Свобода в Клубе "Квартира 44". В годовщину вооруженного конфликта между Россией, Грузией и Южной Осетией очень важным кажется вопрос: журналист на войне, кем он является – объективным репортером и свидетелем или пропагандистом, работником идеологического фронта? Оправдывает ли военный журналист какую-то из сторон конфликта? Что показывает и что скрывает журналист на войне? Как общество должно защищать человека, который предоставляет ему информацию из "горячих точек"? И как сам этот человек может себя защитить?

Гости Радио Свобода – люди, у которых есть немалый опыт работы в "горячих точках". Это редактор выпуска газеты "Московский комсомолец" и некогда редактор военного отдела газеты Виктор Сокирко; фотограф Максим Мармур, который работал в нескольких информационных агентствах; мой коллега, военный журналист Олег Кусов; писатель и журналист Аркадий Бабченко, специальный корреспондент "Новой газеты"; репортер, обозреватель журнала "The New Times" Илья Барабанов.

Возвращаясь к событиям годичной давности, я попросила об интервью Александра Коца, журналиста "Комсомольской правды", который был ранен грузинским спецназом во время поездки с российской колонной. Саша лежал в госпитале, это довольно известная история, она широко освещалась. В годовщину событий в Цхинвали он туда поехал, чтобы рассказывать о том, как люди сейчас там все это воспринимают.

Александр Коц: Мне хотелось вернуться сюда, мне хотелось побывать в городе Прохладное, где был расположен 135-й полк, с которым я входил в Цхинвал. И мне хотелось написать именно об этих ребятах, которые, по сути, первые два дня войны – это 8-е и 9-е числа – в составе всего лишь двух батальонов обороняли Цхинвал.

- По-вашему, журналист во время военных действий, прежде всего репортер или он все-таки пропагандист, который поддерживает какую-то сторону?

Чечня. Фото Максима Мармура

Александр Коц: Я никогда не чувствовал себя ни в Чечне, ни в Афганистане (а я во многих "горячих точках" работал), солдатом в "информационной войне". В первую очередь, ты репортер, ты наблюдаешь и стараешься безоценочно передавать то, что происходит, то, что ты видишь своими глазами. Ну, если брать пример прошлогодней войны, войны в Южной Осетии, то там поневоле ты становишься немного субъективным, потому что ты журналист страны, вовлеченной в конфликт. Естественно, ты не можешь работать с грузинскими военными.

Как было со мной? Я приехал на позиции 135-го полка 58-й армии, и когда первое российское подразделение начало входить в город, я сел в колонну вместе с ними, потому что это - информационное событие, это первое подразделение, которое входит в город, и это надо осветить. А потом мне много предъявляли претензий по поводу того, что журналист не должен ехать на БТРе. Но иначе тогда в Цхинвал было не попасть. А если репортер не видит самих событий, мне кажется, он не имеет права о них писать. Поэтому я сел на броню вместе с солдатами 135-го полка и поехал с ними. Ну и по мере возможности осветил это событие.

Много говорили потом, что эта штабная колонна попала в засаду. На самом деле – нет. У этой тактической группы была своя задача – они должны были разблокировать батальон миротворцев, где уже погибли наши солдаты. И на пути следования грузинской автоколонны находился этот батальон. Это был единственный сектор города, который еще не был закрыт грузинами. И вот этой тактической группе была поставлена задача: остановить грузин именно в этом секторе, что, собственно, они и сделали.

- Саша, вам во время этого военного конфликта все-таки приходилось разговаривать с грузинскими военными?

Ирак, после теракта. Фото Максима Мармура

Александр Коц: Нет, не приходилось. Потому что как только мы уехали, завязался бой. Мы их, конечно, видели, потому что бой был достаточно близко, то есть 2-5 метров, стреляли практически в упор. Там не до разговоров было. Но уже после войны сбежал из Лениногорского района солдат Александр Глухов. И я поехал брать у него интервью в Тбилиси. И там же я встретился с грузинским лейтенантом из 1-й пехотной бригады, который участвовал в том боевом столкновении, где я был ранен. И вот только тогда я с ним поговорил. Ну, мне казалось, что нам уже с ним, спустя полгода после войны, делить нечего, но, похоже, эта война, которая была залита и кровью, и солнцем, то есть разными красками, для него все-таки осталась черно-белой.

- То есть он считает русских врагами? Или он считает врагами осетин?

Александр Коц: Нет, русских.

- Как я поняла из вашего рассказа, у вас не сохранилось каких-то недобрых чувств по отношению к грузинским военным, даже к людям, которые в вас стреляли. Я правильно вас поняла?

Александр Коц: Ну, в той ситуации достаточно сложно осудить того грузинского солдата, который стрелял в меня. Был очень плотный бой, мы бежим по густым кустам, пытаемся выбраться из этого боестолкновения. С нами же бегут люди с оружием. Мы напарываемся в кустах на грузинскую засаду, состоявшую из четырех человек. Троих убивает Герой России (посмертно) майор Ветчинов, а четвертый стреляет в меня. И понятно, что он тоже хотел жить, понятно, что он открывал огонь на поражение, не разбираясь, гражданское лицо бежит или нет. Поэтому какой-то особой злости или ненависти у меня к нему нет, впрочем, как и любви. Но при этом у меня нет никакой ненависти к грузинскому народу.

Более того, я был в январе в Тбилиси, и не заметил никакого негатива по отношению к русским со стороны грузин. На улицах Тбилиси можно совершенно спокойно спросить по-русски дорогу, как куда пройти, и тебе совершенно спокойно ответят. Никакой ксенофобии я там не заметил, никакого негатива. То есть в основном в этой войне простые грузины винят нынешний грузинский режим Михаила Саакашвили. И я не думаю, что как-то сильно испортились отношения между русскими и грузинами. Но при этом я думаю, что отношения между грузинами и осетинами испорчены окончательно.

- Возвращаясь к теме нашей передачи: как журналисту на войне защитить себя? Или как обществу защитить журналиста, который работает в "горячих точках"?

Александр Коц: Сложно сказать. Это проблема отдельно взятого журналиста, наверное. Например, после этой войны наша редакция решила закупить средства индивидуальной защиты, бронежилеты, каски. Но не всегда они выручают. Просто это такая работа, когда ты должен быть готов к тому, что ты там можешь пострадать.

