Елена Фанайлова: Свобода в Клубе "Квартира 44". Физкультура и спорт в нашей жизни. Такую тему мы сегодня будет обсуждать с Дмитрием Баком, литературным критиком и проректором по науке Российского государственного гуманитарного университета, с инженером-геофизиком Таней Алексеенко, которая занимается дайвингом, со спортивным журналистом Олегом Винокуровым, с музыкантом, продюсером, тележурналистом Александром Липницким, отцом-основателем легендарной группы "Звуки Му", с многократной чемпионкой мира по бодибилдингу Ольгой Тихоновой (у Оли такое количество регалий, что мне даже трудно будет воспроизвести) и с Натальей Кочкиной, она инженер, работает в страховой компании, ее увлечения – горные лыжи, байдарка и дайвинг.
Мы для начала послушаем мнение моего коллеги писателя Кирилла Кобрина, который считает, что спорт унижает человека.
Кирилл Кобрин: Надо сказать, что, прежде всего, спорт унижает меня, как человека, но я все-таки тоже человек. Спорт меня унижает всячески. Это и детство, вот эта советская школа, уроки физкультуры, невыносимые физкультурные залы, пахнущие потом, подмышками, раздевалки, невозможность принять душ после какого-нибудь кросса ужасного, который обязательно ставят на первый урок в школе, высыхающие носки на батареях. В общем, все, что можно себе представить, всю эту парафиналию советского, детской физкультуры и спорта.
Затем с социальной точки зрения, вот уже поздний Советский Союз, эти люди, которых называли спортсменами, качками. В основном это были плохо замаскированные бандиты. В основном, повторяю. Конечно, масса замечательных людей, не хочу никого обижать. Но, с социальной точки зрения, когда сталкиваешься с группой таких парней где-нибудь на улице Свердлова в городе Горький в одиннадцать часов вечера, в общем, спорт начинаешь не любить еще сильнее.
Сейчас многие вещи, которые связаны со спортом и которые являются спортом, конечно, не то, что раздражают, а просто удручают. Эти толпы пьяных идиотов болельщиков, повсеместный культ так называемого здорового тела, которое, выясняется, что на самом деле это культ производителей всевозможных добавок, культ медицинских фармацевтических компаний и так далее. В конце концов, спорт исторически - это сейчас совсем другое, нежели то, что подразумевали под этим хотя бы еще лет тридцать тому назад. Никогда спорт не был самодостаточным. В античном мире спорт был составной частью как бы некоей концепции идеального, гармонично развитого человека. В христианской Европе, в средневековой Европе, я все-таки по профессии медиевист, она мне как-то ближе по сердцу, спорта вообще не было, может быть и, слава Богу. Этот культ тела человеческого и соревнований человеческих тел возродился уже вместе ренессансом и достиг пика своего уже в националистической Европе нового времени, когда зарождается и олимпийское движение, и современный спорт, а потом профессиональный спорт. Все это очень тесно связано и с деньгами, и с национализмом. Поэтому, в общем, перечисляя в уме разные вещи, связанные для моего сознания со спортом, я с трудом нахожу как бы одну-две вещи, которые меня радуют. Ну, какой-нибудь гол Мишеля Платини на каком-нибудь чемпионате мира или странное состязание под названием крикет, который смотришь по телевизору, ничего не понимаешь, но вроде бы на уроке астрономии какой-нибудь или высшей математики находишься. Но это такие скромные эстетические удовольствия, больше я ничего не вижу здесь.
Елена Фанайлова: Самому никогда не хотелось заняться каким-нибудь легким видом спорта?
Кирилл Кобрин: Я играл, как ни странно, в футбол и довольно долго в школе и чуть было даже не начал карьеру футболиста. Потому что так получилось, что сборная нашей школы выиграла первенство Автозаводского района города Горького и, в общем, как-то так серьезно обсуждалось, что, может быть, мы начнем дальше заниматься, какая-то юношеская команда местная, районная, которая играла уже в какой-то 25-й лиге и прочее. В общем, конечно, было довольно забавно играть в футбол, но гораздо забавнее было играть в футбол с друзьями, без всякого поля, без всякой формы, точно понимая, что мы сейчас гоняем в футболянку, потом сходим, выпьем пива, например.
Елена Фанайлова: То есть мотивация этой игры в футбол – это общение.
Кирилл Кобрин: В общем, да. Понятно, что все мы были подростками со всем цветением этих комплексов, связанных с подростковым возрастом юношей, да еще в Советском Союзе. Конечно это была и возможность сбиться в стаю и возможность что-то показать, как-то доказать что-то такое. В общем, это все дела очень контекстуальные, очень связанные со своим возрастом.
Но вы посмотрите, что происходит с профессиональными спортсменами, что происходит, когда они уходят из спорта по большей части. Вы посмотрите, как они сами превращаются в эти коробочки с лекарствами, бегающие, прыгающие, пинающие мячик. Вы посмотрите, что происходит с экономикой вокруг этого спорта. Все это внушает у частного человека, а я говорю с точки зрения частного человека, без всяких обобщений, так вот, с точки зрения частного человека, это вызывает только отвращение.
Елена Фанайлова: Если представить, что вы в своем нынешнем возрасте вдруг решили пойти поиграть в футбол, это возможно?
Кирилл Кобрин: Я могу минут пятнадцать побегать, попинать мячик, но просто это потом быстро надоест. Потому что имеет смысл заниматься тем, что ты хотя бы чуть-чуть умеешь делать. Ну и, учитывая, если ты не тренирован и пойдешь играть в футбол, скорее всего ты грохнешься и чего-нибудь сломаешь или вывернешь, или подвернешь.
Елена Фанайлова: Это был Кирилл Кобрин и его отношения со спортом. Теперь отношения с физкультурой и спортом известного российского дизайнера Андрея Логвина, автора популярного некогда плаката под названием "Жизнь удалась". Выглядит он так: на красной икре выложен вот этот лозунг "Жизнь удалась" черной икрой.
