканчивался генеральный план Москвы. Ботанический сад - это рай, это зелень, это дворцы, которые стоят в зелени. На сегодняшний момент, констатируя критическое состояние отечественного градостроительства и полного отсутствия мысли, абсолютно понятно, в каком ключе будут развивать эту территорию – ее будут воровать. Эту пустоту будут воровать, застраивать, продавать, что-то химичить, пытаться построить на ней жилье, чтобы заработать денег. Нет никакой идеологии общественного пространства. Я бы даже не говорил, нужно оно или не нужно. Сережа говорит, что это все переводится в медийную плоскость. Но существование физического пространства – деревьев, домов, аллей – я бы не отменял так уж решительно, потому что все эти медийные вещи приходят и уходят, они меняют сознание, но пока ноги и руки есть, где-то надо ходить, гулять и так далее. И я думаю, что это пространство, как памятник архитектуры, полностью поддается некоему перепрограммированию. Я не говорю, что это надо сделать, не дай Бог, Московским Биеннале современного искусства, это будет чудовищное мероприятие, уже понятно. Но то, что мы видим в мире, какие примеры, как можно поступать с памятниками архитектуры, давая им вторую жизнь - это обычное социально-урбанистическое программирование. Такой грандиозный парк чудесный, который можно просто сохранить.

Я даже настаивал бы на том, что там можно вообще больше ничего не строить, может быть, даже и под землей ничего не строить, никакие гаражи. Полностью отменить парадигму современного московского градостроительства экстенсивного, когда в пространство что-нибудь напихивается и продается. И это замечательная возможность сохранить всю эту пустоту, не меняя никакой плотной застройки, и поддерживать эти павильоны, давая им вторую жизнь. Венецианская биеннале прекрасно это показывает. Там ничего нельзя ни с чем делать, никуда нельзя гвоздь забить. Тем не менее, там делаются фантастические выставки. С другой стороны, Москва же не Венеция, в Москве совершенно другая энергия. Это, скорее, Нью-Йорк какой-то. То есть на ВДНХ можно делать все, что угодно. Там могут быть театры, там может быть и торговля. И я бы даже не считал, что есть какой-то аналог в мире. Это может быть совершенно московская история, которая впитывает в себя и прошлое, и будущее. И главное, это дело не испортить сейчас. Новый директор, Генеральный план... В терминах сегодняшних знаний и сегодняшних навыков глобального воровства пространства это можно настолько быстро искалечить и продать, что все будут только рады. Москвичи ничего не заметят. Ну, они вообще ничего не замечают, что бы у них под носом ни делалось. А я бы сохранил это для потомков, чтобы они тоже могли сидеть когда-нибудь и рассуждать о том, что это такое для них. Что для нас поросята, "Свинарка и пастух", а что для них это такое. Опасность исчезновения этого, просто испортить, она велика, потому что здесь все портится абсолютно незаметно.

Лев Рубинштейн: Я постараюсь очень коротко обозначить два аспекта, не очень друг с другом связанных. Мне кажется очень важным аспектом ВДНХ как идеи – это его неоязыческая природа. ВДНХ – это как бы часть общего коммунистического, антихристианского проекта. В сущности, и это в детстве особенно ярко ощущается, это кумирня. Начиная с буквального Золотого Тельца на павильоне "Животноводство" и заканчивая уже ракетами и самолетами "Ту-134", которые были выдернуты из функциональных контекстов. Они были предметами, к которым ходили паломники. В детстве я наблюдал машины-сорокатонки, например, невероятное чудо техники. Или самолет, в который в переднюю дверь можно было войти, из задней двери выйти. Это была абсолютно языческая практика. Мне кажется, что это тоже важно для осознания этого феномена.

И второе, продолжая проективные идеи насчет биеннале. Многие помнят, что, как ни странно, с этим глубоко языческим и архаическим местом были связаны некоторые эпизоды нашего отечественного неофициального искусства. Первые нонконформистские выставки были в павильонах ВДНХ. И я помню открытие этих выставок, когда вдруг территория ВДНХ заполнялась совершенно нетипичной для ВДНХ публикой. Это 1975-й. Еще была большая выставка в 1976-м, но в другом павильоне. Первая была "Пчеловодство", а второй был какой-то "Дом культуры", что-то такое. Туда стояли огромные очереди. Так что зародыш этой традиции у ВДНХ есть.

- ВДНХ становилось предметом рефлексии у Андрея Монастырского.

Лев Рубинштейн: И одна из самых знаменитый работ Эрика Булатова, которая называлась "Добро пожаловать!", там был изображен именно замечательный фонтан "Дружба народов".