- А что думают наши гости о том, как общество и сам человек, который работает на войне, может себя защитить?

Виктор Сокирко

Виктор Сокирко: Начнем с того, что журналист на войну, как и в любую другую командировку, едет совершенно осознанно. В первую очередь принимает решение он сам. Никакая редакция не может заставить человека, который не хочет этого делать, поехать в зону конфликта. Как правило, в каждой редакции есть целый ряд журналистов, которые специализируются именно по военной тематике, точно так же, как по культуре или по спорту. А есть журналисты, которые ездят на войну. Поэтому это абсолютно осознанное решение. И каждый журналист, который выезжает в зону боевых действий, прекрасно понимает, что он рискует своей жизнью. Это часть работы, без которой не обойтись. Чтобы написать театральную рецензию, нужно пойти на спектакль, а чтобы написать о событиях, которые происходят в зоне боевых действий, нужно, соответственно, побывать в зоне боевых действий.

- Я бы сказала, на театре военных действий, если продолжать вашу метафору.

Виктор Сокирко: Да. И если театр начинается с вешалки, то для военного журналиста работа начинается с войны. Он должен попасть в эту зону конфликта. И это его право выбора: остановиться на ближних, дальних подступах или попасть собственно в эпицентр событий, прекрасно понимая, что там могут убить, ранить, контузить, взять в плен, как это бывало неоднократно во время чеченских войн. И соответственно, безопасность журналиста - это целый комплекс мер. В первую очередь это те меры, которые должна обеспечить редакция. Это те же индивидуальные средства защиты, какое издание может их предоставить, - бронежилеты, каски. Это страховка, что немаловажно. Когда ты знаешь, что твоя семья останется социально защищенной, это не то чтобы смелости прибавляет, но, по крайней мере, это какая-то гарантия, какая-то надежда, это лишний стимул для того, чтобы спокойно идти вперед в боевой порядок.

Комплекс мер защиты – это, естественно, работа государственных структур, и в первую очередь – силовых. Которые заинтересованы в том, чтобы освещение событий было объективным и оперативным, и они несут некую часть ответственности за работу журналистов. Не скажу, что всегда этот третий пункт государственной поддержки срабатывает, в большей части он зависит от каких-то личных знакомств, связей, договоренностей. Законодательной базы для этого у нас в стране нет.

Скажем, западные журналисты, которые работают в зоне вооруженных конфликтов, защищены и обеспечены поддержкой той или иной армии, или специальных людей, которые для этого снаряжены. А если взять события годичной давности в Цхинвали, то нам, журналистам, которые попали в первые дни непосредственно в зону вооруженного конфликта, приходилось больше уповать на себя, чем на поддержку этих госструктур. Нельзя сказать, что военные от нас отмахивались, нет, они всячески помогали, но эта поддержка была не на профессиональном уровне. Это была поддержка на уровне человеческих отношений, на уровне каких-то договоренностей. Там не было специалистов от Минобороны, допустим, которые непосредственно занимались бы журналистами. Так получилось, что журналисты ушли вперед, а те группы поддержки, которые, по идее, должны обеспечивать работу пресс-службы, пропагандисты, они были существенно дальше. То есть они находились в тылу.

- Может быть, это была одна из причин, по которым был ранен Александр Коц и телевизионная группа "Вестей"?

Виктор Сокирко: Не совсем так. Саша был ранен на моих глазах. И Саша Сладков, и Саша Коц, которого, собственно, мне и приходилось вытаскивать из-под огня... ну, просто мы ушли вперед, мы были исключительно только с военными, непосредственно с боевыми военными, которые попали в засаду. Ну и они всячески нас оберегали. Тот же майор Ветчинов, Герой России, он положил жизнь для того, чтобы спасти и меня, и Сашу Коца.

Илья Барабанов

Илья Барабанов: Я могу только согласиться с Виктором: наше Минобороны к той войне действительно оказалось ни в коей мере не готово с точки зрения обеспечения безопасности журналистов. Когда на второй день войны, готовясь вылетать в Южную Осетию, я позвонил в Минобороны с простым вопросом – не будет ли проблем на границе, может быть, уже нужны какие-то аккредитации или что-то еще, мне в Минобороны сказали: "Аккредитаций, конечно, никаких нет. Мы вам помочь ничем не сможем. Вы на нас особо не рассчитывайте. Ну и вообще, чего вы туда собрались? Вы лучше туда не езжайте. Вам что, жить надоело? Вы уж лучше дней через 10 приезжайте, когда все будет поспокойнее". Поэтому как-то рассчитывать на российское Минобороны действительно было довольно бессмысленно в зоне боевых действий, а рассчитывать приходится разве что на самого себя. У западных информагентств есть, насколько я знаю, специальные курсы, где они готовят журналистов специально для освещения военных событий. В России, к сожалению, этой практики нет. Так что безопасность – это исключительно личный фактор, как человек себя ведет, какие у него связи, какие у него неформальные контакты среди военных, и больше ничего.

- Аркадий Бабченко, ваши впечатления от прошлогодней работы. Вы там проходили с чеченским батальоном "Восток".

Аркадий Бабченко: Чтобы говорить о безопасности журналиста на войне, надо определить изначально, что такое журналист на войне, кем он является. Я для себя это понимаю так: освещение войны должно быть объективным. Это если в идеале говорить. То есть журналист не должен принадлежать ни одной из сторон. Самый простейший момент: ты входишь в зону боевых действий, ты входишь с армией на броне. Тебя подвезли, тебя взяли с собой, и ты уже внутренне становишься обязанным чем-то этим людям. То есть объективности уже быть не может. С другой стороны, объективность – это идеальный момент. Я в объективность на войне не верю. В любом случае, ты, так или иначе, будешь склоняться к точке зрения, к позиции той стороны, с которой ты в данный момент находишься.

- Или, по крайней мере, издания, которое ты представляешь.

Аркадий Бабченко

Аркадий Бабченко: Да. Поэтому я всегда старался быть сам по себе. Получается это, честно скажу, редко. Но если ты все-таки едешь на войну, если ты осознаешь... вот Витя совершенно правильно говорит – ты едешь туда осознанно, это твой собственный выбор. И если ты едешь туда, если ты делаешь этот выбор, ты должен совершенно четко понимать, что все сопутствующие твоему выбору риски у тебя присутствуют.

