Владимир Кара-Мурза: Парламентская ассамблея Совета Европы приняла резолюцию «Война между Грузией и Россией: год спустя», который подготовили докладчики мониторингового комитета ПАСЕ по Грузии Матиас Ерши и Люк ван дер Бранде. Главное требование осталось практически без изменений: Европа требует пустить наблюдателей к границам Абхазии и Южной Осетии. ПАСЕ так же критикует вето, наложенное Россией на резолюцию Совета безопасности ООН, которая должна была продлить мандат миссии наблюдателей ООН в Абхазии. А ближе к вечеру независимая комиссия Евросьюза признала Грузию виновной в начале войны на Кавказе, но Москва, по ее мнению, спровоцировала конфликт, разместив в регионе большое количество своих войск. Комиссия пришла к выводу, сказал ее глава Тейди Тальявини, что нападение Грузии на Цхинвали было не изолированным эпизодом, а кульминацией роста напряженности в течение месяцев или даже годов военных столкновений и постоянно ухудшавшейся ситуации. Эксперты комиссии полагают, что за подобное развитие событий ответственность несут все стороны конфликта. Вместе с тем, как считает Тальявини, Россия допустила значительное количество нарушений международного права, в частности, российская сторона несет ответственность за непропорциональное использование силы во время конфликта. Новую резолюцию ПАСЕ по Абхазии и Южной Осетии и доклад независимой комиссии Евросоюза мы обсуждаем с заместителем директора Института стран СНГ, членом Совета по национальной стратегии Владимиром Жарихиным и активистом правозащитного общества «Мемориал» Александром Черкасовым. Как по-вашему, противоречат ли друг другу резолюция ПАСЕ, принятая накануне, и доклад независимой комиссии Евросоюза?
Владимир Жарихин: Нет, не противоречат. Но вы как-то избранные страницы из заключения европейской комиссии дали. То, что вы сказали, там присутствует. Но там еще присутствует прямое указание на то, что Грузия напала на Южную Осетию первой, напала на российских военнослужащих, ее действия противоречили полностью международному праву, там это тоже сказано.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что европейских наблюдателей Абхазия и Южная Осетия не пускают на свою сторону, а комиссию Хейди Тальявини пустили?
Владимир Жарихин: Нет, не удивило. Дело в том, что комиссия Тальявини имела мандат на исследование ситуации и не ставился вопрос о статусе. То есть ведь принципиально нет возражения против присутствия наблюдателей и от ООН, и от европейской комиссии, и от ОБСЕ. Проблема в статусе. Если это статус наблюдателей в Грузии, то эти страны не согласны, они считают себя независимыми. Надо сказать, что на самом деле такие проблемы, они решаются. Например, возьмем республику Северный Кипр, там только Турция признает эту республику, но тем не менее, международные наблюдатели присутствуют, там нашли какие-то компромиссные формулировки. Мне кажется, здесь тоже надо найти компромиссные формулировки, потому что присутствие наблюдателей с двух сторон конфликта я тоже считаю абсолютно необходимым и, мне кажется, исключительно полезным для снижения напряженности между странами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречат ли друг другу эти принятые почти параллельно резолюция ПАСЕ по Абхазии и Южной Осетии и доклад независимой комиссии Евросоюза?
Александр Черкасов: Они отражают разные грани одной и той же реальности. Замечу, что мы еще год назад говорили о том, что Грузия начала подготовку к вводу войск в Южную Осетию еще за несколько дней до конфликта, что еще 6 примерно августа структуры спецслужб Грузии в Гори готовились к эвакуации, по-видимому, понимая лучше, чем в Тбилиси возможные последствия этого, что в некоторых селах была проведена эвакуация и так далее. Но это не отменяет другое. Когда Россия вмешалась, она кроме задач отражения нападения на своих военнослужащих решила более широкие задачи, выходящие за рамки, как ни называй, принуждение к миру или чем-то еще, не защитила мирное население как в самой Южной Осетии, в анклавных селах, так и в так называемой буферной зоне, которая была оккупирована российскими войсками. Так что это разные стороны одной и той же реальности.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров оппозиции, не верит в реализацию Россией резолюции Парламентской ассамблеи Совета Европы.
Георгий Хаиндрава: Я думаю, что без политического решения со стороны России это будет невозможно, на конфронтацию Европа не пойдет - это однозначно. Хотя, если принять во внимание опубликованный доклад комиссии по расследованию августовских событий, я думаю, что России очень серьезно надо думать над ситуацией, в которой она оказывается. Естественно, что может быть такая политика, что сила есть, ума не надо. Но я думаю, что в 21 веке особенно рассчитывать на такой подход к решению международных проблем не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, обсуждается эта тема, но она в общем-то для России уже решена, и решена, я так понимаю, окончательно. Плюс ко всему, мы видим, Грузия имеет территориальные претензии к России, я слышал в плане Сочи, они утверждают, что незаконно отошло к России. Мне кажется, что этот гордиев узел можно решить, как решили. И то, что 17 лет миндальничали с Грузией, привело к тому, что у нее разожглись аппетиты, сделали аналог мюнхенского сговора, отдали Аджарию, которую легко, играючи утилизировали. Теперь, мне кажется, лучше иметь добрососеда на границе Абхазию, чем претенциозную и недружелюбную Грузию.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы выводы комиссии Евросоюза во главе с Хейди Тальявини окончательными и не подлежащими никакому пересмотру?