Алена Солнцева: Мы забыли одну вещь, которая происходит каждый год на территории ВДНХ – это Международная московская книжная ярмарка. Ярмарка, может быть, и паршивая, но людей туда приходит очень много. И она является потребностью для населения, для москвичей, которые с рюкзаками приходят, покупают книги, уж какие могут, открытки и так далее. То есть вроде бы идея ВДНХ как выставочного пространства реализуется, но реализуется плохо.

И все, что здесь я слышу, говорит о том, что единственная функция ВДНХ, которую легко можно было бы сегодня освоить, - это музейная. ВДНХ как музей, большой музей прошлого исторического. Сегодня у нас вся мысль о будущем – это мысль о прошлом. Наше прошлое сегодня – это есть наше будущее, у нас другого нет, на государственном уровне. У нас все время возвращение в прошлое, возвращение к каким-то старым ценностям, к советским ценностям, или имперским ценностям, но не к ценностям будущего. Не случайно новый директор ВДНХ Иван Малахов говорит: "Я мечтаю, чтобы ВДНХ было местом, куда каждый ребенок тянул бы своих родителей, каждый ребенок хотел бы туда прийти". Ребенок музеи не очень любит, на самом деле. Но, наверное, это единственная возможность – интерактивный музей, где все можно трогать руками.

Это еще мысль предыдущего директора, что все было бы в таком режиме, чтобы все было показано, с какими-то французами договаривались о том, чтобы там были какие-то опыты в пространстве, в которых можно было бы участвовать, чтобы было видно какие-то физические и химические процессы. То есть сделать ВДНХ не центром развлечений. Центр развлечений - ну, был же Парк Дзержинского, карусели, но не приживается оно на этом месте. Не приживается ничего – ни выставки современного искусства, ни выставки технические. Если сегодня туда придешь, там выставка кошек и выставка собак в каком-нибудь павильоне – и это максимум, на что сегодня способно это пространство. Или поросячьи бега. Но не хватает какой-то внутренней энергии, нечем питать. Как фонтаны. Для того чтобы фонтан бил высоко, нужен большой напор воды. Напора энергии сегодня для ВДНХ не хватает. И ВДНХ, даже в нашем сознании, превращается в музеефицированное пространство, в котором остаются муляжи, макеты, но уже не будущего, а прошлого.

- К сожалению, муляжи и макеты тоже исчезают из этого пространства. Я имею в виду "Рабочего и колхозницу", монумент, который отправлен на реконструкцию. Неизвестно, когда он будет восстановлен.

Сергей Ситар: По поводу альтернатив дальнейших сценариев. Это тема неоязычества, тема храмового комплекса, восприятие ВДНХ как гигантского храмового комплекса, где непрерывно поддерживается определенная система значений, и она проецируется на огромную территорию. Безусловно, "Рабочий и колхозница" - это символ эпохи антропоцентризма. И мне очень хочется, чтобы их восстановили, наконец, поставили на место. Но уже никто не будет их воспринимать так, как они воспринимались еще 40-50 лет назад. Никто уже не будет себя с ними идентифицировать. Эта эпоха навсегда осталась позади. И в этом смысле, продолжая тему храмового комплекса, я подумал, что возможна радикальная альтернатива.

Я в Интернете наткнулся на замечательный ресурс, который называется "Национальное молитвенное движение". Это грандиозный проект, 10 миллионов человек, которые непрерывно, в 24-часовом режиме, меняясь, молятся о благосостоянии России. Они межконфессиональные, но подразумевается, что там есть какая-то иерархия, как бы государство в целом, регионы отдельно. И если следовать логике кризиса, который мы сейчас переживаем, то, возможно, это могло бы быть выходом: ВДНХ как платформа этого движения, где павильонам опять возвращаются территориальные функции, и они становятся маленькими храмами.

Евгения Пищикова: Мне показалась важной мысль Алены Солнцевой относительно того, что пока не будет образа мечты, образа будущего, не будет понятно, на что могло быть бы похоже ВДНХ. Есть большой центр оптовой торговли, пограничный центр на границе Китая и России. С китайской стороны он называется Суйфэньхэ, а с нашей стороны - поселок Пограничный. То есть с нашей стороны это абсолютная дыра, а с китайской - это дыра в будущее. То есть они за пять лет построили гигантский город с зеркальными окнами, и он весь завешан красными транспарантами. И вот наши "челноки" говорят: "Какие китайцы старомодные. На всех транспарантах написано "Завтра будет лучше". И это у них, наверное, осталось. Но это актуальная мечта. И очевидно, мы не можем проецировать эту мечту на себя, потому что главная мечта обывателя русского – чтобы не было хуже. И поэтому главное, о чем мы говорим, чтобы ВДНХ вообще не разрушилось, потому что речи нет, чтобы было лучше.