А как на войне защититься, я понятия не имею. Лично я использую методы, которые я вынес из своей солдатской жизни. И методы эти простые: не выделяться, не быть самым заметным, постараться смешаться с людьми и быть, как все. Вот у меня только такой рецепт.

Максим Мармур: Я добавил бы еще, что всякая война, помимо самой по себе войны, помимо театра военных действий, есть еще так называемая "информационная", в которой мы волей-неволей участники, и никуда от этого не деться. А как защититься, и кто есть журналист на войне? Во-первых, поработав в западных информационных агентствах, поддерживаю Виктора, который правильно говорил о страховках: действительно, все западные журналисты застрахованы. А поскольку речь идет о довольно внушительных суммах, ни одна страховая компания не будет страховать человека неподготовленного. Поэтому все журналисты западных агентств, изданий, газет, журналов проходят специальную подготовку. А проходил я ее под Лондоном. Занимает это 7 дней. Все расходы брало на себя агентство, в котором я на тот момент работал. Это было американское агентство новостей "The Associated Press". И проводят эту подготовку бывшие английские спецназовцы, морские пехотинцы. Они учат тебя, как себя вести, если тебя похитили, если тебя вырвали из автомобиля, одели мешок на голову и куда-то повели. То есть моделируются совершенно реальные ситуации со стрельбой, со взрывами, максимально приближенные, можно сказать, к боевым. Учат проходить блокпосты. Журналисты иностранных агентств работают в разных странах, и модель поведения в Ираке, в Афганистане и где-то еще может достаточно сильно различаться.

Первое, чего не умеют наши журналисты – это оказывать первую медицинскую помощь. Что делать с человеком, которому оторвало руку или ногу, у которого проникающее ранение, который жевал на ходу бутерброд, подорвался на мине, и как не дать ему умереть, чтобы он не захлебнулся сразу тем, что он жевал – вот этому там учат. Как транспортировать раненых, как перевязывать, и все реально совершенно – с брызжущей кровью... Неделю там всех учат. Только после этого агентство имеет право отправить человека в зону боевых действий.

Участник или очевидец? Если ты работаешь в Ираке, ты прикреплен к какому-то американскому или английскому подразделению. Ты находишься в той же казарме, где живет это подразделение. Ты живешь жизнью этого подразделения. Единственное твое отличие от них – то, что у тебя вместо M-16 - камера, спутниковый телефон и ноутбук. У тебя есть какой-то свой закуток, где тебя американские военные обеспечили доступом в Интернет, связью. Ну а ежели они куда-то выезжают на рейд, ты - совершенно рядовой участник событий. Ты с ними в броне, на броне, в цепи, под огнем. Ты - непосредственный участник событий. Тобой никто не занимается. Если они под обстрелом, то и ты с ними под обстрелом. Если ты можешь в этот момент снимать, работать, то ты снимаешь, работаешь. А если никакой возможности голову высунуть и подняться нет, то, естественно, ты точно так же лежишь где-то вместе с ними. На тебя совершенно никто не обращает внимания, ты работаешь себе и работаешь. Для работы журналиста это, на мой взгляд, максимально комфортные условия. Но ежели что-то вдруг начинает происходить не так, и про тебя вспомнили, тебя незамедлительно положат лицом в асфальт и не дадут делать ничего. С англичанами немножко попроще, они как-то более лояльны к прессе. Может быть, пресса у них посильнее или цензура послабее, не знаю.

Прежде, чем человека отправить в зону боевых действий, его надо к этому подготовить, научить, застраховать, экипировать. Не просто купить бронежилет в каком-то магазине. Поскольку бронежилет – это индивидуальное средство защиты, он должен быть твоим. Он должен быть сшит по твоим меркам и принадлежать исключительно тебе, иначе это просто лишняя железяка, которую ты с собой таскаешь, и достаточно тяжелая.

Олег Кусов

Олег Кусов: Я считаю, что журналист никак не может себя защитить на войне, на любой войне – на чеченской, на афганской. Я, правда, был не на всех войнах, но на некоторых удалось побывать, пришлось. Ты настолько зависишь от случая, от стечения обстоятельств, от настроения тех людей, которые с оружием около тебя, ты настолько зависишь от общей ситуации... Пример Андрея Бабицкого лично меня в этом убедил, когда он собрался идти в пылающий Грозный под бомбежкой. Мы в гостинице в Назрани собрались вечером и спрашиваем: "Андрей, как же ты обратно-то будешь выходить оттуда? У тебя есть какие-то планы, какие-то навыки, способы?". Ну, Андрей мужественный человек, он только улыбнулся и сказал: "Меня Бог возьмет за шкирку и перенесет сюда через все эти артиллерийские позиции". Конечно, навыки очень полезно иметь, о чем говорил Максим, это, конечно, бесценный опыт, знания. Но по моему опыту, они мне не пригодились никак, к счастью. Хотя я смог побывать в подвале, но не чеченском, а у полковника Хрулева на блокпосту "Кавказ". Был такой монстр, нынешний командующий 58-й армией во Владикавказе, который хватал всех подряд, кто ему не нравился, и бросал в этот свой подвал. Там сидели чеченцы-боевики, там сидели и военные, кстати, которые солярку воровали, а он их поймал за этим делом.

- И журналисты заодно?

Олег Кусов: Да. Ну, вот именно я. Кстати, брат Ахмеда Закаева там тоже сидел какое-то время. Я вообще не знал, как себя вести, поэтому я просто спал. Будь что будет - я просто все эти сутки там проспал и больше ничего не делал. Ну, Бог тоже меня вытащил за шкирку из этого подвала.

По опыту знаю, что опасности можно ждать не только от чеченского боевика, но и от федерального военного. К примеру, вполне в безобидной обстановке, не в Чечне, а в Ингушетии я добирался от границы до Владикавказа. А по пути захватил с собой ныне покойного, к сожалению, Эдуарда Исмаилова, уникального фоторепортера, который тоже прошел все эти войны. Это человек, который жил этой темой. У него был всегда с собой фотоаппарат, он даже спал с фотоаппаратом. Естественно, в мою машину он тоже сел с фотоаппаратом и фотографировал все подряд, пока мы ехали по Ингушетии. И на наше несчастье нам навстречу попалась бронеколонна российских войск, которая ехала на какое-то спецзадание. Люди, видимо, были напряжены, они предчувствовали, что их там ожидает, и им многое не нравилось, в том числе и фотоаппарат Эдуарда Исмаилова, торчащий из моей машины. Кто-то попытался взвести курок и, может быть, даже остановить этого фотографа. Я потом его спрашиваю: "Эдуард, ты вообще соображаешь, что ты делаешь?! Эти люди в данной ситуации находятся в таком психологическом состоянии, что они способны на все. Тебе не жалко своего фотоаппарата, пожалей мою машину хотя бы". Он сказал: "Понимаешь, у меня есть предчувствие: я знаю, когда они стреляют, а когда они просто пугают. В данном случае они просто пугали. Не волнуйся, все нормально". Так много зависит от случая, так много зависит от везения, от удачи... Но это не отменяет правила: на Бога надейся, а сам не плошай.

