Владимир Кара-Мурза: Психолого-лингвистическая экспертиза, проведенная в Санкт-Петербурге, пришла к выводу, что лозунг «Россия для русских» не несет националистической нагрузки. Специалист центра судебных экспертиз Северо-западного округа Елена Кирюхина пришла к выводу, что фразы «Крысам крысячья смерть», «Россия для русских» в контексте дела не направлена на разжигание межнациональной розни, а призывы «убивать хачей» и вовсе могут употребляться иронично, не всерьез. Исследование было проведено по заказу СКП Санкт-Петербурга в связи с делом об избиении школьников Тагира Керимова и Сулеймана Рамазанова в феврале этого года. По свидетельству очевидцев, на подростков напала группа из 25-30 человек. Под крики «Бей черных» и «Россия для русских» они принялись избивать школьников. В результате многочисленных ударов Керимов получил закрытую черепно-мозговую травму, ушиб головного мозга тяжелой степени, 9-классник долгое время находился в коме, но выжил. По делу, которое расследовал СКП по статье Уголовного кодекса «Покушение на убийство» задержаны пятеро подозреваемых. В результате экспертизы мотивы преступления превратились из ненависти на национальной почве в бытовой конфликт между подростками. О том, считать ли националистическим лозунг «Россия для русских» мы говорим с председателем Московского антифашистского центра Евгением Прошечкиным. Как по-вашему, нуждаются ли в такой психолого-лингвистической экспертизе лозунги «Россия для русских», «Бей жидов, спасай Россию»?
Евгений Прошечкин: Последний лозунг, который был популярен при царе-батюшке в определенных кругах, как ни парадоксально, но в московской прокуратуре несколько лет назад мой заместитель Дашевский спрашивал у высокого чина московской прокуратуры городской: а вот такой лозунг вы бы отдали на экспертизу? Сами вы можете сказать, разжигает, не разжигают, вы же юрист, высокий чин и так далее. Прокурор подумал и сказал: надо отдавать на экспертизу. Вообще-то сегодняшнее событие, сегодня стало достоянием гласности - это какой-то рубеж, еще один рубеж по превращению России в государство ксенофобское, государство, где в идеологическом плане идеи фашизма, что там говорить, национализма агрессивного захватывают все большие и большие слои населения. В 90 годах искали национальную идею. К сожалению, мы сейчас с вами в конце 2000-х, увы, национальная идея найдена. Это идея насилия на почве ксенофобии, это возрождение России через ненависть. Я живу в районе Митино, и я читаю на заборах в нескольких местах такую странную фразу: «Слава Руси, афа соси». Что под словом «афа» подразумевал тот, который писал, сложно понять, то ли Антифа, то ли представителей африканцев. Но дело не в этом, а в том, что возрождение, могущество любимой родины, по его мнению и не только его, возможно только через унижение, оскорбление, насилие, что людей другой национальности, другого цвета кожи мордой в грязь, а желательно и в кровь. Вот эта страшная вещь стала повсеместной реальностью.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, член Общественной палаты и президент фонда Холокост, возмущена происходящим.
Алла Гербер: Представить себе ничего подобного я не могла. Какие еще нужны доказательства, чтобы признать лозунги «Россия для русских» «Бей хачек», «Крысам крысиная смерть» этому эксперту так называемому для того, чтобы она сочла эти лозунги националистическими. У меня такое ощущение, честно говоря, что это какая-то купленная история, что эта замечательная женщина, как говорят, не пойманный - не вор, презумпция невиновности, но на таком уровне идиотизма, мне кажется, что человек, который занимается наука и является официальным экспертом, просто невозможно себе представить. Либо это полная идиотка, либо купленная, либо такая же националистка, как и те ребята. Это просто позор для нас для всех, что подобное может быть в 21 веке в цивилизованной стране, гитлеровские практически лозунги признаются замечательными веселенькими шуточками. Нам надо требовать пересмотра экспертизы для того, чтобы была нормальная экспертиза.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли случаи, когда эксперты наоборот подтверждают лозунг, преступный характер лозунгов и ненависть на национальной почве?
Евгений Прошечкин: Ну почему же, такие случаи встречаются. Господин Мухин, недавно осужден районным судом. Я надеюсь, он будет утвержден московским городским судом. Это издатель провокационной нацистской, фашистской, я со знанием дела говорю, газеты «Дуэль», сейчас она выходит под другим названием «К барьеру». В этом деле эксперты определил его деятельность как разжигающую. Я сегодня слышал мнение другого члена Общественной палаты, известного журналиста Сванидзе, и вот он говорил, что это Елены Кирюхиной верх непрофессионализма, вот эта экспертиза. Вы знаете, это было бы еще ничего, везде не бывают люди не очень хорошей квалификации. А мне кажется, к сожалению, нет, мне кажется, Елена Кирюхина профессионал высокого уровня, и действует она вместе с профессионалами из прокуратуры. Посмотрите, что я читаю в сообщение информационно-аналитического центра «Сова», что дополнительных материалов о контексте высказываний исследованных фраз следствие эксперту не предоставило. То есть то, что убивали человека и кричали эти лозунги. Видите, как хорошо, то есть в случае чего никакой ответственности она не несет, а прокурорские следователи могут сказать: но мы посылали на экспертизу, ничего не подтвердилось. Смотрите, как хорошо: рука руку моет. Какой же непрофессионализм? Мне кажется, высочайший профессионализм в данном случае.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», по-своему трактует ситуацию.
Александр Проханов: Лозунг «Россия для русских» несет в себе два разных смысла. Одно из толкований связано с тем, что призывающие сделать Россию страной для русских считают, что только для русских, а не русские должны из России выметаться, такая узконационалистическая, даже антропологическая постановка с точки зрения индивидуальной этики, общественной морали катастрофична для остатков российского государства. Есть и другое толкования «Россия для русских» – требование сделать Россию страной, в которой русским было бы хорошо, страной, в которой русские не чувствовали бы себя народом-изгоем. Вот это второе толкование, его нельзя назвать радикально-националистическим. Это очень гуманный, трагический, мучительный вопль, зов о помощи. Что имела в виду генпрокуратура - трудно сказать. Я думаю, что уничтожению человека, уничтожению по национальным признакам, национальным мотивациям, чего не скрывают убийцы, нет и не может быть двойного толкования.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня мнение. Совершенно явно, мне кажется, господин Проханов передергивает, никто никогда не поднимал вопрос о дискриминации русских в России, поэтому у лозунга «Россия для русских» только одно значение. Второе: у меня возникают некоторые некие воспоминания по аналогии – «дело врачей» тоже началось с письма одной специалистки в этой области. И дальше, мне кажется, господин Сванидзе совершенно прав, дело в том, что психологи должны заниматься исследованием человеческих личностей, а не лозунгов, поэтому это совершенно непрофессионально оценивать лозунг. И последнее: мне кажется, что если этого лозунга придерживаться, то этот лозунг борьбы сначала с одними национальностями, потом с другими, даже одни русские останутся, то эта борьба между людьми не исчезнет. И наши российские власти, если бы они были против этого, они бы с этим так же рьяно боролись, как и с «Маршами несогласных» и так далее, поскольку этого нет, то их позиция достаточно понятна.
Евгений Прошечкин: Понятно, что лозунг «Россия для русских», если немножечко включить разум, он переходит довольно быстро в лозунг «Россия без русских». Потому что как мы с вами будем в условиях нашего многонационального государства на полном серьезе выяснять, кто из нас русский, кто не русский. Этак мы развалим все, что можно развалить. Я когда говорил, что профессиональные Елены Кирюхиной заключения, я имел в виду профессионально, если цель ее покрыть ксенофобов, покрыть скинхедов, выгородить их, тогда они профессиональны. А когда, конечно, если требования закона выполнять, то разумеется, это абсолютное безобразие.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший исполнительный директор Российского еврейского конгресса, проводит исторические параллели.
Александр Осовцов: Я, конечно, считаю, что это абсолютно нацистские лозунги. Более того, «Россия для русских» - это прямая калька «Германия для немцев», гитлеровский лозунг один из основных. «Германия, пробудись» – прямой аналог подымания с колен. Но вместе с тем я должен заметить, что решение экспертизы, оно вполне в логике действующей власти. Потому что когда премьер требует, чтобы большой процент торговых мест на рынках был предоставлен торговцам коренной национальности, как он выражается, то это схема национального представительства. Начал он с рынков, где он остановится, только от него зависит. А экспертиза следует в русле того кильватера, который прокладывает Путин.
Владимир Кара-Мурза: Стали подзабывать эту историю в Кондопоге, не оттуда ли все началось?