Мы говорим о том, что ВДНХ может опять стать детской мечтой. Лев очень остроумно сказал, что Лас-Вегас – это, в сущности, мечта пубертата, грезы. А взрослой мечты, тем более, общей мечты нет. Предположим, есть частная мечта, есть частные идеальные пространства. Например, около МКАДа, где я живу, Восточный округ, выстроили жилой комплекс, ну Город Солнца. Очень красивый, абсолютно пустой. Город Солнца в Гольяново. Прекрасный вид на промзону и Лосиный остров, это называется. Многоэтажные здания. Похоже немножко на "Триумф-Палас". Красота! И вокруг этого здания не открылось ничего, а открылось 8 салонов штор. И меня страшно заинтересовало: зачем им шторы? Я всегда считала, что шторы и железная дверь – это 90-е годы, это закрыться, спрятаться. Но выяснилось, что шторы им нужны для другого – город закрыть, закрыть МКАД. Потрачены немыслимые деньги. У них сверкающие анфиладные залы, а за окном – МКАД. И вот эта частная мечта, в которой можно только закрыться, ее невозможно сделать общей.

Константин Михайлов: Нужно обратить внимание на физическое состояние ВДНХ сейчас, и не только нам, но, естественно, и новой дирекции ВДНХ, и Комитету по охране культурных памятников Москвы. Потому что десятки павильонов и 30-х, и 40-х, и 50-х годов признаны официально памятниками архитектуры и, следовательно, должны охраняться и сохраняться, а многие из них просто разваливаются на глазах. В том числе и совершенно необычные для советской архитектуры. А некоторые даже снести собираются уже в открытую. Как, скажем, заявили про тот павильон, который стоял за "Рабочим и колхозницей", пока "Рабочий и колхозница" стояли на месте, это советский павильон с Монреальской выставки 76-го года, он находится под угрозой сноса, об этом вполне всерьез заявили власти Северного округа. Одно из немногих симпатичных произведений советской архитектуры 70-х. Ну а про то, что "Рабочего и колхозницу" разобрать смогли, а собрать могут с большим трудом, если смогут вообще, знает уже, наверное, весь город.

А что касается будущего ВДНХ - для такой большой территории, пропитанной историческими воспоминаниями нескольких поколений, наверное, трудно придумать какую-то одну функцию и настаивать, чтобы именно она была приведена в жизнь. Чтобы это было чисто выставочная территория или чисто музейная, или даже чисто торговая. Само это пространство сопротивляется какому-то навязыванию ему, в том числе, и новых, даже информационных, технологий. Когда я вижу на главном павильоне – на павильоне "СССР" - строгие буквы в современном стиле "Информационный центр", а над этим гербы 15 союзных республик, герб Советского Союза и какие-то соответствующие статуи, видно, что эта старая форма, она новое содержание выталкивает. Это чистое несоответствие формы и содержания, которое порождает комический эффект, как и положено по теории искусства. Конечно, не в этом, наверное, будущее. А никакого специального будущего для ВДНХ мы не изобретем, кроме той идеи, ради которой оно строилось, и которой было пропитано. Не к возрождению советской идеи, естественно, мы будем призывать.

Мне ближайшими аналогами для ВДНХ кажутся уже упомянутый здесь Версаль и дворцы под Петербургом – Петергоф, Павловск, Царское село. Императоры московскими пригородами не занимались в XIX веке, поэтому в ХХ ими занялась уже советская власть. И это наш аналог парадных, торжественных резиденций. Понятно, что ни идеи французов, с которыми строили Версаль, уже не вдохновляют, ни петербуржцев. К сожалению, ушли все идеи тех резиденций. Но эти резиденции содержатся, поддерживаются, сохраняются, потому что важна память об этих идеях, как о культурных, даже не просто вещественных памятниках, а о неких духовных феноменах. Так же надо и к ВДНХ относиться. И если уж делать там "Диснейленд", мне представляется что-то вроде "Диснейленда" советского времени или советской эпохи, куда люди нашего возраста смогут прийти и поностальгировать о стране, в которой они росли, и привести своих детей, да еще и объяснить им, что такое Советский Союз, в котором родились и выросли их родители. Это место, откуда мы все взялись. Ну, можно придумать много, наверное, как сейчас любят говорить, прибамбасов. Но сделать этот комплекс специальным, куда будут ездить уже не только со всей России, но и со всего мира, и там интерес к этому есть. Если бы я был директором, что называется, я бы сделал там именно это. Вплоть до того, что переодел бы секьюрити в форму советской милиции 70-ых годов и ввел бы хождение советских рублей на территории ВДНХ, просто чтобы людям было интереснее.