Виктор Сокирко: За этим столом собралось 5 журналистов, причем все имеют какой-то опыт участия в подобных командировках. И именно этот опыт позволяет сориентироваться, куда поехать, с кем поговорить. Аркадий говорил, что у него принцип: смешаться с толпой и не выделяться. У каждого есть какие-то свои, уже годами отработанные правила поведения. Олег Кусов, которого я встретил в начале второй чеченской войны в Махачкале, был там как рыба в воде. Он был в своей среде, он знал, к кому пойти, с кем переговорить, куда поехать. Точно так же, как любой из нас, когда едет в командировку, знает, что конечная цель – это подготовить хороший, объективный материал. Мы, которые работаем в зоне боевых действий, знаем, как там вертеться. Условно говоря, я, может быть, потеряюсь на стадионе, не отличу раздевалку от ложи прессы и не отличу хавбека от голкипера, но я совершенно четко знаю, как ориентироваться на войне.

Максим рассказывал о тех курсах, которые проводят для западных журналистов. В России подобные курсы появились. Они пока находятся в зачаточном состоянии. Это некие курсы "Бастион". Они, по-моему, проводились один или два раза, проводил их Геннадий Дзюба, руководитель Ассоциации военной прессы, где журналистов обучают именно тому, о чем рассказывал Максим. Может быть, по качеству это хуже или лучше, мне трудно судить, я в этих курсах не участвовал, достаточно своего опыта. Хотя журналист должен быть подготовленным, потому что война у нас происходит не каждый день. Когда произошли прошлогодние события в Южной Осетии, к ним, по большому счету, объективно никто не был готов. Мы спонтанно собрали рюкзаки, сумки и ломанулись через Владикавказ в сторону Цхинвала. И подготовка крайне необходима. Скажем, Аркадий Бабченко в свое время прошел через Чечню, причем он впитал в себя эту войну.

- И написал книжки про это.

Ирак, после теракта. Фото Максима Мармура

Виктор Сокирко: И поэтому он такие гениальные книжки написал. Когда я прочитал первый рассказ Аркадия, я подумал, что это Ремарк. То есть, человек это знал изнутри, из солдатского, пардон, сортира, из той гранаты, которая прилетела ему под ноги, от тех пуль, от которых он умудрился увернуться, от того ночного дежурства, которое он прошел. У него есть опыт. У народа, который на войне работает, всегда опыт какой-то есть. У кого-то позже, у кого-то раньше, но есть Мы, правда, приобретаем его с годами. У меня это началось еще тогда, когда я работал репортером в Афганистане. Человек, который не знает войны, он до нее и не доберется, потому что еще нужно знать, как туда попасть. Есть какие-то комендатуры, блокпосты, через которые нужно пройти. Мы научились. И жизнь, и все эти войны, которые происходили у нас в стране и вне пределов страны, потому что приходилось быть и в Югославии, и в Иране...

Работа военного репортера подразумевает работу в разных точках. Этот опыт крайне необходим, но этому нужно учиться. На факультете журналистики этому не учат. Хотя в последнее время, я знаю, в МГУ появился курс лекций, но не практических занятий. А вот практика необходима. Пусть это будут какие-то занятия, какое-то обучение. Даже вид крови нужно воспринимать спокойно, и уметь перевязывать… Потому что, когда в прошлом году был бой, когда мы попали в засаду, когда ранили ребят, я знал, что делать. Я достал индивидуальные перевязочные пакеты, я перевязал майора Ветчинова (к сожалению, он умер прямо у меня на руках). Сашу Коца перевязал, вколол ему обезболивающее. Это нужно знать, через это нужно пройти, а в идеале этому нужно учить.

- Что показывает и что скрывает журналист на войне? Приходилось ли вам сталкиваться со случаями цензуры со стороны вашего средства массовой информации или извне? Или есть ситуации, когда включается моральная самоцензура, и вы считаете, что чего-то вы не можете рассказать публике? Меня интересует, как журналисты, даже самые объективные репортеры могут стать заложниками информационной войны, поскольку прошлогодние события показали, что на постсоветском пространстве развернулась настоящая информационная война между Грузией и Россией. И как себя должен чувствовать человек, который хочет быть объективным репортером, в этой ситуации? Давайте на примерах прошлогодних боевых действий и ваших наблюдений

Илья Барабанов: На мой взгляд, журналист не может быть до конца объективным, находясь в зоне боевого конфликта, потому что все-таки мы войну видим только с одной стороны – с той линии фронта, где мы находимся. А о чем писать, о чем не писать – это, конечно, личный выбор каждого. Сам журналист определяет, что из того, что он видел, стоит давать в материал, что не стоит. Каких-то случаев цензуры – с этим я никогда, слава Богу, не сталкивался, чему очень рад.

Я могу рассказать вполне конкретную историю, когда год назад на центральной площади Цхинвала случилась не очень приятная история. Какой-то местный житель, ну, понятно, что он перенервничал, это был день пятый, наверное, уже все шло к окончанию, признал в нашем коллеге-фотографе агентства ИТАР-ТАСС грузинского шпиона - якобы он его видел по "Рустави-2". О чем он сообщил местным осетинским добровольцам, которые прибежали, фотографа начали бить, а у меня, как случайно находившегося рядом, просто отобрали фотоаппарат, документы, деньги. Может быть, эта история могла бы плохо закончиться, но тогда на площадь вовремя приехал генерал Баранкевич, который как-то все это разрулил, все вернули.