Евгений Прошечкин: Началось, разумеется, все намного раньше, началось все в 90 годы совершенно безнаказанной пропагандой, которая была на каждом углу. И мы давно ходили по прокуратурам, судам и так далее, а нам отвечали: пишут люди, читают, никого не режут, у нас в конце концов не 37 год, что, вы хотите сажать в тюрьму или привлекать к ответственности за слово? Но согласно марксизму-ленинизму, он не всегда не прав, если идеи захватывают массы, то они становятся материальной силой, материально-криминальной, я бы сказал. И тут не надо упрощать. Вот эти идеи премьера Путина, до этого президента, они очень популярны. Идея ксенофобия, она не только властью насаждается, хотя и властью тоже, она от последнего полулюмпена очень популярна, кончая самыми верхами. И то же правоохранители, и те же экспертное сообщество, они же ведь плоть от плоти народа. А все социологические исследования показывают, что среди нашего народа градус ксенофобии зашкаливает за немыслимые пределы, так почему же они должны быть в стороне от этого процесса. Тут единство полное, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вот смотрите: небесная заступница снова отвернулась от России. Жириновский кричит - атомную бомбу на Чечню надо. Дима, посол в НАТО, грязь убрать - это таджиков, узбеков. Все это оттуда пошло. А что эти подонки? Их натравили, а власти нашей чекистской удобно - «разделяй и властвуй». Поэтому сегодня, смотрите, сатаниста отпевают в храме. Наша церковь пошла на это.
Владимир Кара-Мурза: Вот это молодые люди в Санкт-Петербурге. Как вы считаете, как сложится их судьба, если их оправдают?
Евгений Прошечкин: Как сложится? Они поймут, что правильно действуют. Я провел в апреле этого года 8 встреч в московских учебных заведениях, школах, колледжах, гимназиях и не только я, другие члены Московского антифашистского центра проводили такие встречи и Московское бюро по правам человека, мы союзники в этом плане. И о чем? О правовой ответственности молодых людей за различного рода преступления на почве ксенофобии, национализма и так далее. И всегда с ребятами как строил свою беседу? Я, конечно, законы им рассказывал. Но главное не в этом, не то, что человек пострадает, а из-за чего пострадает. Ведь в России люди готовы пострадать ради родины, ради чести, ради достоинства народа. Я же пытался им доказать, что путь скинхедов, путь национальной розни, путь поиска врага в человеке другой национальности, он не только не способствует усилению нашей страны, уважению и так далее, а наоборот - это полный развал нашего государства, развал не в переносном, а в прямом смысле этого слова. То есть не надо, это ложный путь, молодые люди. Вот что я хотел этим сказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я в этот лозунг вкладываю другой смысл: Россия для русских, как сказал Проханов, можно и как рассматривать второй вариант, именно что народ русский притеснен со всех сторон, и властью самой, и притеснен теми приезжими, которые чувствуют себя полноправными хозяевами в нашем городе, тем, где исконно жил русский народ.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, эти школьники вряд ли глубокий философский смысл вкладывали, наверное, подхватили у взрослых товарищей.
Евгений Прошечкин: Безусловно, лозунг крайне опасен, лозунг, еще раз говорю, ведет к развалу Российской Федерации. Лозунг, если до логического конца довести, «Россия без русских». Лозунг свертывает свободу, каждый должен будет доказывать, насколько он русский, кто его папа, дедушка и так далее. И мне кажется, крайне опасно этому действительно расистскому опасному лозунгу какой-то положительный конструктивный смысл, как господин Проханов пытается придать. Мне кажется, это тень на плетень.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, в Санкт-Петербурге, где было совершено преступление, русские до 18 века не жили, - это финно-угорские исконно. Отвечая нашему радиослушателю.
Евгений Прошечкин: Очень мы далеко зайдем. А кстати, насчет таджиков, узбеков, я недавно был в Киеве, в Киеве все чисто, аккуратно, хороший город. Я жил 15-20 минут электричкой. И вы знаете, там, где я жил, не буду никого обижать, люди хорошие, огромные горы мусора. Мусора много, но ни одного таджика, узбека я там не видел. Мусора много, а узбеков нет. Вот я не знаю, мне кажется, никаких особых престижных рабочих мест у москвичей эти люди не перехватывают, ну убирают они у нас. Мы не хотим эту работу тяжелую малооплачиваемую делать. Что же мы постоянно говорим: вот, нас притесняют. Просто смешно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Не будем вспоминать великого классика о чистоте и Мойдодыре, но сам инцидент, который сейчас случился и эксперт, который давал характеристику - это можно назвать одним словом - либо дебилизм, либо это общее пропадание в ту систему небытия, откуда возврата уже не будет. Я сам по национальности грек, всю жизнь прожил в России. Всю жизнь, если взять мою подноготную, она затягивается до бояр Шубиных. Это что, мне сейчас, если я грек, меня по голове ударят или как понимать?
Евгений Прошечкин: Я абсолютно согласен с нашим радиослушателем. Когда говорят, что основная опасность нашей страны - это зависимость от нефти, газа, леса, что мы сырьевой придаток - это все верно и правильно, но я не считаю это главной угрозой нашей безопасности. Главная угроза - это ксенофобия, это лозунг «Россия для русских» и тому подобное. И мы видим на глазах, как Северный Кавказ продолжает полыхать, как неспокойно в стране, как преступность растет, как убивают людей другой национальности. Кстати, это не значит, что можно убивать людей по другим каким-то причинам. Так что ни к чему хорошему это не ведет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. По данным социологических опросов до 70% русских в той или иной мере заражены ксенофобией. В частности, всех выходцев с Кавказа называют чурками. В то же время до 70% поддерживают захват у Грузии Южной Осетии и Абхазии. Вот у меня вопрос: как будут отличать абхазов и южных осетин ото всех прочих чурок? Им что, медаль дают «чурки высшей категории» или первого класса?
Евгений Прошечкин: Выражение «чурки», «чуреки», «хачики» и так далее и тому подобное - омерзительные российские выражения, и по отношению к любому народу они заслуживают только порицания. А то, что в России действительно огромный градус ксенофобии, это я постоянно говорю и выражаю тревогу. Другое только дело, я подчеркиваю, что в этом виноваты все слои нашего общества снизу доверху, что и народу, к сожалению, нравится быть такими крутыми.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Именно еще и доверху. Что писал Александр Исаевич, мы все прекрасно знаем, он призывал создать русскую Россию, включая Украину и Белоруссию. А слова там были совершенно элементарные, что выбивался именно русский отбор. А я в электричке еду, сидят напротив три девушки, видно, что они не богатые, из небогатых семей. И что они держат? Три великолепно изданных тома по истории нацистской Германии, ее вооруженных сил. Они просто трепетно перебирают, листают. Вот они набираются. А Егор Тимурович Гайдар говорил, что Россия не распадется, потому что у нас русских теперь 83%. Не то, что не распадется, нет этой тенденции. Советский Союз распадался, когда Советский Союз распадался, чем мы занимались? Нагнетали национализм от Литвы и Латвии до России.
Евгений Прошечкин: Александр Исаевич Солженицын был великой личностью, конечно. Не все советы его можно было воспринимать политически. Как, например, он предлагал оставить в России северный Казахстан. Я не знаю, как это было возможно в 90 годах сделать. Да и на Украине вряд ли бы получилось бы. А что касается продажи, действительно продажи массы книг сейчас о вермахте, об СС. В принципе ничего страшного нет, историю интересно знать. Но хотя бы писали бы какие-то предисловия, где бы описывалось, как оно было на самом деле. А то некоторых деятелей СС описывают как благороднейших людей.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека, поражен непрофессионализмом экспертизы.
Александр Брод: Я, безусловно, возмущен этой экспертизой, если ее так можно назвать. Безусловно, слабое, непрофессиональное следствие. Подобные лозунги не требуют специализированной экспертизы. И любой следователь, если он имеет не купленный диплом и не купленную должность, в состоянии определить умысел и направленность данных лозунгов. Поэтому считаю, что экспертизы в подобных случаях не требуется. Налицо явный непрофессионализм эксперта. Либо это человек, который не разбирается ни в чем и впервые проводит экспертизу по ксенофобным призывам, либо это человек, просто разделяющий подобные взгляды.