Как, по вашему мнению, современному человеку спорт нужен?
Андрей Логвин: Физкультура нужна. Физкультура. Спорт убивает.
Елена Фанайлова: Спорт, вы имеете в виду профессиональный?
Андрей Логвин: Вообще все, что делается не для фана, оно все как-то вынимает душу из нас.
Елена Фанайлова: Вы для удовольствия занимаетесь какими-то видами спорта?
Андрей Логвин: Я в течение дня делаю подходов восемь-десять, по 15-20 раз подтягиваюсь и отжимаюсь раз 200, но это так, чтобы не затекали члены. А еще делаю себе физкультминутку, машу бакеном, как бы рублю врага в капусту, условно, со скакалочкой прыгаю, но это так, чтобы кровь разогнать и чтобы как-то не засиживаться.
Елена Фанайлова: Андрей Николаевич, а что такое бакен?
Андрей Логвин: Бакен – это имитация самурайского меча. Такая деревянная хрень, которой нужно раз 300-500 махнуть в день.
Елена Фанайлова: Но ведь, помимо ежедневных физкультурных упражнений гимнастических, существуют, наверное, и выходные дни, и отпуска. Как в смысле занятий физкультурой вы их проводите?
Андрей Логвин: В горы, в горы, на досочку. На досочку, да по кочечкам. Но это, к сожалению, очень редко бывает. Раньше я еще пытался как-то на виндсерфинге, когда были время и деньги, ездить в Египет, а сейчас времени и денег остались только пару раз в год выезжать куда-нибудь в горы, преимущественно в Австрию и недельку такого полного экстрима, но это выносит мозг полностью. Это скорее даже такая перезагрузка полная, даже не физически, а чисто эмоциональная такая промывка мозгов адреналином.
Елена Фанайлова: Опасный вид спорта?
Андрей Логвин: Все виды спорта опасны, если с ума сходить. Я как-то узнал, что самый опасный акробатика. Но на самом деле из моих друзей я сам, если когда-то и бились, то сильно по своей глупости, ну, это очевидно было.
Елена Фанайлова: Имеется в виду в горах?
Андрей Логвин: Да.
Елена Фанайлова: Это какая-то компания, с которой вы ездите?
Андрей Логвин: Да, компания или с лучшим дружком. На самом деле я сейчас еще встаю утром, каждое утро бегу на речку-вонючку, плаваю, минут пятнадцать, пока меня не сводит от холода и ужаса, потом бегу домой. А про горы… Горы – это вообще прекрасно, была бы моя воля, я бы там жил, конечно. Потому что истомленному городскому жителю, такому фрустриженному, кроме движения, конечно, нужна еще полная смена обстоятельств. Но просто сидеть в горах, это не для пацанов, видимо, поэтому мы и катаемся.
Елена Фанайлова: Вот Андрей Логвин и его отношение с физкультурой и спортом. Давайте теперь комментировать или как-то говорить о собственных отношениях с физкультурой и спортом.
Александр Липницкий: Высказывание господина Кобрина привело меня к мысли, необходимо строго дифференцировать предмет нашего разговора, то есть физическую культуру, как таковую, или физкультуру и профессиональный спорт, который в моем представлении, как музыканта, давно превратился в вид профессионального цирка, в шоу-бизнес и к этому так и надо относиться. А Кобрин все это смешал в одну кучу.
Ольга Тихонова: Я все-таки думаю, что действительно физкультура и спорт стоит делить, потому что так можно сказать обо всем. Это профессиональный спорт. Если человек выбирает себе такой путь, это его право. Точно так же можно высказаться, а почему он идет в артисты, почему он идет в художники, пишет книжки, может, я не хочу его книжки читать. Любое можно подогнать под такое. И меня может унизить хороший писатель, потому что я сама не умею писать, я могу высказаться, что литература угнетает меня, потому что я не могу сложить два слова воедино, но это чисто мое мнение, конечно.
Елена Фанайлова: Ответ спортсмена Ольги Тихоновой к писателю Кириллу Кобрину.
Олег Винокуров: Я рад, что не первому мне пришлось выступить, потому что мне потребовалось время, чтобы утереть скупую мужскую слезу, сожалея о несчастном детстве, юности и, видимо, настоящей жизни коллеги Кобрина. Да, я просто не очень понимаю действительно, в чем суть затронутой что ли проблемы. В том, чтобы отрицать спорт, как таковой, ну, это в принципе глупо, потому что спорт неотъемлемая часть жизни не только человека, да любого живого существа. Может быть тоже, если проводить параллели, кого-то унижает, я не знаю, живая природа. Вот олени, например, они такие вроде бы красивые, но, если они начинают биться, ломать друг другу рога и в кровь себя раздирать, а что делать, у них такой спорт. Ну, спорт, он какой есть в природе, в человеческом обществе, в животном мире, какой есть спорт, такой есть. Что тут? Смириться надо и все.
Татьяна Алексеенко: У меня со спортом отношения хорошие, я не из физкультуры, я бы так сказала. Потому что я считаю, надо просто разделять спорт высоких достижений и спорт – физкультура для обычных людей. Не ненавижу его, можно сказать, даже люблю.
Наталья Кочкина: Послушав мистера Кобрина, я поняла одно, что красиво ерничает. Самому ему, судя по всему, и футбол нравится, и пивко нравится. Не фанатея ни от чего, можно получить от всего удовольствие, так же как от тихого гуляния с коляской с ребенком, так же спускаясь с высокой горы, это примерно одного плана – душевное удовольствие. Вот пока получаешь душевное удовольствие - первый разряд, мастер спорта – это все физкультура. Как только начинаются деньги, и давай, давай - это уже спорт. Может быть, он уже не так красив, но это работа. А вот пока мы получаем удовольствие и занимаемся этим только для своей души, это будет та физкультура, которой приятно заниматься всем.