Владимир Жарихин: Знаете, ничего окончательного в мире и не подлежащего пересмотру нет, даже выводы такой уважаемой комиссии, как комиссия Европейского союза. Это мы с вами знаем из истории. Все меняется и отношения меняются, и позиция меняется. Но я должен сказать, что выражать восторг как господин Хаиндрава все перевернул, но дело не в этом, по поводу выводов комиссии я бы не стал. Потому что выводы на самом деле сделаны таким образом, чтобы Россия нашла свои положительные черты в этих выводах, Грузия, как мы слышали господина Хаиндраву, нашла свои положительные черты, а при этом Европейская комиссия устроилась в качестве некого высшего судьи, которая решает, кто прав, кто виноват, кого казнить, кого миловать. Мне кажется, это позиция, не соответствующая современным реалиям. А современные реалии таковы, что на самом деле, к сожалению, решать такого рода конфликты, сколько бы ни пыталась учить ОБСЕ и Европейская комиссия Россию, как надо это делать, никто не может и никто не умеет. Вот, например, требование ПАСЕ - верните беженцев. Просто нет политической воли у России вернуть беженцев. Если бы было в жизни все так просто. А вернули хотя бы одного же беженца сербы в Косово? Что, не хотят вернуть? Хотят вернуть, но не могут. Россия хочет вернуть, но не может в силу ситуации, в силу тяжелейших межнациональных отношений, которые возникли именно из-за агрессии Грузии. А если такая возможность предоставляется, как мы знаем, вернулось 70 тысяч беженцев - это, кстати, единственный прецедент в такого рода конфликтах.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли Россия выполнять резолюции ПАСЕ и возвратить беженцев в Южную Осетию?
Александр Черкасов: Во-первых, я не уверен, что столь категоричные суждения насчет Косово правильны. Я не специалист, но, казалось, что значительные усилия были приложены миротворческими силами по обеспечению безопасности сербского меньшинства, там сербы остались. А вот что было в Южной Осетии, извините, Россия сначала показала, что она может защитить население на территории оккупированной, а потом отказалась от реализации этой возможности. Напомню, что примерно 10 числа августа танки прошли по Транскавказской магистрали до Цхинвали и пошли дальше и после этого началось разграбление и уничтожение грузинских сел. Слава богу, большая часть населения оттуда бежала, сотни человек были взяты в заложники, сотни еще потом эвакуировали эмчеэсовцы. Но примерно с 13 августа, когда подняли на весь мир правозащитники, работавшие там, российские войска блокировали анклавные села от мародеров, которые хотели бы поживиться тамошним добром, и на несколько дней разграбление сел прекратилось. А потом блокпосты сняли и села сейчас стерты с лица земли. Полицейских постов потом не выставлялось. Я только один раз когда там работал, видел пост, на котором документы проверили. В буферной зоне было практически то же самое, режим благоприятствования для мародеров. Были отдельные села, которые старались посты российских сил не пускать мародеров, но только отдельные села. Так что то, что имущество там уничтожено и люди бежали – это на ответственности России.
Насчет как вернуть. Можно, конечно, говорить, что мы не в силах, но это отсутствие какой-либо воли. Стало быть, держать там войска мы в силах, а как-то контролировать эту территорию мы не в силах. Я напомню, что международное признание что Южной Осетии, что Абхазии возможно по существующим нормам в одном случае: если голосование о статусе этих территорий будет происходить с участием беженцев. Как это произвести сегодня, я не представляю. Без возвращения беженцев ситуация такого полупризнания этих территорий будет сохраняться и дальше.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской академии наук, зав отделом народов Кавказа Института антропологии и этнологии РАН, не признает самостоятельность позиций Сухуми и Цхинвали.
Сергей Арутюнов: Совершенно ясно, что это не воля абхазского или югоосетинского народа и, безусловно, не воля их руководства. В Южной Осетии вообще не о чем говорить относительно собственного волеизъявления. А в Абхазии правительство более или менее на уровне независимой страны, примерно такой уровень независимости, какой был, скажем, в 30 годы у банановых республик Центральной Америки. Может быть по такой доброй или недоброй памяти Никарагуа и выступила с признанием Абхазии, осознавая общность исторической судьбы. Конечно, это глупо и безобразно. Конечно, наблюдатели туда должны быть допущены, они должны установить свои посты по обе стороны не административной, как они выражаются, а сейчас уже вполне государственной границы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня коротенький вопрос. Ведь никто не будет отрицать, что войну начала именно Россия, по крайней мере, она провоцировала всеми своими действиями. Что на это скажут уважаемые гости, что первая начинала Россия, войска вводила потихоньку, а потом все это дело и началось.
Владимир Жарихин: Уважаемый радиослушатель, вы прочитайте доклад Европейской комиссии, там прямо сказано, что войну начала Грузия, а Россия до начала войны войска свои не вводила. Вот это комиссия отметила. Но опять я здесь не радуюсь. Коллеге скажу, он сказал, что должны вернуться все беженцы, тогда должен пройти референдум. 200 тысяч сербских беженцев не вернулось в Косово, тем не менее, в Косово без всякого референдума объявили независимость и, более того, очень многие страны во главе с Соединенными Штатами признали эту независимость. Как бы эти двойные стандарты: мы действуйте по теории, а мы действуем как нам придется, как нам удобно. Это первое. Второе: надо сказать, что радиослушатель предыдущий говорил, что 17 лет тянули резину вместо того, что надо сделать то, что надо. 17 лет Россия пыталась помирить Грузию со своими мятежными Абхазией и Южной Осетией. Но не получилось. Дело кончилось тем, что Грузия начала стрелять по югоосетинам. Да, после этого были и мародерства, да, после этого было разрушение грузинских сел. Но с чего это началось? Это началось с того, что грузины начали стрелять из орудий залпового огня по осетинам – с этого все началось. А дальше пошла война, в которой, к сожалению, бывают такие явления.