Понимая ту ситуацию, в каком напряжении были все эти люди, что они пережили за эти пять дней, я не посчитал нужным тогда описывать этот эпизод в своей заметке. Я не считаю, что это была самоцензура. При этом понимаю, что до конца объективным все равно ни я, ни кто-либо другой быть не может. Наша редакция поступила в те дни очень просто – мы старались в каждый наш номер давать аккуратно четыре заметки с каждой линии фронта. У нас работали четыре автора: один в Осетии, второй в Абхазии, третий в Гори и четвертый под Сенаки. Мы давали четыре репортажа с четырех сторон – на мой взгляд, только таким образом можно добиться какой-то более-менее объективности, представив все возможные и невозможные точки зрения. А чтобы один человек написал такой материал, который понравился бы всем, к которому ни у кого не возникло бы претензий, в том смысле, что он именно был бы объективным и абсолютно честным, такое вряд ли возможно. Находясь в Цхинвале, очень тяжело описать, что происходило в Кодорском ущелье. Поэтому до конца объективно осветить войну, конечно, ни один корреспондент своими силами не может.

Аркадий Бабченко: Я полностью согласен. Если находишься на передовой, в районе боевых действий, ты получаешь информацию только из того района, который ты видишь, из которого ты ее можешь получить. Чтобы иметь полную информацию, надо находиться где-то дальше в тылу, ближе к штабам.

Что касается пропаганды и информационной войны. Я для себя определил так: это не мое дело. Есть много умных людей, все эти умные люди сидят в Москве, шевелят мозгами, пускай они этим и занимаются. Мое дело – на войну ездить и про войну писать. Задачу я себе определил такую.

Участник или свидетель, участник или очевидец – это уже вопрос личный, что для тебя важнее, чего ты больше хочешь: хочешь ли сделать шикарный кадр или хочешь ты, например, помочь человеку. Если говорить на конкретных примерах, когда ямадаевцы взяли двоих грузинских пленных, грузинских резервистов...

- Аркадий, давайте напомним, что вы говорите о чеченском ямадаевском батальоне "Восток", который в составе российских войск дошел до города Гори в Грузии. И вы с ними ехали, и описывали все, что видели своими глазами.

Аркадий Бабченко: Да. И вот они привели двоих грузинских пленных резервистов, положили их на землю и начали связывать им руки за спиной. Я подхожу и говорю: "Ребята, чего вы с ними делать будете?". "В "КамАЗ" грузить будем. "Груз-200" делать будем". Ну, я думаю: мне только этого не хватало. И вот, пожалуйста, момент. Если ты журналист, можно сделать ударный кадр, как режут грузинских пленных. Будет Пулитцеровская премия, карьера, все замечательно. С другой стороны, находиться рядом и смотреть, как режут людей, я лично не могу. Я пошел к Сулиму Ямадаеву, мне было чертовски страшно идти к нему, потому что я понимал, что сейчас я ему скажу: "Сулим, не режь людей", - и мне придется тогда ложиться рядом с ними, по всем тем представлениям, которые у меня тогда были о чеченцах. Я к нему подошел и попросил их не резать. Но резать они их совсем не собирались.

Второй момент. Когда мы попали под обстрел, ранило командира чеченского спецназа, командира группы, ему перебило ногу. Опять же, что делать? Фотографировать? Тоже выдающийся кадр был бы. Либо вытаскивать человека из-под огня? Я отложил фотоаппарат в сторону, я перевязал раненого, вытащил из-под огня. Здесь каждый решает для себя сам. Это исключительно личные моменты.

Что касается того, о чем писать или о чем не писать. Об этом я могу сказать исключительно с моральной точки зрения. Я очень негативно отношусь к "чернухе", которая выплескивается в СМИ после войны. Я очень негативно отношусь к показам по телевидению тел погибших в неприглядном виде, мне это крайне не нравится. И на этой войне, да, я действительно встал перед выбором. Был момент, когда мы поехали к батальону миротворцев в верхнем городке, и на повороте двое осетинских ополченцев жгли труп погибшего грузинского солдата. Они его жгли не от ненависти, не по каким-то варварским обычаям, а просто жара, тела разлагаются, запах уже пошел, и с ними надо что-то делать. Они просто пытались избавиться от тел. И передо мной встала задача: снимать это или не снимать, фотографировать или не фотографировать. В конце концов, я решил фотографировать все, что я вижу. Я сделал эти фотографии, я их вывесил в открытом доступе, и я сделал это сознательно, чтобы если уж говорить о войне, то говорить о войне все, тогда уже говорить до конца. Хотите знать про войну? Вот и знайте, смотрите, пожалуйста. Я видел вот это, и то, что я видел, я вам пересказываю. И писал я точно так же. Я решил, что буду писать абсолютно все. Все, что я видел, я все писал. Безусловно, я старался отстраниться от каких-то оценочных суждений, ну, вот просто как акын – что вижу, то и пою.

- Мне кажется, самое время передать слово Максиму Мармуру, потому что для фотографа это очень сложный вопрос – что скрывать и что показывать.

Максим Мармур: Нет, вопрос очень простой, потому что ты сам для себя, во-первых, должен решить, что ты делаешь: фотографии как фотографии или иллюстрации к учебнику судебно-медицинской экспертизы. Как только ты это для себя решил, жить самому с собой становится проще.

- Ваш выбор – не фотографии к учебнику судебной медицины?

Максим Мармур: Конечно, нет. Потому что они просто никому не интересны, кроме специалистов судебно-медицинской экспертизы. Это раз.

Во-вторых, фотограф - всегда очевидец. Просто достаточно сложно снимать то, чего ты не видел.

И в-третьих, мне кажется, все-таки с камерой на войне работать немножко сложнее, чем с ручкой и блокнотом. Во-первых, потому, что ты представляешь большую опасность для людей, которых ты снимаешь, потому что все в тебе видят врага, шпиона, вдруг ты снял что-то не то, что они делают, а вдруг ты снял то, чего вообще нельзя было, на их взгляд, снимать. Поэтому всегда есть эта грань, которую ты стараешься не перейти, и если ты ее переходишь, то ты стараешься сделать так, чтобы это было для них незаметно. Или, наоборот, находишь какие-то нужные слова, которые являются в твой голове сами собой в этот момент, и то ли ты как-то договариваешься, то ли просто орешь матом на человека, говоришь: "Ты что, обалдел?!". Как у меня это было в Центорое, когда хоронили президента Кадырова. Когда я прошел все эти блокпосты, и вот уже идет похоронная процессия, и тут ко мне подходит человек с автоматом, бьет по камере и говорит: "Не снимай!". Ну, там у меня были только идиоматические выражения, которые он почему-то сразу понял. Он взял мою тяжеленную сумку себе на плечо, проходными путями принялся мне помогать, я оказался впереди процессии, он мне подсказывал какие-то точки. И в общем, очень здорово помог. Поэтому снимать или не снимать, показывать или не показывать – каждый решает для себя сам.