Дмитрий Бак: Я готов поспорить с Александром Липницким, который разделил физкультуру и спорт правильно, но сказал, что главный признак спорта настоящего – это бизнес и так далее, шоу. А что не шоу? А продажа картин и выставочная деятельность не шоу? Балет не шоу? В этом нет никакого для меня негатива, и профессиональный спорт, я поспорю теперь уже с Кобриным, – это то, что противодействует национализму в моих глазах.
Лет пятнадцать назад чемпионат мира по футболу, на мой взгляд, впервые стал шоу и какие же красивые ребята из разных стран, из какого-нибудь Габона или Коста-Рики. Это, по-моему, учит видеть, как могут выглядеть, как могут себя вести люди из разных стран.
Что касается меня, я спортом занимался всерьез, я был кандидатом в мастера по футболу, очень это люблю и не считаю, что здесь есть какая-то большая дистанция. Правильно было сказано, что спорт в природе человека. Это заменитель войны, я бы так сказал. Это соперничество, которое очищено от риска смерти, бывают смерти, мы знаем, допинг и так далее, но в целом это очень позитивное явление. Ведь человек нуждается в том, чтобы соперничать, побеждать, но лучше давайте побеждать на футбольных полях и легкоатлетических стадионах, а не на полях битвы.
Елена Фанайлова: Все-таки я бы хотела начать с того, чем спорт является в вашей личной жизни? Вы занимаетесь им профессионально, вы любитель, вы футбольный болельщик, вы смотрите телевизор.
Александр Липницкий: Я совершенно положительно отношусь к шоу-бизнесу в виде профессионального спорта и являюсь его поклонником. Я еще раз уточняю, что это надо четко разграничить. Что касается спорта в моей жизни, то сейчас, наверное, в первую очередь это коммуникация с людьми, в первую очередь с членами семьи. Есть виды спорта, которыми я занимаюсь только для себя. Это плаванье и бег на лыжах в лесу, и футбол, теннис, которые меня сближают с детьми. Учитывая последние двадцать лет, когда коммуникации культурные с детьми очень усложнились, они стали жить гораздо быстрее, то, пожалуй, спортивные коммуникации, вернее, физкультурные являются для меня важнейшим средством сохранять контакты с моими детьми в семье. Вот с женой у меня таких контактов нет, и на двадцать втором году жизни мои связи с ней иссякли, это реальность, потому что она не занимается спортом, может быть и поэтому.
Елена Фанайлова: Любопытное выступление.
Ольга Тихонова: Я бы сказала, что у меня к спорту очень такое теплое отношение не столько потому, что я сама спортсменка и много лет провела в спорте. Я, допустим, очень люблю смотреть спортивные соревнования, что касается Олимпиады или других чемпионатов каких-либо, потому что есть виды спорта, которые для меня, допустим, недосягаемы.
Елена Фанайлова: Когда вы перечислили количество ваших наград, мне показалось, что для вас все виды спорта досягаемы.
Ольга Тихонова: Нет. Допустим, прыжки в воду, это же насколько красиво, посмотрите синхронные прыжки. Это же красотища. Я этого не умею. Я не могу сказать, что это меня угнетает, потому что это доставляет мне эстетическое удовольствие, посмотреть, как это красиво, как люди умеют, как единое целое вдвоем прыгать. Или, допустим, та же самая спортивная гимнастика. Я такого не умею, я не могу этого сделать. Почему я не могу прийти в восторг оттого, что умеют другие люди? И таких видов спорта достаточно много. Тот же самый биатлон, сочетание скорости и техники стрельбы, точности при всем при том, насколько сложно пробежать между этими стрельбищами определенную дистанцию, чтобы, не задыхаясь, еще и выстрелить с точностью сто процентов. Поэтому как бы для меня это еще, помимо того, что это огромный труд, это и большое удовольствие ко всему. Опять же есть виды спорта, в которых я, так скажем, не профессионал, но очень люблю. Допустим, выехать с друзьями на дачу и поиграть с ними в футбол. Еще иногда, конечно, поскольку я достаточно неплохо обладаю чувством юмора, я позволяю над собой поиздеваться, например, обуть на себя лыжи и потащиться за всеми в лес. Потому что лыжи меня совсем не слушаются, они обычно уезжают вперед, я остаюсь где-то сзади, потом меня все подбирают, ставят обратно, опять меня куда-то отправляют ехать на этих лыжах, а они почему-то то в сторону, то вперед, то назад. В общем, я приезжаю мокрая вся. Естественно, меня встречают, потому что меня надо еще вынуть из этих лыж и поместить в какое-нибудь теплое место, высохнуть. Опять же в волейбол, футбол, баскетбол поиграть, это всегда интересно, это всегда отдушина, опять же, действительно, ты с семьей. Поскольку у нас достаточно много детей, они почти все взрослые, относительно взрослые, по двенадцать, по четырнадцать лет, это всегда интересно и, опять же, это развитие, определенное физическое развитие, чтобы дети росли крепки и люди, в том числе. Все-таки лучше быть здоровым и подтянутым, чем, если ты будешь идти, а задница будет хлопать тебя сзади под коленки и подгонять идти быстрее. Это как бы, я считаю, мало приятного. Я думаю, что все-таки здоровый физически организм гораздо лучше больного и дряблого.
Елена Фанайлова: Наталья Кочкина, спорт в вашей жизни?