Александр Черкасов: Отвечу Арутюнову насчет того, что он считает независимыми эти республики. А я скажу хорошее. Кажется, сегодня был в Абхазии парад в годовщину победы. И Абхазия и Южная Осетия отстояли свою свободу сами. В Цхинвали 8-9 августа прошлого года местные жители вместе с остатками силовых структур, когда рухнуло все государственное, что готовили к обороне города, защищали и защитили свой город. Сначала выбили грузин 8 августа оттуда, потом 9 не пустили и только 10 вошла российская армия. Бывают времена, когда народ делает свое дело. Правда, потом, кто пользуется этой победой – это уже другой вопрос. Что же до вопроса слушателя насчет того, кто же начал. Понимаете, Россия действительно вводила и выводила войска, в частности, в ходе последних учений. Ведь с точки зрения России северный район Южной Осетии не был ограничением тяжелых вооружений, а посему туда вводились подразделения, оттуда выводились. Совсем незадолго до войны там прошли учения, в ходе которых части отработали марш. Там кроме миротворцев находились очень небольшие подразделения, в частности, инженерно-саперное. Вот как, зная, что Россия подготовилась в случае чего к действию, начинать военную операцию, чем они думали, грузинские руководители, я себе не представляю. Ведь поначалу российские части вводились без руководства из Москвы, когда главное оперативное и главное организационно-мобилизационное управление генштаба были в состоянии переезда, когда не было возможности осуществлять управление войсками, части действовали так, как их готовили на учениях. Медленно, в течение нескольких дней они туда вошли. Там за один марш нужно медали давать всем, кто это сделал. Господь с вами, Россия провоцировала. Россия, похоже, делала все для того, чтобы показать, что не нужно сюда лезть. Другое дело, что Россия готовилась к тому, чтобы воспользоваться грузинской назовем это ошибкой, знаменитые слова Талейрана, что это хуже, чем преступление - это ошибка. Но на войне, как на войне. Владимир Леонидович, есть война, а есть военные преступления. И военные преступления наказывают, то они не повторяются, а если поощряют, то они становятся системой.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Локшина, исследователь по России правозащитной организации «Хьюман Райтс Уотч», ныне находящаяся в Абхазии, уверена, что России есть что скрывать.
Татьяна Локшина: Решение Парламентской ассамблеи Совета Европы абсолютно понятно. Потому что мандат этих наблюдателей предполагает работу в зоне конфликта. И если Россия не позволяет этого делать, они просто не могут выполнять собственные функции. С другой стороны, когда Россия отказывает наблюдателям на выполнение условий их же мандата, Россия совершает огромную ошибку. Потому что если Россия не пускает наблюдателей - это значит, что России явно есть, что скрывать. И очевидно, что наблюдатели в той ситуации, когда им бы дали доступ к конфликту, они бы, конечно, увидели что-то негативное, но с другой стороны, возможно их подозрения, их предположения тоже негативного толка на уровне собственных наблюдений были бы полностью рассеяны. И фактически решение России не пускать наблюдателей способствует тому, что вокруг ситуации накручивается все больше и больше слухов достаточно страшных.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли Россия хотя бы частично пустить наблюдателей на границу Абхазии и Южной Осетии после сегодняшней миссии, доклада комиссии?
Владимир Жарихин: Я уже сказал, что просто надо найти приемлемые для той и для другой стороны формулировки. Прежде всего вообще-то говоря надо определить мандат и функцию наблюдателей. Ведь ситуация действительно сейчас с точки зрения России, пусть не с точки зрения тех стран, которые не признают Абхазию и Южную Осетию, с точки зрения России коренным образом поменялась. Это признанные ею республики, они имеют вполне определенную государственную границу с Грузией и, собственно говоря, а что там наблюдать, эти страны должны защищать свои границы, в том числе и с помощью своих союзников, такого союзника, как Россия. То есть в этом тоже есть своя определенная логика. И чтобы эту логику преодолеть, надо определить, а что, собственно говоря, будут делать наблюдатели.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли, по-вашему, что наблюдать тем наблюдателем, которых намерена отправить ПАСЕ к границам Абхазии и Южной Осетии?