С какой-то цензурой я со стороны властей никогда не сталкивался. Может быть, потому, что я работал в последнее время в основном на иностранные агентства, и там этого нет совсем. И в этом плане мне было, конечно, немножко легче. Хотя для российской армии я был все время иностранным шпионом.

И возвращаясь к информационной войне, к тому, участники или не участники... мы все равно участники, хотим мы того или нет. И задача российских военных, задача российской армии, руководители которой должны понимать, что идет информационная война, оказать максимальное содействие журналисту в его работе, помочь попасть туда, где что-то происходит, помочь передать материал в редакцию. Ведь ничего этого нет. Имея опыт работы с иностранными армиями, с иностранными пресс-службами, я понимаю, как это должно быть. И я не понимаю, почему российские военные не собрали на второй день войны самолет журналистов и не привезли их туда всех, и не помогли всем работать. А грузины это сделали.

Виктор Сокирко: Я бы сделал маленький исторический экскурс, причем не в давнюю историю, а в нынешнюю. Когда освещалась журналистами первая чеченская война, симпатии журналистов были большей частью на стороне боевиков. Скорее, это было не из-за того, что журналисты как-то по-особому располагались к чеченцам, скорее всего, это было связано, в первую очередь, с позицией российского политического и военного руководства. Достаточно заявлений Ельцина, достаточно слов великого и могучего министра обороны тогдашнего - Павла Грачева. Одна из легендарных фраз: "Мальчики умирали с улыбкой на устах", - это после январского штурма Грозного. И предшествующая фраза, что "достаточно два часа, чтобы одним парашютно-десантным полком взять Грозный". Ну, понятно, чем это все обернулось.

И тон публикаций, который был в российской печати, был явно не в пользу российских силовых структур.

Максим Мармур: Это связано еще и с тем, что боевики были всегда рады журналистам. В российской армии видеть тебя не хотели.

Виктор Сокирко: Я как раз хотел об этом продолжить. Работать тогда было легко и просто. Достаточно было добраться до Грозного, подойти на рынок, попросить, чтобы тебя провели к боевикам, сказать, что ты российский журналист, и тебя проводили к боевикам. На следующее утро ты садился на "Ниву" и уезжал в горы. Да, попадал под обстрел российской артиллерии, попадал под удары авиации. Но журналисты предпочитали работать именно с боевиками, потому что с ними было легче работать. И соответственно, идеология присутствовала. Мы же начали разговор: идеолог ли журналист на войне, пропагандист ли он.

Вторая чеченская кампания была абсолютно противоположной. Там изменилась ситуация. Период между двумя чеченскими войнами ознаменовался убийствами, захватами пленных, в том числе и журналистов. И тут надо отдать должное, уже сработала идеологическая машина, уже начал работать аппарат Ястржембского, который выдавал аккредитацию, уже работало некое подобие пресс-центра. Это уже были поездки и какая-то помощь. И соответственно, тон публикаций изменился. Это небольшая предыстория.

Минувшая год назад война в Южной Осетии с Грузией: при полном отсутствии поддержки со стороны силовых структур российских - тем не менее, весь тон публикаций в российской печати большей частью на стороне российской армии.

Слава Богу, я никогда не испытывал на себе какого-то влияния цензуры. Может быть, цензура была какой-то внутренней. Потому что, как Аркадий говорил, если ты с кем-то едешь на броне, соответственно, ты невольно воспринимаешь их как своих защитников, и соответственно, тон симпатий склоняется именно к ним. Тем более что мы все прекрасно понимали, что агрессия была вызвана Грузией. Я не хочу даже говорить, что Грузией, потому что Грузия – это замечательная страна. А агрессия была спровоцирована президентом Грузии.

Когда мы работали в Южной Осетии, задача была не думать об идеологии, а как можно скорее передать репортаж. А репортаж подразумевает под собой освещение событий, происходящих на твоих глазах. Возможности анализировать в такой ситуации нет. Да, позже мы, может быть, выступили в качестве каких-то идеологов и пропагандистов. Вот с Аркадием мы ездили в Берлин, я ездил в Эстонию, и мы ездили именно для того, чтобы показать западному читателю взгляд российских журналистов на происходившие события. В тот момент, да, мы, может быть, были несколько идеологизированы. То есть, рассказывая о произошедших событиях, все-таки акцент делался на освещении событий, как ответ на грузинскую агрессию, это присутствовало.

У меня был такой эпизод, я его описал в материале. Когда мы попали в засаду, вернее, колонна, которую возглавлял генерал Хрулев…

Олег Кусов: Тот самый, который меня в подвале держал…

Виктор Сокирко: При тебе он еще полковником был. Так вот, колонна шла в Цхинвал брать железнодорожный вокзал. И когда мы попали в засаду, начался обстрел, все спрыгнули с брони, а я остался. Ну, думаю, обстрел пройдет, колонна пойдет дальше. И в этот момент я увидел, что в меня с расстояния 5 метров целится грузинка. Она была в натовской форме, с автоматом. Я помахал ей рукой, крикнул, что я журналист. Она опустила автомат. И ее убили. С соседнего БМП солдат ее прямо очередью срезал пополам. Я безумно благодарен этой женщине, потому что она как бы оценила... был бы мужчина, он бы не смог, наверное, этого оценить, несмотря на то, что у меня была абсолютно не похожая на военную форму одежда – светлая, никаким образом я не походил на военного. Она опустила автомат…

И спустя какое-то время в "ЖЖ" развернулась дискуссия, и меня назвали убийцей. Я понимаю, что было какое-то тенденциозное мнение, тем более, участвовали в этом обсуждении в основном грузины, которые висят в "ЖЖ" на форуме, но мне стало неприятно. И в тот момент я подумал: может быть, не стоило писать об этом эпизоде, об этой погибшей девушке, которая, ну, не то что спасла мне жизнь, она не выстрелила. "Был тот, который не стрелял". И это вот та, которая не стреляла. И я до сих пор не знаю, стоило ли об этом писать или не стоило. Хотя, с другой стороны, я действительно ей благодарен. И я понимаю, что она погибла бы, независимо от меня. И просто в какой-то момент она даже не то что пожалела, а она реально оценила ситуацию. А спустя 5 минут, уже грузинский военнослужащий выстрелил в нас из гранатомета, разметало всю группу. И тогда же был Саша Коц ранен.