Наталья Кочкина: Профессиональный спорт в моей жизни уже давно закончился, я кандидат в мастера спорта по волейболу, но к волейболу у меня до сих пор остались самые теплые отношения. Я фанатка волейбольного клуба "Динамо", с удовольствием хожу на соревнования, болею, как могу, конечно. В моей теперешней жизни остался, конечно, не спорт, а чистая физкультура. Когда собирается группа единомышленников и занимается, чем в данный момент можно заняться. Зима – значит можно заняться горными лыжами. Горные лыжи это не только адреналин от этого бешеного спуска вниз, а это еще и поговорить о лыжах, поговорить о снаряжении, просто поговорить. Это та тема, которая позволяет, не обижая никого, в то же время проявить свою вроде бы заинтересованность в этом деле. Опять же, вот эта компания, которая постоянно меняется, кто-то добавляется, кто-то уходит, появляются новые лица, которые приносят что-то новое в тот сложившийся круг общения, мы уже все люди сложившиеся. А тут появляются новые совершенно, интересные люди, которые тоже привлекают свое внимание и вызывают, как товарищ Кобрин, вызывают какую-то, бывает оппозицию в своих суждениях по данным темам. Так же занятия другими. Вот лето, значит, летом едем на байдарках, опять это тот душевный отдых. Особых нет экстримов, мы уже не в том возрасте, для нас уже все спортивно. Это тоже интересно, нам тоже весело друг с другом. На фоне этой, уже не спорта, а физкультуры и байдарок, вы не поверите, этим летом мы поймали вот такую щуку под три килограмма весом. Это то удовольствие, которое… Рыбалка – это спорт или не спорт? Понимаете, щука, которая от кончика пальца и до косточки, вот такого размера. Но ведь никто же не поверит. Сами поймали и сами съели. (Смеется).
- Это главное. Поймал, съел.
Наталья Кочкина: Соответственно, дети тоже, они приучены к этому. Младший у меня инструктор по водному туризму, старший тоже горными лыжами, байдаркой увлекается. То есть дети переняли тот способ жизни. Работа работой, это само собой, мы все должны работать, так или иначе, но вот как мы будем себя лично любимого развлекать и увлекать, это уже следующий разговор.
Татьяна Алексеенко: Для меня действительно это образ жизни, время провождения свободного времени. Общение с друзьями, которых становится все больше и больше, потому что чем больше я занимаюсь подводным плаванием, кстати, тоже катаюсь на горных лыжах, и каждый раз, когда приходят новые люди, новое общение, опять же, сближение с семьей, семья тоже занимается, собственно, семья меня в это и увлекла в свое время.
Елена Фанайлова: Таня, говорят, что у дайверов какая-то особая психология. Это вообще такой мир, немного загадочный. Что там такого тайного имеется у дайверов?
Татьяна Алексеенко: Ничего тайного абсолютно. Я говорю, в принципе любой может заняться подводным плаванием, практически любой, начиная от маленького мальчика или девочки, включая уже достаточно солидного, взрослого, в возрасте человека. Практически нет никаких противопоказаний, любой может этим заниматься. Таинственного? Наверное, так как мир подводный несколько чужд нам, мы, в общем-то, не рыбы, жабр у нас пока нет…
- Были когда-то
Татьяна Алексеенко: Были когда-то, теперь нет, но, наверное, опять будут у некоторых. Поэтому, наверное, такое отношение, что у тех, кто этим не занимается, всем кажется, что это что-то такое таинственное. На самом деле это все очень чудесно, замечательно, очень красиво, волшебно, просто прекрасно. Прекрасно. Ничего сложного и таинственного, когда ты этим начинаешь заниматься.
Дмитрий Бак: Если бы я не занимался спортом с какого-то очень юного возраста, то, наверное, я был бы другим человеком. Я бы весил не столько, рост был не такой бы и, может быть, у меня какие-то были, я не знаю, другие внешние валентности, жабры, может быть, были бы. Потому что это для меня было все. Занятия на тренировках, это был такой контраст в советской школе (опять поспорю с Кобриным), как же это было здорово: отрабатывать удар внешней стороной стопы, остановка у мяча. Я занимался футболом, как я уже говорил. И это еще азарт. Условно говоря, кто-то махал флажком, даже понарошку. Но чтобы какое-то, спорт – есть соперничество и победа. Пускай победа даже двором, в таком соревновании примитивном, но для меня это было важно и это мне дало все: азарт, умение добиваться цели, поскольку она у меня есть, она именно оттуда. Это такая очищенная школа, просто в чистом виде существующая. И уроки физкультуры бывают разные, у нас были хорошие, например. Не знаю, все было хорошо, и на лыжах ходили. А что касается уже такого, осторожно скажем, другого возраста, то здесь это все надо возвести в куб. Потому что я до самого недавнего времени играл за студентов, за команду своего факультета. Это же, как мужики в бане, там, в общем, все одинаковые абсолютно, все на ты. Это просто полет. Когда ты играешь с ребятами, которым двадцать, восемнадцать лет и видишь, что ты что-то еще можешь, это удивительная вещь, это ценнее всяких профессиональных достижений бывает. И, наоборот, другая компания, журналистская, где совсем другая история. Приходят люди, обремененные всякими заботами и достижениями, и вот после раздевалки они опять превращаются в других людей просто. Те, которые играют в футбол или бегают на лыжах, я этим меньше занимаюсь, это другие люди. Спорт - это лучшее, что есть в человеке. То, как себя ведет человек, соперничая с друзьями во дворе, бегая, играя в футбол или на лыжах катаясь по лесу, это самое человечное. Если даже он съест щуку, все равно.
И ложка дегтя такая, что этот лозунг "Цитиус, артиус, фортиус" ("Быстрее, выше, сильнее"), он доказывает, что спорт - временное явление. Сим Болт пробегает, я уже сбился, за сколько, сто метров, ну, за три секунды сто метров не пробежать никогда, это уже должны быть киборги и так далее. Поэтому все-таки я бы разделял те вещи, которые конечны в спорте, и те, которые бесконечны. А такого очень много, игровые виды спорта, например, все, которые требуют экспертного мнения, а не буквального сантиметра. Я думаю, что за этими видами спорта бесконечное будущее.
Елена Фанайлова: Друзья, вы уже назвали некоторое количество мотивов, по которым люди занимаются спортом. Самое интересное, что даже Кирилл Кобрин, с которым мы все сегодня спорим, назвал этот мотив – это мотив общения. Это коллективизм, это нечто, что объединяет людей. Мы уже тут говорили о том, что это удовольствие, что это душевный отдых, что это развлечение, что это азарт, какие-то такие эмоционально очень сильные мотивации. Может быть, мы что-то еще забыли? Олег Винокуров, что вы думаете?