Александр Черкасов: Разумеется. В конфликте есть две стороны, и Россия, замечу, в этом конфликте не есть нейтральная сторона. Вот до 8 августа 2008 года Россия в какой-то степени могла быть миротворцем, дальше она стала стороной конфликта, в любом случае ее мнение не может восприниматься как беспристрастное. И доверие в регионе может быть восстановлено только путем интернационализации, путем допуска наблюдателей. Я думаю, многочисленные легенды и мифы, выросшие вокруг событий в Южной Осетии за последний год, они стали возможны, потому что регион закрыт. Из международных структур там кто работал более-менее регулярно и, кстати, весьма эффективно – комиссар Совета Европы по правам человека. Он в два раунда сумел освободить большую часть заложников, которые были взяты сторонами в ходе конфликта и в последующие недели. Остальные нет. Чем это могло бы быть хорошо? Установлением какого-то доверия. Понимаете, от Ахалгорского района до Тбилиси не так много ходу танкам, наверное, если бы международные наблюдатели были и могли бы свидетельствовать, что российские войска не готовятся к рывку на Тбилиси, нельзя было бы нагнетать напряженность, которая была этим летом, когда говорили, что вот-вот Россия собирается напасть. Да и в общем воинские подразделения там не держали бы в большем порядке и не было бы сержанта Глухова, сбежавшего оттуда в Грузию из зоны полного одичания вдали от военной прокуратуры. Как-то дисциплинирует, когда есть внешние наблюдатели. И более того, тогда бы был путь к какому-то выходу из того тупика, который сейчас сложился.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-премьер Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, одобряет позицию России.
Валерий Энгель: Россия не против того, чтобы наблюдатели находились на территории Южной Осетии, просто они хотели бы, чтобы они базировались на территории Южной Осетии и на территории России. То есть соответственно они бы контактировал напрямую с российскими или с югоосетинскими властями, с российской и югоосетинской администрацией. То, что предлагает НАТО, то, что предлагают европейские наблюдатели, чтобы штаб-квартира находилась на территории Грузии, и они бы входили на территорию Южной Осетии с территории Грузии. Это принципиально важный момент. Постольку поскольку, как показывает практика, где находится штаб-квартира, именно в эту сторону и делаются выводы наблюдателей. Я думаю, что этим объясняется позиция Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Есть русская пословица: со свиным рылом в калашный ряд. Вот когда Советский Союз потерпел поражение в холодной войне, то российское руководство решило сменить тактику, под флагом псевдодемократии она вступила в Евросоюз для того, чтобы саботировать его решение и разваливать эту уважаемую организацию изнутри. С другой стороны, вся российская верхушка держит все свои капиталы на Западе, скупает самую дорогую недвижимость, лечит там своих детей, учат своих детей, даже рожать ездят, чтобы автоматически получить гражданство. У меня вопрос: вот каким образом у них это все сочетается, с одной стороны, вредить демократии, а с другой стороны, все там иметь?
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы, что Парламентская ассамблея Совета Европы не лишит российскую делегацию ее полномочий?
Владимир Жарихин: Конечно, ожидал. Потому что без России Парламентская ассамблея Совета Европы просто теряет смысл. Все-таки Россия, сколько бы не ограничивали Европу Европейским союзом, Россия на самом деле представляет из себя половину Европы по территории и по политическому весу соизмерима. Поэтому просто бессмысленно при всем при том, что можно принимать такие грозные резолюции, исключать Россию из Европы. Это значит то, что уменьшать Европу ровно в два раза.
Владимир Кара-Мурза: Удовлетворены ли вы тем, что российская делегацию не ограничили в полномочиях?
Александр Черкасов: Вопрос целей и вопрос инструментов. С самой войной понятно, что тогда уж и к Грузии нужно применить. С невыполнением последующих решений международных структур к России можно больше претензий предъявить, но есть еще масса других вопросов, которые можно с России спросить, например, вопрос о, если мы часть Европы, о ратификации 14 протокола в отношении Европейского суда по правам человека, Россия единственная в Европе его не ратифицировала. И своим гражданам, кстати, перекрыла таким образом быстрый доступ к Страсбургскому суду. Если уж мы вступили туда в калашный ряд, то форму рыла придется подвергать пластической операции. А тут противоречивые месседжи: с одной стороны мы половина Европы, с другой стороны для нас необязательны те нормы, которые Европа для себя устанавливает.
Что же касается такого инструмента, как лишение права голоса, не знаю. Конечно, вряд ли бы лишили. Позиция Совета Европы по отношению к России по разным самым вопросам за последние годы стала, мягко говоря, очень терпимой. На мой памяти за последние 10 лет принимали резолюции о даже подаче межгосударственных исков в европейский суд по правам человека 10 лет назад по поводу Чечни. И что же, это было подано? Нет. Вопрос в самом механизме функционирования Совета Европы. Да, есть Парламентская ассамблея, но все реальные решения принимаются комитетом министров иностранных дел, причем консенсусом. Джентльмены обычно не голосуют по тем вопросам, которые касаются их, но это, видимо, не касается России. Поэтому Россия исправно пользуется правом вето. С другой стороны, остальные джентльмены тоже в общем-то готовы скорее на компромисс и принципиальных решений не принимают. Кстати, тот же самый 14 протокол единственный пока инструмент, который позволил бы нарушить это правило консенсуса и применять эффективные меры к тем, кто не выполняет хотя бы решения европейского суда по правам человека. А то, извините, как-то странно получается. По той же югоосетинской войне Россия подала большое количество жалоб в европейский суд по правам человека и в этом отношении этот инструмент нами признается, а в остальном мы блокируем его работу. Или или, господа.
Владимир Кара-Мурза: Иосиф Цискаришвили, грузинский политолог, сетует на отсутствие доброй воли у конфликтующих сторон.