Евгений Прошечкин: Я целиком согласен с моим коллегой и ближайшим союзником Александром Семеновичем Бродом. Существует инструкция Генеральной прокуратуры для своих следователей о ведении подобных дел. Почему я так со знанием дела говорю? Потому что при президенте Ельцине существовал такой экспертный совет при комиссии по противодействию политическому экстремизму при президенте. Я так же входил в этот экспертный совет, и мы разрабатывали рекомендации для следователей. И там написано, что если очевиден мотив национальной ненависти, то совершенно необязательно все и вся отдавать на откуп экспертам, что грамотный и решительный следователь может принять сам решение о квалификации данного дела. То есть абсолютно не надо по любому поводу, по поводу практически анекдота, фразы «бей жидов, спасай Россию» не надо вызывать эксперта. Но это если люди хотят решить проблему. А если люди хотят защитить, как раньше называл Александр Исаевич своих социально близких, о да, тогда, конечно, надо идти на бесконечные экспертизы, заматывание дел, удлинение сроков расследования, а потом прощать или переводить на менее тяжкие статьи. Тогда конечно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, подходит к делу с научной точки зрения.
Александр Дугин: Вопрос о лингвистической терминологической экспертизе терминов надо поручить фундаментальным философам. Например, если мы посмотрим высказывания Хайдеггера или Гераклита, мы увидим, что термины имеют колоссальные глубокийе фундаментально различные основания. Поэтому если прокуратура считает, что если «Россия для русских» - это правильный термин, на самом деле она основания, так же для правозащитников из общества «Мемориал», они имеют право возмущаться, что это неправильная терминология. Мы вообще в принципе живем в нашем обществе, особенно в российском обществе в ситуации, выключенной из реального гносеологического анализа. Поэтому мнение милиционера, мнение президента, бабки с рынка, мнение спецслужбистского генерала или мнение правозащитника приблизительно одинаково.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вы знаете, по-моему, очень много сейчас было сказано нелепого по поводу профессионализма. Почему-то все боятся говорить то, что есть на самом деле. Женщина либо напугана, либо куплена. Ни о каком профессионализме тут вообще речи нет и надо даже заводить. По поводу фашизма в стране, я убежден, конечно, что подспудно власть поддерживает всех этих скинхедов, сами они недееспособны, значит кто-то должен кормить. Спрашивается – зачем? Безусловно, никакой вермахт внешнему миру не грозит, наша страна ни на что не способна. А зачем? Зачем, тоже понятно – разделяй и властвуй. Власть хочет как можно больше устроить рычагов взаимной ненависти для того, чтобы ей власти удержаться как можно более долго.
Евгений Прошечкин: Эта теорию о том, что за любыми выходками скинхедов, фашистов, националистов обязательно стоят самые верхи власти, я не разделяю. Мало того, я уже много раз говорил и еще раз повторю: если бы скинхеды это был просто кремлевский проект для того, чтобы им удержаться у власти, чтобы показать перед Европой, что, дескать, мы не самые худшие, что еще хуже нас есть, все это я знаю. Так вот я был бы спокоен. Потому что сегодня у них один проект, завтра кран перекрутили, и другой проект стал действовать. Нет, здесь все намного сложнее и страшнее. Споры ненависти, фашизма, экстремизма очень широко рассеяны в нашем обществе, и народу это нравится, он сам власть подталкивает к таким действиям, которые он нам демонстрирует, особенно в системе правоохранительных органов. Еще раз говорю, как ни печально, полное единение народа и власти в этом омерзительном деле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Пушкина уничтожили бы эти выродки, попадись он им сегодня. Но если сложить сегодняшнюю молодежь, какие народы населяют Россию, ответы потрясут своим незнанием. Друг моего отца Степанян, дважды герой Советского Союза, защищал этот город Ленинград и погиб. А ведь он, по словам этих выродков, хачик. Кстати, слово «хачик» в переводе с армянского «крестик». Эти крещеные уроды наверняка не знают. Их надо не просто сажать, а им надо объяснять, учить и показывать, сколько пользы принесли нашей стране многонациональные народы.
Евгений Прошечкин: Безусловно, воинствующее невежество является подпитывающей средой экстремизма, фашизма и так далее. Надо просвещать людей, особенно молодежь. Надо показывать, что когда в стране много национальностей - это не плохо, а это хорошо. Если к нам в страну люди едут за заработком, может быть это не так плохо. В конце концов, подметать улицы надо, троллейбусы водить надо, асфальт класть надо, а мы это не очень-то, честно говоря, хотим делать, а не нагнетать истерию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые. Перед моими глазами до сих пор стоит Илюша Зимин, корреспондент НТВ. Я могу перечислить еще много корреспондентов, не выданных из Молдавии, Таджикистана, подозреваемые. А как вы считаете, стоит ли, когда мы пускаем гостей к нам, ввести биологические отметки в паспортах, чтобы не устраивать здесь сафари? Я хотел бы напомнить олимпийца Нелюбина. Хотел бы сказать, 1 сентября мы вспоминать будем Северную Осетию, потом взрывы домов, потом «Норд-Ост», потом еще. Все же это не зря. Кто пропустил в «Норд-Ост»? У них всех были паспорта, все были зарегистрированы, потом выяснилось, что они якобы сидят где-то еще. Такое впечатление, что кому-то надо, потому что они числились за СИЗО.
Евгений Прошечкин: Как ни странно, сам радиослушатель и суть проблемы опередил. Он сначала говорил о гастарбайтерах, которые убили наших журналистов, потом что, дескать, не наказаны в Таджикистане. Кстати, наказаны сурово, недавно был этот случай. Потом говорил о том, что пускать, не пускать. А потом под конец своего выступления радиослушатель что сказал – пропустили. Значит коррупция, значит поддельные документы, значит наши чиновники, милиционеры, правоохранители за деньги или за что готовы на все, что угодно – вот корень вопроса, а не какой-то таджикский. Хотя я еще раз говорю, я никого не идеализирую, разумеется, преступники среди людей раной национальности, в том числе и среди гастарбайтеров. Должны просто правоохранительные органы работать хорошо и судить не по форме носа, а по поступкам деяниям данного гражданина.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии «Великая Россия», разделяет доводы экспертов.
Андрей Савельев: Каждое слово зависит от контекста, в котором оно произносится. Объявить лозунг «Россия для русских» каким-то экстремистским невозможно в принципе, потому что он не содержит никакого агрессивного посыла. Я абсолютно убежден именно в том, что Россия для русских, а не для кого-либо еще. Может быть и для других тоже, но для русских прежде всего. Что касается экспертизы, то она касалась конкретного случая. В данном конкретном случае не установлено того, что контекст соответствовал экстремистскому содержанию. Выводы других экспертиз, которые в огромном количестве принимаются во внимание следственными и судебными органами, являются просто результатом политического заказа на подавление русского освободительного движения. Что же касается конкретной ситуации, сложившейся в Санкт-Петербурге, то это единственный уникальный случай и очень показательно, что многие так называемые либералы и так называемые правозащитники устроили целый скандал вокруг в общем-то пустякового события, не имеющего никакого серьезного значения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Валентина Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вот на что обратить внимание. Официальные данные: в России живет на паспортной основе 780 тысяч грузин, приблизительно столько же живет на визовой основе. Сколько живет здесь грузин нелегально - это никому неизвестно, наверное, больше, чем сумма первых двух категорий. В советское время в Грузии было приблизительно 50 тысяч русских - это приблизительно 15 тысяч семей. Не так давно господин Саакашвили, президент, сказал, что у нас осталось 100 семей. А где остальные 14900 семей?
Евгений Прошечкин: Я далеко не все одобряю, что делают грузинские власти. В начале 90-х первый президент независимой Грузии господин Гамсахурдиа провозгласил лозунг «Грузия для грузин», и ситуация там сами знаете, какая. Зачем же нам идти по этому пути, там тоже, наверное, многие говорили: а что плохого в лозунге «Грузия для грузин»? Прекрасный лозунг. К чему пришли? Мы что, хотим к тому же придти?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. В советское время достаточно много помотался по Средней Азии, мне приходилось ночевать в юртах. Я не помню ни разу, чтобы ко мне было враждебное отношение. Но меня не это беспокоит. В Таджикистане я встречался с русскими, которые, будучи во время войны детьми, попадали в таджикские семьи. И таджики, сами будучи нищими, воспитывали как своих родных детей. Я сейчас живу в Ясенево, таджики подметают дворы, а живут где мусоропровод. Почему наши журналисты, почему наша власть не может поехать и рассказать, сделать репортаж о тех русских, ведь сотни тысячи людей спасли узбеки, все же туда рванули, когда Гитлер пошел на Москву. Почему нельзя донести до молодежи, объяснить, что, ребята, они вам жизнь спасли? Неужели не стыдно смотреть в глаза? Как они нас принимали, как они нас кормили, выходили во время войны, защитили нас, согрели, а мы теперь плюем на них. Объяснить надо молодежи, почему никто ничего не хочет сделать?
Владимир Кара-Мурза: Уже фильм есть «Ночевала тучка золотая…» Приставкина, где спасают чеченцы русского мальчика. Но он под запретом, лет 10 его не повторяли по телевизору.