Олег Винокуров: Видите ли, в чем проблема, Елена? Как у человека, профессионально относящегося к спорту, как у человека, зарабатывающего не спортом, но на спорте деньги, именно благодаря тому, что спорт стал сейчас шоу, о чем мы говорили в первой части программы, обрел некие, ранее не свойственные ему формы, именно благодаря этому я и смог всю свою жизнь, надеюсь, что и дальнейшую тоже, посвятить спорту в таком преломлении, объединяя тех людей, которым это интересно, а это интересно ровно половине человечества. Уже давно социологи определили, что половина человечества безразлична к спорту абсолютно, вторая половина жить без него не может. Поэтому для меня это настолько естественно, когда-то профессиональным спортсменом я не стал, занимался и футболом в детской школе "Динамо", различными видами борьбы и так далее, потом перешел в более спокойные виды спорта, крокет освоил недавно на даче, очень интересная вещь, некогда олимпийский вид спорта, ну, плаванье и так далее. А эта часть моей жизни всегда, я уже теперь не могу установить, кто, когда и чем мотивировал меня или мотивировался сам, поскольку я просто живу в этом обществе, которое живет спортом все время. Представляете, все люди любят говорить о спорте, о футболе. Сидеть на кухне, пить пиво или не пить пиво, совершенно неважно, можно и чай пить, можно просто бутерброд жевать и о спорте, о футболе, о хоккее, о том, о сем, о пятом, десятом. Точно так же большая такая кухня, все там говорят, половина человечества говорит через прессу, через телевидение, через то, се, все общаются. Просто это настолько для меня естественный и перманентный процесс, что я лично вычленить здесь какую-то мотивацию, кроме того, что это часть жизни, не могу.
Елена Фанайлова: Может быть, есть желание как-то продолжить молодые годы? У нас прозвучало такое слово "красота". Оля Тихонова сказала, что нехорошо, когда висят какие-то части тела, нужно заботиться о красоте.
Александр Липницкий: Конечно, нельзя исключить из мотивации занятием физкультурой и спортом сексуальную составляющую, это - безусловно. Я помню, когда девушки находятся на трибуне или даже у бортика, ты на десять процентов все делаешь лучше – берешь пенальти, если на воротах, или забиваешь голы, то же самое. Как всегда рок-музыканты, в частности, Гребенщиков или Дэвид Боуи говорит: мы, конечно, взяли в руки гитары, чтобы девушки стояли у сцены. Так же и у людей это тоже какая-то сублимация, а тем более в возрасте, тебе нужно быть в форме. А как ты добьешься? Я имею в виду, как мужчина и женщина, как ты добьешься этого в пятьдесят, шестьдесят лет, если ты не занимаешься физкультурой? Именно спорт дает не только чисто физически быть в форме, но и тот самый адреналин, который позволяет человеку бодро просто идти по улице. Я без этого себе не мыслю существование.
Елена Фанайлова: Давайте мы Олю Тихонову послушаем. Она сказала, что она еще и преподает, то есть является тренером в фитнес-клубе. Мне кажется, что есть такая определенная маниакальность некоторой части нашего населения в заботе о здоровье и красоте, есть некоторое безумие, простите меня, ради Бога, и что ли перебор, когда человек может стать просто маньяком этого похода на фитнес. Я не права, Оля?
Ольга Тихонова: Я бы не сказала, что вы не правы, но то, что вы правы, я тоже не могу сказать. Потому что в фитнес приходят все с разными целями и задачами. Поскольку сейчас это не то, что отдельное какое-то направление, просто так сложились обстоятельства, то почему бы и нет, почему бы не построить хороший центр, где будут многие направления и, если человек может себе позволить, почему бы ему туда не прийти. Потому что, допустим, те же самые двадцать лет назад, если мы возьмем, очень много было футбольных площадок, если кто помнит, во дворах многих домов. Я сейчас мало таких вижу футбольных площадок, где бы народ мог спокойно собраться, пойти погулять, погонять в футбол. Я не знаю, как-то их мало осталось. Поэтому, куда пойти, куда податься, собственно, людям, если человек может себе позволить ходить в фитнес, то почему бы и нет. Тем более что фитнесы сейчас есть разной ценовой категории. Я говорю ни в коем случае не в защиту фитнеса как такового. Быть может все-таки, если человек совсем не может платить, что имеет смысл и о них подумать в том числе, чтобы им было, куда сходить. Сейчас, как мне кажется, не так много детских спортивных школ, как это было раньше. Сейчас не особо задумываются о том, что и кто в дальнейшем будет защищать, так скажем, честь нашей страны на великих и могучих просторах Олимпиады.
Допустим, в фитнес приходят очень многие люди не с тем, чтобы фанатично привести себя в какую-то необыкновенно прекрасную форму, с тем, чтобы можно было смело ходить в плавках или купальниках по центру Москвы и все просто будут слюни ронять на асфальт от зависти. Многие приходят, потому что у них существуют определенные проблемы со здоровьем. Потому что образ жизни сейчас у многих: с утра донес свое тело, бросил его за рубль, оттуда выбросил, перебросил в офис в кресло, оттуда, опять же, обратно перекинул в машинку за руль, дома упал на мягкое кресло и, собственно говоря, на этом закончилась вся физическая деятельность на сегодняшний день. Завтра, собственно, повторится то же самое без изменений. Поэтому, собственно, в фитнесе есть много вариантов, чем можно заняться. Это можно и поплавать в бассейне, и зайти в тренажерный зал, и посетить разнообразные уроки аэробики, пилатес и все, что может себе только предоставить. Допустим, я очень люблю такую игру, как боулинг, ну, покидав шарик, на следующий день ощущаешь, что ты все-таки там не просто так постоял, иногда посадочное место начинает слегка гудеть даже, хотя ты вроде бы просто получил удовольствие.