Иосиф Цискаришвили: Невозможного ничего нет, если на то есть добрая воля. Дефицит как раз доброй воли в решении конфликтов - это та основа, на которой мы все стоим. Видимо, политической воли, которой нет, может заменить только божья воля. В таком случае возможно и наблюдатели появятся на оккупированных территориях. Иначе пока российская сторона считает высшим признаком государственного престижа держать Осетию Южную и Абхазию в числе территорий спорных, мягко говоря, видимо, без особого решения руководства страны ни одни парламентарий российский не сможет осмелиться на другое решение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Известно, что с момента так называемой комедийной революции роз, разыгранной по американскому сценарию, бюджет Грузии на 70% состоит из американской помощи. Не задавались ли наши аналитики вопросом, а с какой целью это делается? С какой целью на американские деньги строились хорошие шоссейные дороги в сторону именно Осетии и Абхазии. Ведь это надо было ожидать войны. Тем более, что подлец Ющенко давал все самое современное вооружение.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли, по-вашему, степень влияния заокеанских партнеров в ситуации?
Владимир Жарихин: Вы знаете, мне кажется, здесь при всем при том я, безусловно, считаю Саакашвили человеком преступным, тем не менее, как на него начали сваливать всю ответственность, мне не очень нравится. Сегодня господин Рар выступал по одному из телеканалов, немецкий аналитик, и он говорил так: вот теперь Саакашвили никто не подаст здесь руки, потому как признали, что это он начал. А у меня возникает вопрос: а что, без этой комиссии европейские политики и хозяева средств массовой информации тогда в августе не знали, кто начал? Знали прекрасно, все знали и, тем не менее, развивали именно те позиции, которые мы видели в средствах массовой информации. Почему только один Саакашвили? По поводу американцев. Я до сих пор уверен, что Саакашвили дали команду в штабе Маккейна начать это. Им неважно было, кто выиграет, кто проиграет, им главное было раскрутить такую антироссийскую кампанию. И между прочим, Маккейн в конце августа первый и последний раз имел преимущества над Обамой. Поэтому, мне кажется, что здесь выводы европейской комиссии в первую очередь бьют не по Грузии и не по России, они в первую очередь бьют по самой Европе, которая сознательно пошла на фальсификацию, прекрасно зная, кто начал эту войну.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что так велик зарубежный след в случившейся трагедии?
Александр Черкасов: Света разума там особенного нет. Понимаете было ясно с самого начала, и я думаю, что даже в Грузии на среднем управленческом уровне было ясно, что решение о начале войны самоубийственно. Что бы это отдали приказ извне, я понимаю, что тем, кто выстраивает такую картинку мира, что есть источник мирового зла, к нему, к сатане все восходит, я бы не стал воспринимать это всерьез, некоторые глупости мы делаем сами. И тут скорее я бы вспомнил о нас хороших. Помните, как в первый же день войны в Южной Осетии ее назвал один из грузинских политиков - наведением конституционного порядка. Это было так похоже. В своих войнах в Осетии, Чечне, в Абхазии Грузия и Россия исправно копируют друг у друга худшее с той разницей, что никто не мог Россию призвать к ответственности, когда она делала в Чечне вещи куда худшие, чем Грузия делала в Южной Осетии. А Россия тут нашлась, которая сумела вмешаться единственная разница. Что же до средств массовой информации, которые в Европе показывали не то, знаете, я тогда смотрел отечественное телевидение, слушал отечественное радио, мне кажется, что из России поправлять европейские средства массовой информации, что они неправильно освещали те события - это очень смелый шаг.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, директор Института стран СНГ, считает резолюцию ПАСЕ заведомо невыполнимой.
Константин Затулин: Речь идет о приглашении на территорию Абхазии и Южной Осетии международных наблюдателей от лица организации, которая не признает независимость Абхазии и Южной Осетии. То есть по формальному признаку они будут отчитываться перед своей штаб-квартирой в Тбилиси, они будут прибывать оттуда, они будут всячески демонстрировать своим присутствием временность или условность признания Абхазии и Южной Осетии со стороны России и тех двух государств, которые последовали примеру России. Вдобавок ко всему ясно, что это будет соответствующим образом восприниматься населением Абхазии и Южной Осетии, население, конечно, вздохнуло от признания Россией Абхазии и Южной Осетии. Поэтому здесь проблема заключается в политической позиции стран, которые настаивают на том, что они хотят наблюдать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Недавно Орешкин озвучил такую всем известную здравомыслящим россиянам истину о том, что в России правит олигархия, что она захватила все государственные институты, в том числе и недра. Я хотел Владимиру задать вопрос такой: когда он говорит, что Россия начала, Россия сделала, может быть некорректно говорить Россия, может быть он назовет конкретно фамилии из этой олигархии, и какие выводы она извлекла в войне с Грузией. И Черкасова спросить так же: народу российскому какая польза от этой войны и какой вред.
Владимир Кара-Мурза: Велик ли был экономический интерес России на Кавказе?
Владимир Жарихин: Да нет, конечно. Вы знаете, я бы, конечно, поспорил первоисточником, с господином Орешкиным, кто у нас правит, кто принимает решения. Но дело-то не в этом. Польза для России только одна - она, во-первых, защитила своих военнослужащих, на которых напали, и имела на это право, как сказала европейская комиссия сегодня. Во-вторых, она защитила тот народ, который обратился к России за защитой. Россия это делала много веков, хотя теперь ее постоянно обвиняют в том, что она оккупировала кого-то, завоевывала. Хотя те же самые грузины три раза бегали к нашему царю и нижайше просили взять их под свою руку. И он вынужден был это сделать, пожертвовать 150-летней войной на Северном Кавказе, чтобы иметь общую границу с Грузией.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы какую-то экономическую заинтересованность Кремля в этих конфликтах?