Евгений Прошечкин: В принципе радиослушатель абсолютно правильные идеи говорит, что надо снимать и статьи печатать, фильмы о нашем общем историческом прошлом и как народы друг другу помогали. Ведь Гитлер в какой-то почему решился воевать с Советским Союзом, ведь он географию знал и считать мог, сколько народу живет. А потому что он думал, что Советский Союз на том этапе это колосс на глиняных ногах, начнутся национальные столкновения и все рухнет. Поэтому абсолютно правильно говорит наш радиослушатель.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, опасается далеко идущих последствий.
Евгений Сатановский: Какая есть экспертиза, такую и имеем. Если руководство страны будет таких экспертов терпеть, то в конечном счете мы придем к тому, что в очередной раз начнем друг друга стрелять и резать, в очередной раз погромы на территории нашей страны станут обычным явлением, значит стране будет конец. Виноваты в этом будут и те, кто это говорит и те эксперты, кто их прикрывает, и те, кто не дает по рукам такого рода экспертам.
Евгений Прошечкин: Полностью согласен с Евгением Сатановским. Я постоянно и с прессой когда общаюсь и с школьниками, постоянно говорю, что скинхеды рядятся в тогу борцов за Россию, на самом деле это злейшие враги России. Это хуже Басаева с Радуевым вместе взятыми в много раз. А что журналисты наши вольно или невольно разжигают нездоровые тенденции - это тоже очевидно. Вот недавно эпопея с Черкизовским рынком, закрыли Черкизон. Порядок там надо наводить, что говорить. Но тем не менее, мне кажется, проскакивали националистические нотки. Есть в Москве бесплатная газета «Мой район», миллионы экземпляров. И я видел на главной странице фотографию вьетнамки с такой национальной соломенной шляпой. Люди старшего поколения помнят, когда шла вьетнамская война, у нас все плакаты были - вьетнамцы в шляпах, мы сочувствовали им и так далее. И вот эта девушка с этой шляпой, а над ней надпись: «Черкизон расползается по Москве». Друзья, расползаются крысы, глисты, расползаются мокрицы, тараканы и тому подобное. Уже инстинктивно хочется взять и заточкой по кумполу ударить по этой девушке. Как же так, нет никакой ответственности у журналиста. Разжигаются низменные чувства там, где можно было бы это, по крайней мере, и не делать. Я хочу сказать, что ксенофобия, я не шучу, когда говорю, что это национальная идея России, она победила все, она победила даже известный лозунг «нашистов» «Америка - параша, победа будет наша». Казалось бы, есть народ, который с помощью России, Советского Союза в 60-70 годах надавал так многими ненавидимой Америке по кумпол,у настучал. Казалось бы, хоть этот народ мы с учетом последнего захлестнувшего Россию антиамериканизма, может мы здесь вьетнамцу фору дадим. Нет, то, что у них глаза не так расположены, кожа не так, дикая ненависть к чужому и здесь добивает. То, что напалом не дожгли, мы заточками по вашим кумполам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я сам в конце 80 годов учился на историческом факультете в Сталинграде. Вот в прошлом году мы ездили туда с детьми, приезжали наши однокурсники, на выпускной собрались. Приезжали со всех стран, с нами учились. Встречались с сегодняшними студентами, они просто говорят, что после 6-7 вечера милиция не рекомендует выходить, грубо говоря, нерусским в город. И когда случаются такие инциденты, никогда не регистрируется как национальная, всегда хулиганство, что угодно. Просто ребята из общежития и обратно, никуда не могут ходить.
Евгений Прошечкин: Это национальный позор перед всем миром нашего государства. Справедливости надо сказать, последние два-три года все-таки больше стали осуждать скинхедов по именно статьям, связанным с разжиганием, межнациональным отношениям, ненависти и так далее. Но, тем не менее, в общем-то, и наши радиослушатели это подтверждают - это капля в море. А в основном правоохранительные органы стараются с этой статьей все-таки не связываться.
Владимир Кара-Мурза: Какие наименее благополучные районы России в смысле ксенофобии?
Евгений Прошечкин: Увы, Москва, Подмосковье, Санкт-Петербург с областью, Воронеж. Кстати, одно время взялись правоохранительные органы в Воронеже, серьезные сроки получили скинхеды, там вниз волна насилия на такой почве пошла. Сейчас ослабла, опять она поднимается. Волгоград. Там, где много студенческих общежитий, там часто это происходит. Кстати, еще доказательство о ксенофобии, что это основной воздух нашего общества. Некоторые продвинутые граждане говорят: мигранты, они же нашу инфрастуктуру социальную перенапрягают. Но вот студенты в том же Воронеже, они же платят за свое обучение солидные деньги. Никаких рабочих мест они даже теоретически у нас перебивать не будут, уедут на свою родину. И причем тут лишенные работы наши граждане, которые, дескать, по некоторым нашим теоретикам вынуждены нападать на иностранцев. Нет, опять мотив один - расовая и национальная ненависть - это все у нас побеждает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Николая из Клинцов.
Слушатель: Всем добрый вечер. Все говорят то, что сейчас мы обсуждаем национализм. Национализм как таковой - это порождение капитализма. Кстати скажу, у нас в Клинцах вроде бы таких эксцессов нет. У нас дома тут ремонтируют узбеки, в том числе мне приходилось поговорить с ними, хорошие ребята. Для чего это нужно? Это нужно буржуазии, чтобы разобщить трудящихся по принципу древнеримских рабовладельцев «разделяй и властвуй».
Евгений Прошечкин: У капитализма много разных родимых пятен и римские рабовладельцы, не будучи капиталистами, разделяли и властвовали, как закончил наш радиослушатель. Я думаю, сваливать все на капитализм вряд ли возможно. Переселение народов с Северного Кавказа, с Крыма, Поволжья и тому подобное было у нас тогда, когда капитализмом здесь и не пахло. Так что сваливать все на один капитализм я бы не стал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Михайловну.
Слушательница: Здравствуйте. Народы в большой степени перемешались, ассимилированы. И внешние признаки русской нации рецессивны. Сейчас вычислить русского человека по внешнему признаку очень трудно. А русский - это человек, впитавший культуру России.
Евгений Прошечкин: Ну что можно сказать? Все правильно наша радиослушательница говорит по сути.
Владимир Кара-Мурза: Вспоминали уже Пушкина.
Евгений Прошечкин: Тоже кучерявый, подозрительный. Наши радетели за самобытность, практически Пушкина, Лермонтова, много кого выбросить из нашей культуры. Собственно у нас не так много чего есть, и если мы по национальному признаку культуру нашу шерстить будем, то это будет очень плохо для нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, ненависть к приезжим с Кавказа и Азии, которые приезжают в страну со своим уставом, культурой, чуждой для нас, только будет усиливаться. Политика государства по миграции не имеет нужной концепции, она в любом случае должна быть направлена в пользу государствообразующего народа. Пока она входит с ним в противоречие и надписи на заборах со свастикой тому знак. Русские не фашисты, но с такими знаками мы пытаемся сказать власти: услышьте наконец и коренной народ. Его мнение, с ним тоже надо считаться.
Евгений Прошечкин: Ой не нравится мне эта тенденция, когда большой великий народ начинает посыпать пеплом голову, что нас преследуют, истребляют, лишают работы, чуть ли не воздуха, а мы, дескать, свастики поэтому свастики на заборе пишем. То же самое в Германии в 20 годах: мы великий народ, а нас Версалем унизили. Давайте собирать немецкоязычных вокруг нас. Это дорога в никуда.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может быть, чтобы пресечь повторение подобных инцидентов, дать право экспертам лингвистическим отказываться от экспертизы, если они считают себя не в силах ее произвести?
Евгений Прошечкин: Я не знаю. Елена Кирюхина, она, возможно, считала как раз в силах произвести и произвела то, что хотела. Так что это же работа, наверное, добровольная и каждый человек подписывает соответствующие обязательства. Как на суде человек обязуется заведомо ложную информацию не распространять. Это очень ответственное дело. И конечно, хотелось бы, чтобы эксперты думали о стране в широком плане, а не только дали несколько строчек, она написала и больше ничего неинтересно. Видите, что написано: дополнительных материалов о контексте высказывания исследуемых фраз следствие эксперту не предоставило. Надо, если на полном серьезе, самим, вероятно, требовать, что пр убийстве практически были эти выкрики. То есть это настолько важная, взрывоопасная работа, что, конечно, подходить к ней надо очень осторожно и ответственно, прямо, можно сказать, за страну отвечать, а не только за свое место и зарплату.