- Как у чемпиона мира.
Ольга Тихонова: Да, да. Если так еще случайно ты выбиваешь страйк и не раз, это же, как замечательно, Опять же, фитнес чем еще хорош, я имею в виду даже не фитнес, а занятия той же физкультурой? Это определенный выплеск эмоциональный. Потому что все равно, как бы то ни было, живя в нашем мире, у нас порой накапливаются какие-то негативные эмоции или еще что-то. Как мне кажется, чем заниматься мордобитием на улице, проще прийти и все свои эмоции оставить на той же груше боксерской или, я не знаю, когда занимаешься тем более физической какой-то нагрузкой, настолько в это погружаешься, что все проблемы уходят куда-то подальше, и ты погружаешься в это все. И потом, когда эта проблема к тебе вернется, ты сейчас озабочен совершенно другим. Достаточно высокая физическая нагрузка задвигает все на задний план.
Елена Фанайлова: Вот эта эмоциональная составляющая занятий физкультурой, она для вас так же важна, как для Оли? Что там происходит внутри с Вами, в вашей душе?
Наталья Кочкина: Я хочу сказать, чуть-чуть продолжить эту тему, оставляя эмоции за собой. На удивление сильно очищаешь мозги от проблем, да, именно очищаются от проблем начисто. Уезжая куда-то отдохнуть, даже на неделю уезжая отдохнуть в горы, приезжаешь и забываешь, на какой свет надо переходить. До такого один раз дошло, что, Боже мой, надо идти, уже горит зеленый светофор и вроде бы надо переходить. То есть настолько уход, своего рода, ну, не эйфория, конечно, но уход от проблем, можно обозначить, что и такой момент есть в занятиях физкультурой. Действительно, ежедневные занятия, когда мы ведем очень-очень своеобразный образ жизни, это, конечно, я бы сказала, что мне это приносит, вот я утром делаю зарядку, мне это приносит бодрость в членах и свет в глазах. То есть глаз начинает, подходишь, зарядкой позанимался, посмотрел на себя в зеркало, о, глаз начал блестеть, уже приятно, уже хорошо. Поэтому всем рекомендую, не ленитесь, помашите ручками, ножками, а потом посмотрите на себя в зеркало и порадуйтесь самому себе.
Дмитрий Бак: Я все-таки на этот раз не об эмоциях хотел бы поговорить, а о том, что называется таким опасным словом "социальное", "общественное" и так далее. Потому что в советское время тот же футбол, например, заменял массу всего. Не было Интернет-клубов, театров было меньше, вне столицы их тоже было мало и так далее, и так далее. Не было массы развлечений. Помним Синявского, Озерова, это просто такие моменты истины. Когда одна газета сейчас сделала опрос, опросила граждан России о том, какое имя они хотели бы вставить в надпись на метро "Курская", подвергшуюся всяким обсуждениям, где воспроизведены строки из старой редакции текста гимна, то там был Хиддинг на первом месте. То есть там было: "Нас вырастил Хиддинг, он победил. И это – йес". Вы знаете, когда мы победили Голландию, я знаю людей, которые говорят, что это безобразие, это ужас и так далее, и так далее, я почему-то вышел во двор в шортах и тапочках, сел в автомобиль, думал сделать кружочек (я живу около Белорусского вокзала) и вернулся в четыре часа ночи, потому что я тут же застрял, я увидел, как на улице было, я не знаю, сколько, 800 тысяч или 700, неважно, какое-то ликование, которое не сопоставимо ни с чем. Такой повод, я думаю, нельзя придумать другой. Там были бело-черно-желтые, все кричали, Россия, Россия. Не в этом дело. Это был не ложный патриотизм. В конце концов, не в этом дело. Дело в том, что был красивый, хороший футбол. Я уже не говорю о том, что Армения и Азербайджан возобновили переговоры после посещения футбольного матча, это известный факт. Главы государств, я сейчас боюсь соврать, кто кого куда пригласил, но они попали в одну группу… Не Армения и Азербайджан, что я говорю, Армения и Турция, прошу прощения. Армения и Турция, правильно сказать. И это с 1915 года тянется история, она страшная, ужасная, она была, ее нельзя не признать и признать вроде бы нельзя. И вот на футбольном матче эти люди встретились, и несколько дней назад прошло сообщение о том, что это означает установление дипломатических отношений.
И последняя короткая история. Вот 1993 год. 3 октября. Мы все эту печальную дату помним. У меня в голове такая картинка: я иду по коридору университета и вижу пять человек, А, B, C, D и E. Эти пять человек совершенно друг с другом никогда не общаются, у них разные убеждения, некоторые даже враждуют и они, оживленно жестикулируя, что-то обсуждают. Я начинаю думать, а что же, собственно, их могло тут свести. Я думаю, что многие слушатели догадаются, потому что там начали отключать каналы в тот вечер и отключили ТВ-6, как так назывался канал, где "Спартак" играл в Волгограде. То есть Москва больше суток не знала, как "Спартак" сыграл с "Ротором". И это объединило абсолютно всех. То есть враги беседовали друг с другом: ты что слышал, а вот я звонил, говорят, 0:1 ("Спартак" проиграл 0:1 тогда). То есть спорт нельзя сбрасывать со счетов и на этом, очень существенном аспекте существования. То есть это такое хорошее средство народной дипломатии и сублимации не только на личностном уровне, но и на уровне государств.