- Я считаю, что стоило писать. Мне кажется, что деятельность журналиста на войне, по сути, является антивоенной. И все, что говорит о гуманизме человека на войне, вот об этом военные журналисты должны говорить.

Олег Кусов: Я считаю, что быть объективным на войне невозможно. И это тоже зависит от множества факторов. Во-первых, мы многого не знаем, многого мы не понимаем и видим то, что перед нами располагается. Во-вторых, быть объективными - с чьей точки зрения? С точки зрения осетина, грузина или русского солдата, который приехал из Иркутска и вообще не понимает, что он здесь делает, за кого воюет? Нет, там, конечно, идеологическая работа велась. Но в чем-то они многого не понимали, эти русские ребята. В том числе и интересны южных и северных осетин, они тоже различны. Как бы ни обижались на меня мои соотечественники, но это разные люди.

- Мы должны напомнить, что Олег Кусов из Владикавказа.

Олег Кусов: И северные и южные осетины по-разному относятся к проблеме российско-грузинских отношений.

Быть объективным невозможно, но к этому надо стремиться, вот такая должна быть логика, и тогда что-то может получиться. И я хотел бы обратить внимание, что нам нужно быть осторожными, потому что каждое наше слово и каждый наш снимок может быть страшнее пули, нанести больше ущерба, чем снаряд. Но как понять, куда летит твое слово? Мы этого не можем понять, мы только можем надеяться, что оно будет во благо, а не во вред. И поэтому нужно писать, говорить и снимать то, что мы видим, обязательно. Нам нужно рассказывать обо всем этом. Ну, думая или не думая о последствиях – трудно сказать. Мы здесь перед такой стенкой находимся, что мне кажется, что все это уже потом эхом отзывается. Но стремиться к этому надо.

- Я конкретизирую вопрос. Есть что-то, что вы лично никогда не расскажете нашим радиослушателям и читателям из того, что видели своими глазами на войне?

Олег Кусов: Только из соображений нравственных, стыда. Мне было очень стыдно много раз, но однажды – особенно. Когда мы, несколько здоровых, сытых журналистов, приехавших из Владикавказа на чечено-ингушскую границу, интервьюировали русских бабушек, которые вышли из Грозного без ничего, у них даже платка носового не осталось. Они не ели два дня. И они были настолько ошарашены, настолько их жизнь оборвалась полностью, а мы, пообедав во Владикавказе, передав материалы, машинально, схематично: "Давайте рассказывайте быстрее, а то мы спешим, нам нужно материал передавать". Вот очень стыдно после этого было. И в то же время сделать ты ничего не можешь. Вот как быть?

- Бабушке консервы отдать, например.

Олег Кусов: Нет, это мы делали. Мы им давали консервы, деньги, мы много чего давали. Но разве это им поможет?..

Максим Мармур: С другой стороны, были ситуации, когда мы и сами оказывались в положении тех же, в общем-то, бабушек, когда и по три дня не емши и не спамши, и в окопе точно так же, и на броне где-то, и не высунуться из подвала, были ситуации, по два-три дня. Поэтому были вещи, за которые, в общем, и не стыдно. Было все, и это война. Я хотел добавить, чтобы внести некую объективность.

Аркадий Бабченко: Действительно, когда ты пишешь или снимаешь, ты же понятия не имеешь, как в дальнейшем все это отразится, никакого представления у тебя об этом нет. Вот у Вити Сокирко был такой случай, а у меня был случай совершенно противоположный. Я решил снимать тела с лицами, и я снимал с лицами. И на тех же самых грузинских форумах я читал благодарности: "Спасибо, я опознала своего сына".

- Когда Виктор Сокирко рассказывал о первой чеченской войне, он сказал фразу, которая может нашим слушателям показаться странной, и они даже могут упрекнуть журналиста в аморализме: что российские журналисты работали с боевиками. И боевики, Максим добавил, с большим интересом привлекали журналистов. Вот что это за профессия такая, которая предполагает заранее некоторый отход от принципов принадлежности к родине, к защите "своих" интересов?

И второй вопрос. Что заставляет журналиста отправиться работать на войну? Это какая-то сверхценность информации, это любовь к экстремальным переживаниям или невозможность без них обходиться, или что-то третье?

Илья Барабанов: Я не вижу здесь никакого предательства интересов родины. Наша задача – дать всю возможную информацию. И если есть возможность дать информацию со стороны боевиков, то почему бы и нет. А во-вторых, мы все-таки, наверное, должны разделять, что журналисты работают прежде всего для своих читателей. В крайнем случае, мы можем говорить о том, что журналисты отстаивают интересы своей страны. Но страну и государство надо разделять. То государство, которое ведет войну, которое устами генерала Грачева говорит о том, что "мальчики умирали с улыбками"... А почему я должен защищать интересы этого государства и этого человека, если у нас с ними принципиальные разногласия в понимании того, как надо себя вести, что хорошо, что плохо? Я совсем не обязан это делать.

Аркадий Бабченко: Вопрос только случая: куда попал, про тех и пишешь. Есть возможность попасть к боевикам, естественно, ты будешь писать про боевиков, естественно, ты с ними разговариваешь, и их образ жизни, их образ мышления, безусловно, наложит отпечаток на твой материал. Если описывать другую сторону... Ребята, вы пустите меня в российскую армию, и я буду писать про российскую армию, вообще не вопрос, пожалуйста. Но российская армия сейчас в районах боевых действий - абсолютно закрытая структура. Совершенно невозможно попасть, невозможно к ним присоединиться, невозможно с кем-то поговорить, что-то делать, ну, практически невозможно. Для меня, как для независимого журналиста, это сложно. Вот я приехал в Цхинвал, пришел в пресс-центр. "Откуда?" - "Из "Новой газеты" - "О-о-о!..". Меня, конечно, не выгнали, мне предоставляли информацию такую же, как и всем, но я чувствовал, что мое присутствие там крайне нежелательно.