Александр Черкасов: Господь с вами. Это скорее гарантия долговременных и больших трат. Другое дело, что все-таки разные задачи - расширение своих границ, экспансия империи, берущая в свое лоно новые и новые народы и действительно защита людей. Я был в Южной Осетии еще во время первой войны зимой 91 года. И тогда действительно советская еще армия оказывалась единственной защитой для жителей осетинских сел. Тогда, напомню, порядка сотни осетинских сел были стерты с лица земли, а в тех, которые остались, и сейчас дома, сожженные в ту самую первую войну. В этом отношении европейцы правы, когда говорят, что война началась не сегодня, она началась давно. И обе стороны в этой войне сильно постарались. Но вопрос, решалась ли именно эта задача - задача спасения людей или решалась какая-то другая задача. Соответственно, можно и считать, соразмерны или несоразмерны были действия российской стороны. Какие, силы и средства какое оружие для этого использовалось, как оно использовалось. А использовалось оно, как и 10 годами раньше в Чечне. Точечные удары? Господь с вами. До сих пор ни наши тактические ракеты, ни наша авиация не умеют работать точечно. Ракеты по иронии с названием «Точка» падали на кукурузные поля там, где цель найти было нельзя. А наши армейские пропагандисты утверждали, что этих ракет там вообще нет. В Гори бомбежке подверглись жилые кварталы и толпа на центральной площади. В итоге жертвы с грузинской стороны оказались примерно теми же по масштабу, что и жертвы со стороны осетинцев.
Другое дело, что отношение власти в Грузии к своим же погибшим оказалось ничуть не лучше, чем в России. Помните, в начале первой чеченской войны как скрывались потери среди военных. То была зима, тогда трупы быстро не разлагались. То, что десятки тел не хотели забирать из районов Цхинвали грузинские власти, тела практически разложились и их было невозможно идентифицировать, только вмешательство церкви позволило начать этот процесс, тоже правда. Наши власти, что грузинские, что российские, очень похожи друг на друга, близнецы. Разные размеры, и ответственность этой власти примерно одинаковая. Искать экономические интересы в любом их действии можно, конечно, но есть вещи важнее, чем экономика - власть. В России для подъема с колен была использована война с сепаратистами на Северном Кавказе. В Грузии для того, чтобы восстановить веру государства в себя, начали с реинтеграции чего могли, в Абхазию не сунулись, с Южной Осетии. Очень похожи друг на друга. Нам обоим нужно изучать те рекомендации, которые дали европейцы. Европейцы, которые в этом конфликте незаинтересованные люди, заинтересованы только в стабильности.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, профессор МГИМО, сопредседатель российско-грузинского стола экономического сотрудничества, считает порочным сам сегодняшний подход к проблеме.
Сергей Грызунов: Кто первый начал - это тупиковый путь как в дипломатии, так и в разборке ссоры между двумя соседями. Мы будем приводить свои аргументы, а грузины будут их отрицать. Тбилиси выложит на стол свои карты, а Москва скажет, что этот ход шулера. Так, по крайней мере, происходит сейчас. Я бы на месте российского руководства немедленно предложил Грузии сесть за стол переговоров. И уверяю вас, вместо границы напряженности мы очень скоро получили бы границу, если не дружбы, то сотрудничества.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осложняет ли дипломатическую ситуацию для России то, что многие граждане Южной Осетии ее руководство имеют российские паспорта?
Владимир Жарихин: Вы понимаете, в чем дело, эти паспорта возникли тоже не на пустом месте. Где-то в конце 90 годов, кстати, Шеварднадзе, было с российской стороны предложено решить вопрос с теми жителями Абхазии и Южной Осетии, которые уже подросли и не имели никаких документов. Те, кто постарше имели советские паспорта. Предложили: давайте обратимся в ООН, какие-то паспорта, что-то для них сделаем. Шеварднадзе сказал: нет, только или грузинские или никаких. В этой ситуации действительно начали выдавать российские паспорта, но, между прочим, международные паспорта, не внутренние российские, со сроком действия пять лет, где, кстати, было написано: место рождения - Грузинская ССР. Это было мотивировано и обусловлено, люди не могли жить совсем без документов. Поэтому эта проблема достаточно серьезная. Что касается слов господина Грызунова, если бы действительно так. В том-то все и дело, сели мы за стол переговоров с грузинской стороной, первое же предложение Грузии: мы готовы с вами дружить, если вы отзовете признание Абхазии и Южной Осетии и выведете оттуда свои вооруженные силы. Если вы этого не сделаете, мы с вами говорить и дружить не будем. Ведь будет так. Тогда содержательный смысл имеют слова господина Грызунова? Общие пропагандистские клише? Но ведь ситуация значительно сложнее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли измениться ситуация после новой резолюции ПАСЕ и доклада независимой комиссии Евросоюза или до смены руководства как минимум в Грузии ситуация останется в нынешнем положении?