Милена Орлова: Проект такого рода памятника и туристического места уже разработан коллегой Льва Семеновича художником-концептуалистом Ильей Иосифовичем Кабаковым. У него есть грандиозная идея, которая отчасти осуществлена в серии его инсталляций, которая называется "Памятник исчезнувшей цивилизации". Я видела этот проект в книге, очень подробно расписанный, где и какие отрасли советской жизни должны быть расположены. В частности, его знаменитые инсталляции, такие, как "Красный вагон", что-то про НИИ, что-то про туалеты. Эта идея носится в воздухе. И Илья Кабаков предлагает устроить подземный музей, такой адский, на огромной территории и со всем антуражем советской жизни, на самом деле, уже исчезнувшей. И любопытно, что на ВДНХ еще остались следы бытовой среды, которые уже стерты практически, какие-то шрифты, которые уходят. И мне кажется, что эта идея очень любопытна. Туристический центр. Такой именно заповедник этого мира. И это могло бы принести, кстати, дивиденды городу.

Юрий Григорян: Собственно, памятником остается архитектурная форма. А лотки с сосисками, милиционеры – это было бы замечательно. Но в этом есть какой-то декоративный элемент. Вот как бы пришел директор, он все сделал, и у него милиционеры ходили, а рядом ходят люди в новой одежде, и они понимают, что они попали в какой-то измененный заповедник. Это как сейчас строят себе люди интерьеры в виде дворцов, а живут они там все равно как попало. Это им образования и какого-то вкуса в жизни не прибавляет. Поэтому мне кажется, что сохранение среды и ее развитие – одно другому не противоречит. Конечно, какие-то артефакты времени необходимо сохранить, не только надписи, просто целый слой грандиозный. Архитектуры не существует без материального слоя. Какая-то мебель, дверь, с чем у нас расстаются... Например, у нас окна вообще почему-то не считаются принадлежностью архитектуры. Их выламывают. Ну, это просто потому, что мы ближе к Востоку, это понятно. На Востоке можно взять и просто забить несколько балок в фасад, приделать балконы и комнату пристроить прямо между колоннами – и нормально. В Европе нельзя. Вот мы где-то между. Но, конечно, сохранить это необходимо.

И мне кажется, архитектурная форма и этот грандиозный Генеральный план является памятником времени. Я бы даже не сказал, что он мне нравится, я в таких терминах не хотел бы рассуждать. Просто он есть. И это само по себе очень значительно для того, чтобы это сохранить. И на этом я бы делал очень большой акцент. А артефакты и осмысление этого пространства – это все надо отдать интеллектуалам до создания Генерального плана. У нас не приветствуется участие фокус-групп, умных людей, которые бы ставили какую-то задачу для планировщиков, для людей, которые будут это делать. А вот такое послание от общества, от какой-то заинтересованной части общества, оно бы и позволило получить обратный результат, и его можно было бы хоть как-то рассматривать.

Алена Солнцева: Мне кажется, что интеллектуальная слабость нашего общества здесь очень заметна и ощутима. При этом интеллектуальная слабость, то есть не отсутствие мозгов вообще, но отсутствие воли и влияния интеллектуала на общество, это сопряжено с очень сильным влиянием неинтеллектуалов, с их потребностями. Они массовые, они продаются, и они являются реальной силой того, что здесь происходит.

К вопросу восстановления советского облика или старого облика ВДНХ. Сейчас, например, восстановлен павильон "Армения", где теперь Армения себя презентует. Собираются восстанавливать павильон "Белоруссия". Сегодня опять возникает идея: "Мы дружим. Вот вам представительства. Давайте оформляйте". А что меня больше всего потрясло – что теперь есть шесть бесплатных туалетов на территории ВДНХ. И это, между прочим, тоже существенно. Они не платные, они бесплатные, это для людей сделано.

И сама эта территория: 60% - федеральной, 30% - муниципальной собственности и 10% частной собственности. Что что-то уже успели продать, какую-то часть земли. И теперь частному сектору хотят раздать проект питания на территории ВДНХ. И есть идея сделать кухню народов СССР, чтобы этими кухнями занимались предприниматели: где лагман, где шашлык, где пампушки. И это все по-своему есть. Другое дело, что у всех этих идей нет интеллектуальной, культурной составляющей. Они идут на низовом уровне потребностей. И то, что нашим интеллектуалам не удается никак оседлать и возглавить волну и как-то формировать вкусы во что-то реальное... Все равно жизнь идет, она продолжается, она будет осваивать эту территорию, которая все равно не будет оставаться такой, как есть. Законсервировать ее невозможно никакими усилиями. А как это все будет развиваться, в какую сторону, и кто будет определять в результате это развитие – вот это очень важно. Боюсь, что не мы с вами, уж точно.