Александр Липницкий: Я хотел бы продолжить эту тему. Недавно я с удивлением прочел в центральной газете, что правительство Австралии специальными мерами облегчает въезд и принятие гражданства иностранных граждан, если это профессиональные выдающиеся спортсмены. То есть это подтверждает то, насколько современные политики считают важным спорт, как средство пропаганды и агитации и, наверное, не только на международной арене, но и внутри своей страны. Потому что, если у правительства данного сильный спорт и он побеждает, то он с этим побеждает во всем, типа остальном. Это, опять-таки, связь профессионального спорта с шоу-бизнесом. Если мы вспомним Евровидение и весь этот шум вокруг этого, в общем-то, вполне заурядного, с точки зрения музыки, мероприятия, тем не менее. Профессиональный спорт, конечно, играет еще дополнительную политическую функцию на международной арене и действительно облегчает людям решать конфликты, которые всегда заканчивались кровопролитными войнами. Я считаю, чем больше будет успехов в профессиональном спорте, больше будет спортивного шоу-бизнеса, тем меньше люди будут конфликтовать действительно. Еще один аспект современного спорта, важный, на мой взгляд.
Елена Фанайлова: Я хочу у Тани Алексеенко спросить. Я знаю, когда вы выезжаете с ребятами плавать, то это всегда или по большей части ситуация международная. Вы общаетесь с людьми из других стран, у вас инструкторы из других стран. Спорт действительно на личностном, а не на межгосударственном уровне способствует пониманию людей разных национальностей?
Татьяна Алексеенко: Да, это так, не просто способствует, он вообще стирает грани между людьми, между национальностями. При этом мы ухитряемся общаться, в обычной жизни друг друга не понимая, языковой барьер. Здесь все барьеры стираются напрочь, ухитряемся объясняться на любых языках мира, понимаем друг друга. Более того, стирается возрастная грань. Двадцать лет, сорок, шестьдесят – неважно. Это не главное. Главное – как давно ты в этом деле. Если ты только начал, все тебя опекают, заботятся, стараются объяснить, как и что, помочь под водой и так далее. А если ты уже матерый зубр, хоть тебе и двадцать лет, какого-нибудь дедушку шестидесятилетнего двадцатилетний мальчик с удовольствием опекает, помогает. Причем все друг с другом на ты при этом. Тут действительно уже и отчество просто отпадает. При этом всем это очень нравится, как шестидесятилетним людям, при этом они уважаемые, какие-то солидные товарищи, где-то занимают большие посты, даже так, и все к ним в обычной жизни боятся подойти, то здесь все совершенно по-другому, все очень просто.
Елена Фанайлова: Я думаю, это просто какое-то измененное состояние сознания. Вы можете поспорить со мной, Олег Винокуров?
Олег Винокуров: Я не знаю. Отчасти и то, что Наталья говорила, может быть, кто-то здесь неосознанно, но льет воду на мельницу коллеги Кобрина. Потому что, например, когда Наталья говорила о том, что ты уходишь, так сказать, от жизни, от проблем.
Елена Фанайлова: Тема эскапизма.
Олег Винокуров: Да, забываешь, на какой свет дорогу переходить, это как раз именно спорт во всей бездуховности что ли предстает. Полный отрыв от жизни. Коллега Кобрин, мне кажется, будет восхищен, когда послушает эту программу. Потому что действительно мы все пытаемся спорт к жизни приобщить, так сказать, вписать туда непосредственнейшим образом, а вы разделяете. Ладно, шутки шутками.
На самом деле мне бы не хотелось, чтобы ушло или прошло безнаказанным что ли заявление такое, оно, может быть, было сделано и не очень акцентировано, но насчет того, что спорт все-таки какие-то у людей вызывает или аккумулирует, я не знаю, катализирует негативные эмоции. Мы слышали про образ качка, который ходит и бьет бедных, несчастных школьников-ботаников, бьет на ночных улицах города Горького и так далее. Мы, естественно, знаем. Если мы сейчас вернемся к футболу, как к самому популярному, мы тут же начнем говорить о том, что футбольные фанаты жгут машины, переворачивают, бьют витрины, режут друг друга ножами, конечно, бывает всякое. На этом основании делается вывод о том, что спорт ужасно вреден, как вообще выясняется, очень многие виды искусства. Нам же тоже рассказывают, что кино, предположим, боевики провоцируют, понимаешь ли, насилие. Человек посмотрел, как кто-то в кого-то выстрелил, и пошел в школу с автоматом и тоже какого-то пристрелил. Да, конечно, такое бывает. Но тут люди просто не отдают себе отчета в процентном что ли соотношении всего этого дела. Потому что всем известно, никакие боевики никакую агрессию ни в ком не воспитывают. Боевики посмотрели, я не знаю, 20 миллионов человек по всей планете и совершенно нормально, как и положено, они убедились в том, что насилие – это плохо, но два-три убедились в обратном в силу своего нравственного уродства. Но те 20 миллионов, которые сделали правильный вывод из этого, они же себя никак не проявляют. Вот в этом же и вопрос. И в спорте тоже миллионы, миллиарды людей, которые благодаря спорту, благодаря тому, что они вовлечены в этот процесс, растут духовно, физически, эмоционально, морально, нравственно, черт знает как, в общем, всячески растут и развиваются, но они при этом себя не проявляют, потому что… А что им надо делать? Ту машину, которую этот поджог, они должны отремонтировать что ли? Может быть, так и делает несчастный владелец. Приходит в автосервис, а там любитель футбола ему машину восстанавливает. Понимаете в чем дело: только одна часть, незначительная, себя проявляет, позиционирует на стадионах, не важно, дерутся, на стадионах, около стадионов, мы знаем, что это есть, но ее легко вычленить. А эту гигантскую массу, которая все правильно делает и правильно живет, вычленить невозможно и никому не нужно, зачем, когда такие есть прекрасные эссе про качков, которые бьют. Никто этого не делает. Наверняка, мы говорили о мотивации, наверняка тоже какие-то люди начинают заниматься спортом для того, чтобы стать сильными и бить других людей. Наверняка есть. Но каков процент от них?
Елена Фанайлова: Некоторые начинают заниматься спортом для того, чтобы отвечать. Просто ботаник, который начинает заниматься спортом для того, чтобы ответить этому качку, это нормально.
Олег Винокуров: Да, да, да. Ну что здесь сделаешь? Все люди разные, некий процент есть и таких. А в целом-то картина великолепна.