Поэтому будьте так же открыты, и будем писать с обеих сторон. Это опять же то, о чем я говорил, - идеал объективности журналиста. Но это упирается банально хотя бы в те же самые деньги и время. Тебе нужна машина, чтобы съездить на одну сторону и на другую сторону, тебе нужно время, чтобы попасть туда и сюда. И если такие возможности есть, безусловно, материал будет гораздо более объективным. А если таких возможностей нет, будешь писать то, что ты видел, и с той стороны, с которой ты видел, вот и все.

- А если говорить о вашей личной мотивации отправиться на войну, то какова она?

Аркадий Бабченко: Я – это особый случай, потому что из трех войн, которые у меня есть, я две прошел солдатом, одну – по призыву, другую – по контракту, и вот только третью войну я прошел журналистом. После трех войн у меня в голове происходят довольно значительные изменения. Я человек, безусловно, ненормальный на данный момент, чокнутый на всю голову. И я все больше чувствую, что я становлюсь тем, что называется "человек-война", для меня жизнь все больше превращается в войну. В Москве я не живу, я здесь нахожусь в периоде полусна между войнами. Живу я только на войне. Поэтому целей у меня вообще никаких нет. Я езжу на войну для себя, потому что это – моя жизнь. Так сложилось.

Виктор Сокирко: Это называется "синдром комбатанта" - человек, не вышедший из войны.

Аркадий Бабченко: Нет, я из войны вышел.

Виктор Сокирко: Это медицинский термин. Но Аркадий, конечно, прав. Еще в начале разговора я говорил, что есть журналисты, которые пишут о спорте, есть журналисты, которые пишут о театре, о политике, о культуре, о чем угодно. А есть журналисты, которые пишут о войне, они в теме. И это действительно затягивает, это привлекает. Самое главное, что ты знаешь, о чем пишешь. Теоретически можно переключиться, переучиться, выбрать себе другую тему, но ты в этой теме живешь. Ты знаешь аббревиатуры военной техники, ты знаешь незаконные вооруженные формирования, ты знаешь высший командный состав армии, низший командный состав армии. То есть ты живешь этим. Поэтому это абсолютно объективно и нормально. Другое дело, я думаю, что Аркадий немножко утрирует, потому что на самом деле он живет нормальной жизнью. Просто это его тема, он ее знает, он об этом умеет писать, и он не хочет от этого отрываться. Как, впрочем, я думаю, и многие из тех военных журналистов, которые прошли военные точки, которые знают о чем писать.

Война для журналистов складывается по-разному, и каждый пытается найти какие-то пути проникновения туда. Есть масса историй. И пути добычи информации оказываются весьма небезобидными. У меня была личная история в 1992 году в Таджикистане, когда была гражданская война, вовчики-юрчики, пальба-шмальба. И вместе с корреспондентом ТВЦ Сашей Белоглазовым, ныне покойным, нас взяли в плен. Тогда была восставшая бригада полковника Худайбердыева. И нас поставили к стенке, чтобы расстрелять. Потому что приказ полковника Худайбердыева – шпионов расстреливать. А тут мы, три шпиона: корреспондент с оператором и я, журналист. Пришлось очень громко материться. Слава Богу, услышал этот мат сам полковник Худайбердыев. Ну, спустя два часа мы с ним сидели и пили водку, нервно икая. Но информацию уже захотелось получать из других источников. То есть мы плавно перебазировались в расположение мотострелковой дивизии, и там было как-то спокойнее. По крайней мере, там не расстреливали.

Максим Мармур: По поводу "морально" и "аморально". Если ты сидишь все время в пресс-центре в Ханкале и передаешь только лишь пресс-релизы, которые тебе выдает полковник российской армии, и ты этим довольствуешься, то ты освещаешь войну с этой точки зрения. Если ты хочешь все-таки видеть что-то своими глазами и понимаешь, как ты это можешь сделать, то ты, безусловно, идешь на ту сторону, которая тебе эту возможность предоставляет. И получилось так, что на первой чеченской войне можно было работать только с боевиками, иначе был вариант только сидеть в пресс-центре.

И мои личные мотивации... Коротко, боюсь, тут сложно сказать, но я попробую. Я попал в командировку на войну первый раз, когда мне было 22 года. Было это не очень хорошее место –Приднестровье, город Бендеры, когда там была совершенно дикая резня, и случилась моя первая командировка на войну. Когда ты туда попадаешь, когда ты там начинаешь работать... Жизнь на войне очень скоротечная. Мысли, эмоции, чувства – все обострено. И тебе начинает казаться, что настоящая жизнь только там. У тебя появляются друзья в Приднестровье, в Карабахе, в Осетии – там, где идет война. И тебе кажется все время, что ты должен быть рядом с этими людьми, потому что тебе кажется, что ты им нужен. И у тебя просто рвет голову (я по-другому не могу сказать) и кажется, что настоящая жизнь именно там, и ты туда бесконечно возвращаешься. С одной войны – на вторую, два дня отсиделся, проявился, отсканировался, вернулся. Не важно, куда – в Карабах, в Абхазию, вернулся. Потом, если не случается какого-то психологического надлома-перелома... После первой чеченской войны я орал во сне. После второй уже как-то психика, наверное, окрепла, и я не орал, стал относиться к этому спокойнее. Дошло до того, что сейчас я на войну ездить не хочу. Может быть, такова эволюция человеческого развития, не знаю.

Олег Кусов: Убежден, что первая чеченская война была менее кровопролитной, закончилась гораздо быстрее, длилась меньше, чем вторая чеченская война, в том числе и потому, что журналисты могли добираться и до боевиков, и до федеральных военных. Это на очень многое повлияло.

Аркадий Бабченко: Еще к психологическому портрету. Интересный момент я за собой заметил: возвращаясь с войны в мирную жизнь, я ощущаю момент предательства. Потому что все-таки журналист – это журналист, а солдат – это солдат. Вот ты приехал, ты побыл с этими людьми, ты с ними пережил какие-то совершенно дикие ситуации ощущения, ты возвращаешься сюда, пишешь о них, получаешь за это деньги, попадаешь в нормальную, мирную жизнь. И это в голове тоже очень сложно укладывается. Ты ощущает действительно возвращение оттуда как бегство, как предательство. И хочется загладить эту свою вину тем, чтобы еще раз туда вернуться и еще раз побыть с этими людьми.