Александр Черкасов: По крайней мере, вносит некоторую ясность в ситуацию. Пока мы, по крайней мере, в России значительная часть тех, кто что-то о чем-то думает, находимся в плену мифов, мне очень жалко, что большая часть так называемой демократической аудитории до сих пор отстаивает идею о том, что во всем виновата Россия, исключительно Россия, шагов к урегулированию быть не может. Покуда стороны желают ставить друг другу ультиматумы, международным наблюдателям ставить ультиматумы о требования признания статусов независимых Абхазии и Южной Осетии от международных организаций, которые собираются участвовать в наблюдении, это, по-моему, ультиматум, если я не ошибаюсь, пока ультиматум, мы достигаем только усиления противостояния и недоверия. Не так давно господин Саакашвили сравнил происходящее в Грузии с тем, что было в Центральной Европе с берлинской стеной, с разделенным Германией, сравнение хромает. Все-таки и в восточной, и в западной Германии жил один народ, который был готов воссоединиться, а тут, к сожалению, такой воли жить вместе нет. Но все равно построили некий современный аналог этой самой стены с противостоянием военных, с тем, что солдаты бегут с одной стороны на другую, и с тем, что оттуда расползается недоверие. Что-то делать нужно, и прежде всего нужно отказываться от ультиматумов. Может быть признание своих ошибок - это первый шаг к отказу от ультиматумов.
Владимир Жарихин: Нет, не противоречат. Но вы как-то избранные страницы из заключения европейской комиссии дали. То, что вы сказали, там присутствует. Но там еще присутствует прямое указание на то, что Грузия напала на Южную Осетию первой, напала на российских военнослужащих, ее действия противоречили полностью международному праву, там это тоже сказано.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что европейских наблюдателей Абхазия и Южная Осетия не пускают на свою сторону, а комиссию Хейди Тальявини пустили?
Владимир Жарихин: Нет, не удивило. Дело в том, что комиссия Тальявини имела мандат на исследование ситуации и не ставился вопрос о статусе. То есть ведь принципиально нет возражения против присутствия наблюдателей и от ООН, и от европейской комиссии, и от ОБСЕ. Проблема в статусе. Если это статус наблюдателей в Грузии, то эти страны не согласны, они считают себя независимыми. Надо сказать, что на самом деле такие проблемы, они решаются. Например, возьмем республику Северный Кипр, там только Турция признает эту республику, но тем не менее, международные наблюдатели присутствуют, там нашли какие-то компромиссные формулировки. Мне кажется, здесь тоже надо найти компромиссные формулировки, потому что присутствие наблюдателей с двух сторон конфликта я тоже считаю абсолютно необходимым и, мне кажется, исключительно полезным для снижения напряженности между странами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречат ли друг другу эти принятые почти параллельно резолюция ПАСЕ по Абхазии и Южной Осетии и доклад независимой комиссии Евросоюза?
Александр Черкасов: Они отражают разные грани одной и той же реальности. Замечу, что мы еще год назад говорили о том, что Грузия начала подготовку к вводу войск в Южную Осетию еще за несколько дней до конфликта, что еще 6 примерно августа структуры спецслужб Грузии в Гори готовились к эвакуации, по-видимому, понимая лучше, чем в Тбилиси возможные последствия этого, что в некоторых селах была проведена эвакуация и так далее. Но это не отменяет другое. Когда Россия вмешалась, она кроме задач отражения нападения на своих военнослужащих решила более широкие задачи, выходящие за рамки, как ни называй, принуждение к миру или чем-то еще, не защитила мирное население как в самой Южной Осетии, в анклавных селах, так и в так называемой буферной зоне, которая была оккупирована российскими войсками. Так что это разные стороны одной и той же реальности.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров оппозиции, не верит в реализацию Россией резолюции Парламентской ассамблеи Совета Европы.
Георгий Хаиндрава: Я думаю, что без политического решения со стороны России это будет невозможно, на конфронтацию Европа не пойдет - это однозначно. Хотя, если принять во внимание опубликованный доклад комиссии по расследованию августовских событий, я думаю, что России очень серьезно надо думать над ситуацией, в которой она оказывается. Естественно, что может быть такая политика, что сила есть, ума не надо. Но я думаю, что в 21 веке особенно рассчитывать на такой подход к решению международных проблем не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, обсуждается эта тема, но она в общем-то для России уже решена, и решена, я так понимаю, окончательно. Плюс ко всему, мы видим, Грузия имеет территориальные претензии к России, я слышал в плане Сочи, они утверждают, что незаконно отошло к России. Мне кажется, что этот гордиев узел можно решить, как решили. И то, что 17 лет миндальничали с Грузией, привело к тому, что у нее разожглись аппетиты, сделали аналог мюнхенского сговора, отдали Аджарию, которую легко, играючи утилизировали. Теперь, мне кажется, лучше иметь добрососеда на границе Абхазию, чем претенциозную и недружелюбную Грузию.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы выводы комиссии Евросоюза во главе с Хейди Тальявини окончательными и не подлежащими никакому пересмотру?