Владимир Кара-Мурза: А может этот случай приобрести прецедент, и отныне все националисты смогут ссылаться на экспертизу Елены Кирюхиной и говорить, что «Россия для русских» - это не националистический лозунг?
Евгений Прошечкин: Да, конечно же. Поткин, он же Белов, уже на каком-то интернет-ресурсе, это бывший лидер Движения против нелегальной иммиграции, радиослушателя хорошо его знают, кстати, осужденный на полтора года условно, я там был свидетелем обвинения по его делу, по 282 статье, так вот он уже высказал, что хорошо, что такой эксперт. Конечно, будет прецедент. Почему, начиная нашу передачу, я сказал, что это знаковое событие, если такие фашистские лозунги признают вполне миролюбивыми. Это очень тревожный звоночек для нашего общества.
Евгений Прошечкин: Последний лозунг, который был популярен при царе-батюшке в определенных кругах, как ни парадоксально, но в московской прокуратуре несколько лет назад мой заместитель Дашевский спрашивал у высокого чина московской прокуратуры городской: а вот такой лозунг вы бы отдали на экспертизу? Сами вы можете сказать, разжигает, не разжигают, вы же юрист, высокий чин и так далее. Прокурор подумал и сказал: надо отдавать на экспертизу. Вообще-то сегодняшнее событие, сегодня стало достоянием гласности - это какой-то рубеж, еще один рубеж по превращению России в государство ксенофобское, государство, где в идеологическом плане идеи фашизма, что там говорить, национализма агрессивного захватывают все большие и большие слои населения. В 90 годах искали национальную идею. К сожалению, мы сейчас с вами в конце 2000-х, увы, национальная идея найдена. Это идея насилия на почве ксенофобии, это возрождение России через ненависть. Я живу в районе Митино, и я читаю на заборах в нескольких местах такую странную фразу: «Слава Руси, афа соси». Что под словом «афа» подразумевал тот, который писал, сложно понять, то ли Антифа, то ли представителей африканцев. Но дело не в этом, а в том, что возрождение, могущество любимой родины, по его мнению и не только его, возможно только через унижение, оскорбление, насилие, что людей другой национальности, другого цвета кожи мордой в грязь, а желательно и в кровь. Вот эта страшная вещь стала повсеместной реальностью.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, член Общественной палаты и президент фонда Холокост, возмущена происходящим.
Алла Гербер: Представить себе ничего подобного я не могла. Какие еще нужны доказательства, чтобы признать лозунги «Россия для русских» «Бей хачек», «Крысам крысиная смерть» этому эксперту так называемому для того, чтобы она сочла эти лозунги националистическими. У меня такое ощущение, честно говоря, что это какая-то купленная история, что эта замечательная женщина, как говорят, не пойманный - не вор, презумпция невиновности, но на таком уровне идиотизма, мне кажется, что человек, который занимается наука и является официальным экспертом, просто невозможно себе представить. Либо это полная идиотка, либо купленная, либо такая же националистка, как и те ребята. Это просто позор для нас для всех, что подобное может быть в 21 веке в цивилизованной стране, гитлеровские практически лозунги признаются замечательными веселенькими шуточками. Нам надо требовать пересмотра экспертизы для того, чтобы была нормальная экспертиза.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли случаи, когда эксперты наоборот подтверждают лозунг, преступный характер лозунгов и ненависть на национальной почве?
Евгений Прошечкин: Ну почему же, такие случаи встречаются. Господин Мухин, недавно осужден районным судом. Я надеюсь, он будет утвержден московским городским судом. Это издатель провокационной нацистской, фашистской, я со знанием дела говорю, газеты «Дуэль», сейчас она выходит под другим названием «К барьеру». В этом деле эксперты определил его деятельность как разжигающую. Я сегодня слышал мнение другого члена Общественной палаты, известного журналиста Сванидзе, и вот он говорил, что это Елены Кирюхиной верх непрофессионализма, вот эта экспертиза. Вы знаете, это было бы еще ничего, везде не бывают люди не очень хорошей квалификации. А мне кажется, к сожалению, нет, мне кажется, Елена Кирюхина профессионал высокого уровня, и действует она вместе с профессионалами из прокуратуры. Посмотрите, что я читаю в сообщение информационно-аналитического центра «Сова», что дополнительных материалов о контексте высказываний исследованных фраз следствие эксперту не предоставило. То есть то, что убивали человека и кричали эти лозунги. Видите, как хорошо, то есть в случае чего никакой ответственности она не несет, а прокурорские следователи могут сказать: но мы посылали на экспертизу, ничего не подтвердилось. Смотрите, как хорошо: рука руку моет. Какой же непрофессионализм? Мне кажется, высочайший профессионализм в данном случае.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», по-своему трактует ситуацию.
Александр Проханов: Лозунг «Россия для русских» несет в себе два разных смысла. Одно из толкований связано с тем, что призывающие сделать Россию страной для русских считают, что только для русских, а не русские должны из России выметаться, такая узконационалистическая, даже антропологическая постановка с точки зрения индивидуальной этики, общественной морали катастрофична для остатков российского государства. Есть и другое толкования «Россия для русских» – требование сделать Россию страной, в которой русским было бы хорошо, страной, в которой русские не чувствовали бы себя народом-изгоем. Вот это второе толкование, его нельзя назвать радикально-националистическим. Это очень гуманный, трагический, мучительный вопль, зов о помощи. Что имела в виду генпрокуратура - трудно сказать. Я думаю, что уничтожению человека, уничтожению по национальным признакам, национальным мотивациям, чего не скрывают убийцы, нет и не может быть двойного толкования.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня мнение. Совершенно явно, мне кажется, господин Проханов передергивает, никто никогда не поднимал вопрос о дискриминации русских в России, поэтому у лозунга «Россия для русских» только одно значение. Второе: у меня возникают некоторые некие воспоминания по аналогии – «дело врачей» тоже началось с письма одной специалистки в этой области. И дальше, мне кажется, господин Сванидзе совершенно прав, дело в том, что психологи должны заниматься исследованием человеческих личностей, а не лозунгов, поэтому это совершенно непрофессионально оценивать лозунг. И последнее: мне кажется, что если этого лозунга придерживаться, то этот лозунг борьбы сначала с одними национальностями, потом с другими, даже одни русские останутся, то эта борьба между людьми не исчезнет. И наши российские власти, если бы они были против этого, они бы с этим так же рьяно боролись, как и с «Маршами несогласных» и так далее, поскольку этого нет, то их позиция достаточно понятна.
Евгений Прошечкин: Понятно, что лозунг «Россия для русских», если немножечко включить разум, он переходит довольно быстро в лозунг «Россия без русских». Потому что как мы с вами будем в условиях нашего многонационального государства на полном серьезе выяснять, кто из нас русский, кто не русский. Этак мы развалим все, что можно развалить. Я когда говорил, что профессиональные Елены Кирюхиной заключения, я имел в виду профессионально, если цель ее покрыть ксенофобов, покрыть скинхедов, выгородить их, тогда они профессиональны. А когда, конечно, если требования закона выполнять, то разумеется, это абсолютное безобразие.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший исполнительный директор Российского еврейского конгресса, проводит исторические параллели.
Александр Осовцов: Я, конечно, считаю, что это абсолютно нацистские лозунги. Более того, «Россия для русских» - это прямая калька «Германия для немцев», гитлеровский лозунг один из основных. «Германия, пробудись» – прямой аналог подымания с колен. Но вместе с тем я должен заметить, что решение экспертизы, оно вполне в логике действующей власти. Потому что когда премьер требует, чтобы большой процент торговых мест на рынках был предоставлен торговцам коренной национальности, как он выражается, то это схема национального представительства. Начал он с рынков, где он остановится, только от него зависит. А экспертиза следует в русле того кильватера, который прокладывает Путин.
Владимир Кара-Мурза: Стали подзабывать эту историю в Кондопоге, не оттуда ли все началось?
Евгений Прошечкин: Началось, разумеется, все намного раньше, началось все в 90 годы совершенно безнаказанной пропагандой, которая была на каждом углу. И мы давно ходили по прокуратурам, судам и так далее, а нам отвечали: пишут люди, читают, никого не режут, у нас в конце концов не 37 год, что, вы хотите сажать в тюрьму или привлекать к ответственности за слово? Но согласно марксизму-ленинизму, он не всегда не прав, если идеи захватывают массы, то они становятся материальной силой, материально-криминальной, я бы сказал. И тут не надо упрощать. Вот эти идеи премьера Путина, до этого президента, они очень популярны. Идея ксенофобия, она не только властью насаждается, хотя и властью тоже, она от последнего полулюмпена очень популярна, кончая самыми верхами. И то же правоохранители, и те же экспертное сообщество, они же ведь плоть от плоти народа. А все социологические исследования показывают, что среди нашего народа градус ксенофобии зашкаливает за немыслимые пределы, так почему же они должны быть в стороне от этого процесса. Тут единство полное, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вот смотрите: небесная заступница снова отвернулась от России. Жириновский кричит - атомную бомбу на Чечню надо. Дима, посол в НАТО, грязь убрать - это таджиков, узбеков. Все это оттуда пошло. А что эти подонки? Их натравили, а власти нашей чекистской удобно - «разделяй и властвуй». Поэтому сегодня, смотрите, сатаниста отпевают в храме. Наша церковь пошла на это.