Елена Фанайлова: Я думаю о разнице физкультуры и спорта в советское время и сейчас. Отчасти эту тему Ольга Тихонова затронула. Мне кажется, что в советское время спорт как-то так пропагандировался очень широко среди нашего населения. То есть были действительно спортивные клубы, были спортплощадки, общество как бы обязывало человека заниматься спортом. Теперь ситуация не такова. Теперь это как бы твой личный выбор и твое личное усилие. Мы как-то можем продолжить эту тему?
Александр Липницкий: Нелегко на это ответить. Надо сказать, что последний президент Российской Федерации как раз немало делает для пропаганды спорта и, пожалуй, это одно из лучших его достижений, так скажем, на фоне остальных.
Конечно, в советскую идеологию именно физкультура входила, как очень важный фактор воспитания человека будущего. Это, опять-таки, едва ли не лучшее, что от той идеологии у нас в памяти осталось. Тут многое зависит от политики партии и правительства, в том числе и президента, и финансовых влияний в этот вид человеческой деятельности. То, что у нас в большинстве школ не то, что спортзалов нормальных нет, а, как выясняется, в шестидесяти процентах нет теплых туалетов по всей стране, то где же взять и хорошего преподавателя физкультуры, и нормальный спортивный зал? Это деньги в первую очередь. У нас государство сейчас мало, конечно, отпускает средств на очень важный спектр человеческой деятельности, это очевидно всем. Это просто безобразие.
Ольга Тихонова: Как бы в продолжение данной темы, я бы хотела сказать, что пропаганда, да, в советское время была хорошая, но дело в том, что ведь для многих спортсменов это практически была работа. А, как правило, хороших денег и хорошего медицинского обеспечения они тогда не получали. Поэтому то, что, быть может, называется шоу-бизнесом, а почему спортсмены не должны зарабатывать, ведь они делают немалую работу. Правильно? Опять же, чтобы хорошо подготовиться и выступить на чемпионатах Европы, мира, они же затрачивают тоже, сколько они трудятся, сколько они работают, тренируются. В итоге, зарабатывая победу, так скажем, для собственного государства, кроме медальки на грудь, они же ничего раньше не получали. А почему? А все-таки сочетать восьмичасовой рабочий день и занятия спортом – это же тоже очень тяжело. Поэтому я считаю, в принципе, конечно, надо стимулировать и чтобы тренеры наши не уезжали куда-то далеко за рубеж, где им предлагают хорошие деньги, как, допустим, то же самое фигурное катание, сколько наших ведущих и тренеров, и бывших спортсменов, которые сейчас хорошие тренеры, они то в Японии, то в Канаде, то в Америке.
Олег Винокуров: В гребле. Вообще сейчас ничего нет в гребле. Тренеры тоже (нрзб.).
Ольга Тихонова: И многие виды спорта практически на энтузиазме вылезают, зарабатывая медали. Почему как-то не способствовать, тем более что очень много нынче олимпийских видов спорта, которые, собственно говоря, находятся в достаточно бедственном положении. Некоторые, конечно, хорошо как-то продвигают, стимулируют, возможно, финансово и есть хорошие тренеры, но, тем не менее, не надо же и о других забывать все-таки.
Опять же, что касается действительно в школах. Не так много хороших залов спортивных, где было бы это представлено. Потому что, когда я училась в школе, у нас был очень хороший спортивный зал, все необходимое оборудование было: летом мы по улице бегали, зимой занимались в зале и гимнастические разные снаряды. У нас было все - и класс был достаточно хорошо подготовлен физически и дети были здоровыми, гораздо более здоровыми, чем сейчас. Практически не было ни сколиозов, ни хандрозов у детей, с коленками, с локтями все было в порядке. И учились мы достаточно хорошо, и интерес был хороший. Опять, та же самая физическая нагрузка способствует хорошему кровообращению в организме, ни каким-то застоям мышечным.
Елена Фанайлова: Если сравнивать занятия спортом в советское время и сейчас, для вас есть принципиальная разница?
Наталья Кочкина: Есть. Я вспоминаю, как я занималась спортом уже почти на профессиональной основе, и как сейчас готовят. У нас рядом Ледовый дворец, я просто смотрю, иногда захожу по работе, как там готовят детей. Вы знаете, сейчас жестче стали готовить детей. То есть там мальчики занимаются с пяти лет. В наше время таких нагрузок не давали. Мы шли на кандидатов в мастера спорта, это были хорошие нагрузки, но я сейчас просто с ужасом смотрю, как эти маленькие шпингалеты, которые между коньками и шлемом ничего нет, а на них дают такие нагрузки, думаю, Боже мой, что будет и какие сколиозы у них потом будут, после таких безумных нагрузок в детском возрасте. Хорошо это или плохо? Не могу сказать. На мой взгляд, плохо.
Елена Фанайлова: Как раз вы подвели меня к тому, что я думаю про это, про то, что физкультура в Советском Союзе была широко распространена. А теперь мы имеем дело с очень сильной, резкой профессионализацией: либо ты совсем не занимаешься спортом, ты выключен из этого, либо ты становишься таким профи, из которого муштруют просто буквально с детства, из которого делают такого будущего профессионального спортсмена.
Олег Винокуров: Да, но в некоторых случаях это не так все страшно. Мне кажется, вообще ситуация сейчас с народным, так сказать, спортом несколько улучшается, потому что действительно коробки появляются, некогда забытые, они есть, у меня во дворе их даже две есть. Другое дело, Александр сказал про пропаганду советских времен, в советское времена мы все ходили, коробки эти были на каждом углу, мы понятия не имели, кто их построил. А теперь мы знаем, что это "Единая Россия" или это президент дал указания, мэр, губернатор. Теперь мы все это знаем. Так что пропаганда, видимо, всегда на месте. Но, к счастью, действительно сейчас некоторые позитивные сдвиги намечены, ну и - слава Богу, как говорится.
Елена Фанайлова: Спасибо.