Владимир Кара-Мурза: Вот это молодые люди в Санкт-Петербурге. Как вы считаете, как сложится их судьба, если их оправдают?
Евгений Прошечкин: Как сложится? Они поймут, что правильно действуют. Я провел в апреле этого года 8 встреч в московских учебных заведениях, школах, колледжах, гимназиях и не только я, другие члены Московского антифашистского центра проводили такие встречи и Московское бюро по правам человека, мы союзники в этом плане. И о чем? О правовой ответственности молодых людей за различного рода преступления на почве ксенофобии, национализма и так далее. И всегда с ребятами как строил свою беседу? Я, конечно, законы им рассказывал. Но главное не в этом, не то, что человек пострадает, а из-за чего пострадает. Ведь в России люди готовы пострадать ради родины, ради чести, ради достоинства народа. Я же пытался им доказать, что путь скинхедов, путь национальной розни, путь поиска врага в человеке другой национальности, он не только не способствует усилению нашей страны, уважению и так далее, а наоборот - это полный развал нашего государства, развал не в переносном, а в прямом смысле этого слова. То есть не надо, это ложный путь, молодые люди. Вот что я хотел этим сказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я в этот лозунг вкладываю другой смысл: Россия для русских, как сказал Проханов, можно и как рассматривать второй вариант, именно что народ русский притеснен со всех сторон, и властью самой, и притеснен теми приезжими, которые чувствуют себя полноправными хозяевами в нашем городе, тем, где исконно жил русский народ.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, эти школьники вряд ли глубокий философский смысл вкладывали, наверное, подхватили у взрослых товарищей.
Евгений Прошечкин: Безусловно, лозунг крайне опасен, лозунг, еще раз говорю, ведет к развалу Российской Федерации. Лозунг, если до логического конца довести, «Россия без русских». Лозунг свертывает свободу, каждый должен будет доказывать, насколько он русский, кто его папа, дедушка и так далее. И мне кажется, крайне опасно этому действительно расистскому опасному лозунгу какой-то положительный конструктивный смысл, как господин Проханов пытается придать. Мне кажется, это тень на плетень.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, в Санкт-Петербурге, где было совершено преступление, русские до 18 века не жили, - это финно-угорские исконно. Отвечая нашему радиослушателю.
Евгений Прошечкин: Очень мы далеко зайдем. А кстати, насчет таджиков, узбеков, я недавно был в Киеве, в Киеве все чисто, аккуратно, хороший город. Я жил 15-20 минут электричкой. И вы знаете, там, где я жил, не буду никого обижать, люди хорошие, огромные горы мусора. Мусора много, но ни одного таджика, узбека я там не видел. Мусора много, а узбеков нет. Вот я не знаю, мне кажется, никаких особых престижных рабочих мест у москвичей эти люди не перехватывают, ну убирают они у нас. Мы не хотим эту работу тяжелую малооплачиваемую делать. Что же мы постоянно говорим: вот, нас притесняют. Просто смешно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Не будем вспоминать великого классика о чистоте и Мойдодыре, но сам инцидент, который сейчас случился и эксперт, который давал характеристику - это можно назвать одним словом - либо дебилизм, либо это общее пропадание в ту систему небытия, откуда возврата уже не будет. Я сам по национальности грек, всю жизнь прожил в России. Всю жизнь, если взять мою подноготную, она затягивается до бояр Шубиных. Это что, мне сейчас, если я грек, меня по голове ударят или как понимать?
Евгений Прошечкин: Я абсолютно согласен с нашим радиослушателем. Когда говорят, что основная опасность нашей страны - это зависимость от нефти, газа, леса, что мы сырьевой придаток - это все верно и правильно, но я не считаю это главной угрозой нашей безопасности. Главная угроза - это ксенофобия, это лозунг «Россия для русских» и тому подобное. И мы видим на глазах, как Северный Кавказ продолжает полыхать, как неспокойно в стране, как преступность растет, как убивают людей другой национальности. Кстати, это не значит, что можно убивать людей по другим каким-то причинам. Так что ни к чему хорошему это не ведет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. По данным социологических опросов до 70% русских в той или иной мере заражены ксенофобией. В частности, всех выходцев с Кавказа называют чурками. В то же время до 70% поддерживают захват у Грузии Южной Осетии и Абхазии. Вот у меня вопрос: как будут отличать абхазов и южных осетин ото всех прочих чурок? Им что, медаль дают «чурки высшей категории» или первого класса?
Евгений Прошечкин: Выражение «чурки», «чуреки», «хачики» и так далее и тому подобное - омерзительные российские выражения, и по отношению к любому народу они заслуживают только порицания. А то, что в России действительно огромный градус ксенофобии, это я постоянно говорю и выражаю тревогу. Другое только дело, я подчеркиваю, что в этом виноваты все слои нашего общества снизу доверху, что и народу, к сожалению, нравится быть такими крутыми.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Именно еще и доверху. Что писал Александр Исаевич, мы все прекрасно знаем, он призывал создать русскую Россию, включая Украину и Белоруссию. А слова там были совершенно элементарные, что выбивался именно русский отбор. А я в электричке еду, сидят напротив три девушки, видно, что они не богатые, из небогатых семей. И что они держат? Три великолепно изданных тома по истории нацистской Германии, ее вооруженных сил. Они просто трепетно перебирают, листают. Вот они набираются. А Егор Тимурович Гайдар говорил, что Россия не распадется, потому что у нас русских теперь 83%. Не то, что не распадется, нет этой тенденции. Советский Союз распадался, когда Советский Союз распадался, чем мы занимались? Нагнетали национализм от Литвы и Латвии до России.
Евгений Прошечкин: Александр Исаевич Солженицын был великой личностью, конечно. Не все советы его можно было воспринимать политически. Как, например, он предлагал оставить в России северный Казахстан. Я не знаю, как это было возможно в 90 годах сделать. Да и на Украине вряд ли бы получилось бы. А что касается продажи, действительно продажи массы книг сейчас о вермахте, об СС. В принципе ничего страшного нет, историю интересно знать. Но хотя бы писали бы какие-то предисловия, где бы описывалось, как оно было на самом деле. А то некоторых деятелей СС описывают как благороднейших людей.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека, поражен непрофессионализмом экспертизы.
Александр Брод: Я, безусловно, возмущен этой экспертизой, если ее так можно назвать. Безусловно, слабое, непрофессиональное следствие. Подобные лозунги не требуют специализированной экспертизы. И любой следователь, если он имеет не купленный диплом и не купленную должность, в состоянии определить умысел и направленность данных лозунгов. Поэтому считаю, что экспертизы в подобных случаях не требуется. Налицо явный непрофессионализм эксперта. Либо это человек, который не разбирается ни в чем и впервые проводит экспертизу по ксенофобным призывам, либо это человек, просто разделяющий подобные взгляды.
Евгений Прошечкин: Я целиком согласен с моим коллегой и ближайшим союзником Александром Семеновичем Бродом. Существует инструкция Генеральной прокуратуры для своих следователей о ведении подобных дел. Почему я так со знанием дела говорю? Потому что при президенте Ельцине существовал такой экспертный совет при комиссии по противодействию политическому экстремизму при президенте. Я так же входил в этот экспертный совет, и мы разрабатывали рекомендации для следователей. И там написано, что если очевиден мотив национальной ненависти, то совершенно необязательно все и вся отдавать на откуп экспертам, что грамотный и решительный следователь может принять сам решение о квалификации данного дела. То есть абсолютно не надо по любому поводу, по поводу практически анекдота, фразы «бей жидов, спасай Россию» не надо вызывать эксперта. Но это если люди хотят решить проблему. А если люди хотят защитить, как раньше называл Александр Исаевич своих социально близких, о да, тогда, конечно, надо идти на бесконечные экспертизы, заматывание дел, удлинение сроков расследования, а потом прощать или переводить на менее тяжкие статьи. Тогда конечно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, подходит к делу с научной точки зрения.
Александр Дугин: Вопрос о лингвистической терминологической экспертизе терминов надо поручить фундаментальным философам. Например, если мы посмотрим высказывания Хайдеггера или Гераклита, мы увидим, что термины имеют колоссальные глубокийе фундаментально различные основания. Поэтому если прокуратура считает, что если «Россия для русских» - это правильный термин, на самом деле она основания, так же для правозащитников из общества «Мемориал», они имеют право возмущаться, что это неправильная терминология. Мы вообще в принципе живем в нашем обществе, особенно в российском обществе в ситуации, выключенной из реального гносеологического анализа. Поэтому мнение милиционера, мнение президента, бабки с рынка, мнение спецслужбистского генерала или мнение правозащитника приблизительно одинаково.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вы знаете, по-моему, очень много сейчас было сказано нелепого по поводу профессионализма. Почему-то все боятся говорить то, что есть на самом деле. Женщина либо напугана, либо куплена. Ни о каком профессионализме тут вообще речи нет и надо даже заводить. По поводу фашизма в стране, я убежден, конечно, что подспудно власть поддерживает всех этих скинхедов, сами они недееспособны, значит кто-то должен кормить. Спрашивается – зачем? Безусловно, никакой вермахт внешнему миру не грозит, наша страна ни на что не способна. А зачем? Зачем, тоже понятно – разделяй и властвуй. Власть хочет как можно больше устроить рычагов взаимной ненависти для того, чтобы ей власти удержаться как можно более долго.
Евгений Прошечкин: Эта теорию о том, что за любыми выходками скинхедов, фашистов, националистов обязательно стоят самые верхи власти, я не разделяю. Мало того, я уже много раз говорил и еще раз повторю: если бы скинхеды это был просто кремлевский проект для того, чтобы им удержаться у власти, чтобы показать перед Европой, что, дескать, мы не самые худшие, что еще хуже нас есть, все это я знаю. Так вот я был бы спокоен. Потому что сегодня у них один проект, завтра кран перекрутили, и другой проект стал действовать. Нет, здесь все намного сложнее и страшнее. Споры ненависти, фашизма, экстремизма очень широко рассеяны в нашем обществе, и народу это нравится, он сам власть подталкивает к таким действиям, которые он нам демонстрирует, особенно в системе правоохранительных органов. Еще раз говорю, как ни печально, полное единение народа и власти в этом омерзительном деле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Пушкина уничтожили бы эти выродки, попадись он им сегодня. Но если сложить сегодняшнюю молодежь, какие народы населяют Россию, ответы потрясут своим незнанием. Друг моего отца Степанян, дважды герой Советского Союза, защищал этот город Ленинград и погиб. А ведь он, по словам этих выродков, хачик. Кстати, слово «хачик» в переводе с армянского «крестик». Эти крещеные уроды наверняка не знают. Их надо не просто сажать, а им надо объяснять, учить и показывать, сколько пользы принесли нашей стране многонациональные народы.
Евгений Прошечкин: Безусловно, воинствующее невежество является подпитывающей средой экстремизма, фашизма и так далее. Надо просвещать людей, особенно молодежь. Надо показывать, что когда в стране много национальностей - это не плохо, а это хорошо. Если к нам в страну люди едут за заработком, может быть это не так плохо. В конце концов, подметать улицы надо, троллейбусы водить надо, асфальт класть надо, а мы это не очень-то, честно говоря, хотим делать, а не нагнетать истерию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые. Перед моими глазами до сих пор стоит Илюша Зимин, корреспондент НТВ. Я могу перечислить еще много корреспондентов, не выданных из Молдавии, Таджикистана, подозреваемые. А как вы считаете, стоит ли, когда мы пускаем гостей к нам, ввести биологические отметки в паспортах, чтобы не устраивать здесь сафари? Я хотел бы напомнить олимпийца Нелюбина. Хотел бы сказать, 1 сентября мы вспоминать будем Северную Осетию, потом взрывы домов, потом «Норд-Ост», потом еще. Все же это не зря. Кто пропустил в «Норд-Ост»? У них всех были паспорта, все были зарегистрированы, потом выяснилось, что они якобы сидят где-то еще. Такое впечатление, что кому-то надо, потому что они числились за СИЗО.
Евгений Прошечкин: Как ни странно, сам радиослушатель и суть проблемы опередил. Он сначала говорил о гастарбайтерах, которые убили наших журналистов, потом что, дескать, не наказаны в Таджикистане. Кстати, наказаны сурово, недавно был этот случай. Потом говорил о том, что пускать, не пускать. А потом под конец своего выступления радиослушатель что сказал – пропустили. Значит коррупция, значит поддельные документы, значит наши чиновники, милиционеры, правоохранители за деньги или за что готовы на все, что угодно – вот корень вопроса, а не какой-то таджикский. Хотя я еще раз говорю, я никого не идеализирую, разумеется, преступники среди людей раной национальности, в том числе и среди гастарбайтеров. Должны просто правоохранительные органы работать хорошо и судить не по форме носа, а по поступкам деяниям данного гражданина.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии «Великая Россия», разделяет доводы экспертов.
Андрей Савельев: Каждое слово зависит от контекста, в котором оно произносится. Объявить лозунг «Россия для русских» каким-то экстремистским невозможно в принципе, потому что он не содержит никакого агрессивного посыла. Я абсолютно убежден именно в том, что Россия для русских, а не для кого-либо еще. Может быть и для других тоже, но для русских прежде всего. Что касается экспертизы, то она касалась конкретного случая. В данном конкретном случае не установлено того, что контекст соответствовал экстремистскому содержанию. Выводы других экспертиз, которые в огромном количестве принимаются во внимание следственными и судебными органами, являются просто результатом политического заказа на подавление русского освободительного движения. Что же касается конкретной ситуации, сложившейся в Санкт-Петербурге, то это единственный уникальный случай и очень показательно, что многие так называемые либералы и так называемые правозащитники устроили целый скандал вокруг в общем-то пустякового события, не имеющего никакого серьезного значения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Валентина Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вот на что обратить внимание. Официальные данные: в России живет на паспортной основе 780 тысяч грузин, приблизительно столько же живет на визовой основе. Сколько живет здесь грузин нелегально - это никому неизвестно, наверное, больше, чем сумма первых двух категорий. В советское время в Грузии было приблизительно 50 тысяч русских - это приблизительно 15 тысяч семей. Не так давно господин Саакашвили, президент, сказал, что у нас осталось 100 семей. А где остальные 14900 семей?
Евгений Прошечкин: Я далеко не все одобряю, что делают грузинские власти. В начале 90-х первый президент независимой Грузии господин Гамсахурдиа провозгласил лозунг «Грузия для грузин», и ситуация там сами знаете, какая. Зачем же нам идти по этому пути, там тоже, наверное, многие говорили: а что плохого в лозунге «Грузия для грузин»? Прекрасный лозунг. К чему пришли? Мы что, хотим к тому же придти?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. В советское время достаточно много помотался по Средней Азии, мне приходилось ночевать в юртах. Я не помню ни разу, чтобы ко мне было враждебное отношение. Но меня не это беспокоит. В Таджикистане я встречался с русскими, которые, будучи во время войны детьми, попадали в таджикские семьи. И таджики, сами будучи нищими, воспитывали как своих родных детей. Я сейчас живу в Ясенево, таджики подметают дворы, а живут где мусоропровод. Почему наши журналисты, почему наша власть не может поехать и рассказать, сделать репортаж о тех русских, ведь сотни тысячи людей спасли узбеки, все же туда рванули, когда Гитлер пошел на Москву. Почему нельзя донести до молодежи, объяснить, что, ребята, они вам жизнь спасли? Неужели не стыдно смотреть в глаза? Как они нас принимали, как они нас кормили, выходили во время войны, защитили нас, согрели, а мы теперь плюем на них. Объяснить надо молодежи, почему никто ничего не хочет сделать?
Владимир Кара-Мурза: Уже фильм есть «Ночевала тучка золотая…» Приставкина, где спасают чеченцы русского мальчика. Но он под запретом, лет 10 его не повторяли по телевизору.
Евгений Прошечкин: В принципе радиослушатель абсолютно правильные идеи говорит, что надо снимать и статьи печатать, фильмы о нашем общем историческом прошлом и как народы друг другу помогали. Ведь Гитлер в какой-то почему решился воевать с Советским Союзом, ведь он географию знал и считать мог, сколько народу живет. А потому что он думал, что Советский Союз на том этапе это колосс на глиняных ногах, начнутся национальные столкновения и все рухнет. Поэтому абсолютно правильно говорит наш радиослушатель.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, опасается далеко идущих последствий.
Евгений Сатановский: Какая есть экспертиза, такую и имеем. Если руководство страны будет таких экспертов терпеть, то в конечном счете мы придем к тому, что в очередной раз начнем друг друга стрелять и резать, в очередной раз погромы на территории нашей страны станут обычным явлением, значит стране будет конец. Виноваты в этом будут и те, кто это говорит и те эксперты, кто их прикрывает, и те, кто не дает по рукам такого рода экспертам.
Евгений Прошечкин: Полностью согласен с Евгением Сатановским. Я постоянно и с прессой когда общаюсь и с школьниками, постоянно говорю, что скинхеды рядятся в тогу борцов за Россию, на самом деле это злейшие враги России. Это хуже Басаева с Радуевым вместе взятыми в много раз. А что журналисты наши вольно или невольно разжигают нездоровые тенденции - это тоже очевидно. Вот недавно эпопея с Черкизовским рынком, закрыли Черкизон. Порядок там надо наводить, что говорить. Но тем не менее, мне кажется, проскакивали националистические нотки. Есть в Москве бесплатная газета «Мой район», миллионы экземпляров. И я видел на главной странице фотографию вьетнамки с такой национальной соломенной шляпой. Люди старшего поколения помнят, когда шла вьетнамская война, у нас все плакаты были - вьетнамцы в шляпах, мы сочувствовали им и так далее. И вот эта девушка с этой шляпой, а над ней надпись: «Черкизон расползается по Москве». Друзья, расползаются крысы, глисты, расползаются мокрицы, тараканы и тому подобное. Уже инстинктивно хочется взять и заточкой по кумполу ударить по этой девушке. Как же так, нет никакой ответственности у журналиста. Разжигаются низменные чувства там, где можно было бы это, по крайней мере, и не делать. Я хочу сказать, что ксенофобия, я не шучу, когда говорю, что это национальная идея России, она победила все, она победила даже известный лозунг «нашистов» «Америка - параша, победа будет наша». Казалось бы, есть народ, который с помощью России, Советского Союза в 60-70 годах надавал так многими ненавидимой Америке по кумпол,у настучал. Казалось бы, хоть этот народ мы с учетом последнего захлестнувшего Россию антиамериканизма, может мы здесь вьетнамцу фору дадим. Нет, то, что у них глаза не так расположены, кожа не так, дикая ненависть к чужому и здесь добивает. То, что напалом не дожгли, мы заточками по вашим кумполам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я сам в конце 80 годов учился на историческом факультете в Сталинграде. Вот в прошлом году мы ездили туда с детьми, приезжали наши однокурсники, на выпускной собрались. Приезжали со всех стран, с нами учились. Встречались с сегодняшними студентами, они просто говорят, что после 6-7 вечера милиция не рекомендует выходить, грубо говоря, нерусским в город. И когда случаются такие инциденты, никогда не регистрируется как национальная, всегда хулиганство, что угодно. Просто ребята из общежития и обратно, никуда не могут ходить.
Евгений Прошечкин: Это национальный позор перед всем миром нашего государства. Справедливости надо сказать, последние два-три года все-таки больше стали осуждать скинхедов по именно статьям, связанным с разжиганием, межнациональным отношениям, ненависти и так далее. Но, тем не менее, в общем-то, и наши радиослушатели это подтверждают - это капля в море. А в основном правоохранительные органы стараются с этой статьей все-таки не связываться.
Владимир Кара-Мурза: Какие наименее благополучные районы России в смысле ксенофобии?
Евгений Прошечкин: Увы, Москва, Подмосковье, Санкт-Петербург с областью, Воронеж. Кстати, одно время взялись правоохранительные органы в Воронеже, серьезные сроки получили скинхеды, там вниз волна насилия на такой почве пошла. Сейчас ослабла, опять она поднимается. Волгоград. Там, где много студенческих общежитий, там часто это происходит. Кстати, еще доказательство о ксенофобии, что это основной воздух нашего общества. Некоторые продвинутые граждане говорят: мигранты, они же нашу инфрастуктуру социальную перенапрягают. Но вот студенты в том же Воронеже, они же платят за свое обучение солидные деньги. Никаких рабочих мест они даже теоретически у нас перебивать не будут, уедут на свою родину. И причем тут лишенные работы наши граждане, которые, дескать, по некоторым нашим теоретикам вынуждены нападать на иностранцев. Нет, опять мотив один - расовая и национальная ненависть - это все у нас побеждает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Николая из Клинцов.
Слушатель: Всем добрый вечер. Все говорят то, что сейчас мы обсуждаем национализм. Национализм как таковой - это порождение капитализма. Кстати скажу, у нас в Клинцах вроде бы таких эксцессов нет. У нас дома тут ремонтируют узбеки, в том числе мне приходилось поговорить с ними, хорошие ребята. Для чего это нужно? Это нужно буржуазии, чтобы разобщить трудящихся по принципу древнеримских рабовладельцев «разделяй и властвуй».
Евгений Прошечкин: У капитализма много разных родимых пятен и римские рабовладельцы, не будучи капиталистами, разделяли и властвовали, как закончил наш радиослушатель. Я думаю, сваливать все на капитализм вряд ли возможно. Переселение народов с Северного Кавказа, с Крыма, Поволжья и тому подобное было у нас тогда, когда капитализмом здесь и не пахло. Так что сваливать все на один капитализм я бы не стал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Михайловну.
Слушательница: Здравствуйте. Народы в большой степени перемешались, ассимилированы. И внешние признаки русской нации рецессивны. Сейчас вычислить русского человека по внешнему признаку очень трудно. А русский - это человек, впитавший культуру России.
Евгений Прошечкин: Ну что можно сказать? Все правильно наша радиослушательница говорит по сути.
Владимир Кара-Мурза: Вспоминали уже Пушкина.
Евгений Прошечкин: Тоже кучерявый, подозрительный. Наши радетели за самобытность, практически Пушкина, Лермонтова, много кого выбросить из нашей культуры. Собственно у нас не так много чего есть, и если мы по национальному признаку культуру нашу шерстить будем, то это будет очень плохо для нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, ненависть к приезжим с Кавказа и Азии, которые приезжают в страну со своим уставом, культурой, чуждой для нас, только будет усиливаться. Политика государства по миграции не имеет нужной концепции, она в любом случае должна быть направлена в пользу государствообразующего народа. Пока она входит с ним в противоречие и надписи на заборах со свастикой тому знак. Русские не фашисты, но с такими знаками мы пытаемся сказать власти: услышьте наконец и коренной народ. Его мнение, с ним тоже надо считаться.
Евгений Прошечкин: Ой не нравится мне эта тенденция, когда большой великий народ начинает посыпать пеплом голову, что нас преследуют, истребляют, лишают работы, чуть ли не воздуха, а мы, дескать, свастики поэтому свастики на заборе пишем. То же самое в Германии в 20 годах: мы великий народ, а нас Версалем унизили. Давайте собирать немецкоязычных вокруг нас. Это дорога в никуда.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может быть, чтобы пресечь повторение подобных инцидентов, дать право экспертам лингвистическим отказываться от экспертизы, если они считают себя не в силах ее произвести?
Евгений Прошечкин: Я не знаю. Елена Кирюхина, она, возможно, считала как раз в силах произвести и произвела то, что хотела. Так что это же работа, наверное, добровольная и каждый человек подписывает соответствующие обязательства. Как на суде человек обязуется заведомо ложную информацию не распространять. Это очень ответственное дело. И конечно, хотелось бы, чтобы эксперты думали о стране в широком плане, а не только дали несколько строчек, она написала и больше ничего неинтересно. Видите, что написано: дополнительных материалов о контексте высказывания исследуемых фраз следствие эксперту не предоставило. Надо, если на полном серьезе, самим, вероятно, требовать, что пр убийстве практически были эти выкрики. То есть это настолько важная, взрывоопасная работа, что, конечно, подходить к ней надо очень осторожно и ответственно, прямо, можно сказать, за страну отвечать, а не только за свое место и зарплату.
Владимир Кара-Мурза: А может этот случай приобрести прецедент, и отныне все националисты смогут ссылаться на экспертизу Елены Кирюхиной и говорить, что «Россия для русских» - это не националистический лозунг?
Евгений Прошечкин: Да, конечно же. Поткин, он же Белов, уже на каком-то интернет-ресурсе, это бывший лидер Движения против нелегальной иммиграции, радиослушателя хорошо его знают, кстати, осужденный на полтора года условно, я там был свидетелем обвинения по его делу, по 282 статье, так вот он уже высказал, что хорошо, что такой эксперт. Конечно, будет прецедент. Почему, начиная нашу передачу, я сказал, что это знаковое событие, если такие фашистские лозунги признают вполне миролюбивыми. Это очень тревожный звоночек для нашего общества.