Владимир Жарихин: Знаете, ничего окончательного в мире и не подлежащего пересмотру нет, даже выводы такой уважаемой комиссии, как комиссия Европейского союза. Это мы с вами знаем из истории. Все меняется и отношения меняются, и позиция меняется. Но я должен сказать, что выражать восторг как господин Хаиндрава все перевернул, но дело не в этом, по поводу выводов комиссии я бы не стал. Потому что выводы на самом деле сделаны таким образом, чтобы Россия нашла свои положительные черты в этих выводах, Грузия, как мы слышали господина Хаиндраву, нашла свои положительные черты, а при этом Европейская комиссия устроилась в качестве некого высшего судьи, которая решает, кто прав, кто виноват, кого казнить, кого миловать. Мне кажется, это позиция, не соответствующая современным реалиям. А современные реалии таковы, что на самом деле, к сожалению, решать такого рода конфликты, сколько бы ни пыталась учить ОБСЕ и Европейская комиссия Россию, как надо это делать, никто не может и никто не умеет. Вот, например, требование ПАСЕ - верните беженцев. Просто нет политической воли у России вернуть беженцев. Если бы было в жизни все так просто. А вернули хотя бы одного же беженца сербы в Косово? Что, не хотят вернуть? Хотят вернуть, но не могут. Россия хочет вернуть, но не может в силу ситуации, в силу тяжелейших межнациональных отношений, которые возникли именно из-за агрессии Грузии. А если такая возможность предоставляется, как мы знаем, вернулось 70 тысяч беженцев - это, кстати, единственный прецедент в такого рода конфликтах.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли Россия выполнять резолюции ПАСЕ и возвратить беженцев в Южную Осетию?
Александр Черкасов: Во-первых, я не уверен, что столь категоричные суждения насчет Косово правильны. Я не специалист, но, казалось, что значительные усилия были приложены миротворческими силами по обеспечению безопасности сербского меньшинства, там сербы остались. А вот что было в Южной Осетии, извините, Россия сначала показала, что она может защитить население на территории оккупированной, а потом отказалась от реализации этой возможности. Напомню, что примерно 10 числа августа танки прошли по Транскавказской магистрали до Цхинвали и пошли дальше и после этого началось разграбление и уничтожение грузинских сел. Слава богу, большая часть населения оттуда бежала, сотни человек были взяты в заложники, сотни еще потом эвакуировали эмчеэсовцы. Но примерно с 13 августа, когда подняли на весь мир правозащитники, работавшие там, российские войска блокировали анклавные села от мародеров, которые хотели бы поживиться тамошним добром, и на несколько дней разграбление сел прекратилось. А потом блокпосты сняли и села сейчас стерты с лица земли. Полицейских постов потом не выставлялось. Я только один раз когда там работал, видел пост, на котором документы проверили. В буферной зоне было практически то же самое, режим благоприятствования для мародеров. Были отдельные села, которые старались посты российских сил не пускать мародеров, но только отдельные села. Так что то, что имущество там уничтожено и люди бежали – это на ответственности России.
Насчет как вернуть. Можно, конечно, говорить, что мы не в силах, но это отсутствие какой-либо воли. Стало быть, держать там войска мы в силах, а как-то контролировать эту территорию мы не в силах. Я напомню, что международное признание что Южной Осетии, что Абхазии возможно по существующим нормам в одном случае: если голосование о статусе этих территорий будет происходить с участием беженцев. Как это произвести сегодня, я не представляю. Без возвращения беженцев ситуация такого полупризнания этих территорий будет сохраняться и дальше.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской академии наук, зав отделом народов Кавказа Института антропологии и этнологии РАН, не признает самостоятельность позиций Сухуми и Цхинвали.
Сергей Арутюнов: Совершенно ясно, что это не воля абхазского или югоосетинского народа и, безусловно, не воля их руководства. В Южной Осетии вообще не о чем говорить относительно собственного волеизъявления. А в Абхазии правительство более или менее на уровне независимой страны, примерно такой уровень независимости, какой был, скажем, в 30 годы у банановых республик Центральной Америки. Может быть по такой доброй или недоброй памяти Никарагуа и выступила с признанием Абхазии, осознавая общность исторической судьбы. Конечно, это глупо и безобразно. Конечно, наблюдатели туда должны быть допущены, они должны установить свои посты по обе стороны не административной, как они выражаются, а сейчас уже вполне государственной границы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня коротенький вопрос. Ведь никто не будет отрицать, что войну начала именно Россия, по крайней мере, она провоцировала всеми своими действиями. Что на это скажут уважаемые гости, что первая начинала Россия, войска вводила потихоньку, а потом все это дело и началось.
Владимир Жарихин: Уважаемый радиослушатель, вы прочитайте доклад Европейской комиссии, там прямо сказано, что войну начала Грузия, а Россия до начала войны войска свои не вводила. Вот это комиссия отметила. Но опять я здесь не радуюсь. Коллеге скажу, он сказал, что должны вернуться все беженцы, тогда должен пройти референдум. 200 тысяч сербских беженцев не вернулось в Косово, тем не менее, в Косово без всякого референдума объявили независимость и, более того, очень многие страны во главе с Соединенными Штатами признали эту независимость. Как бы эти двойные стандарты: мы действуйте по теории, а мы действуем как нам придется, как нам удобно. Это первое. Второе: надо сказать, что радиослушатель предыдущий говорил, что 17 лет тянули резину вместо того, что надо сделать то, что надо. 17 лет Россия пыталась помирить Грузию со своими мятежными Абхазией и Южной Осетией. Но не получилось. Дело кончилось тем, что Грузия начала стрелять по югоосетинам. Да, после этого были и мародерства, да, после этого было разрушение грузинских сел. Но с чего это началось? Это началось с того, что грузины начали стрелять из орудий залпового огня по осетинам – с этого все началось. А дальше пошла война, в которой, к сожалению, бывают такие явления.
Александр Черкасов: Отвечу Арутюнову насчет того, что он считает независимыми эти республики. А я скажу хорошее. Кажется, сегодня был в Абхазии парад в годовщину победы. И Абхазия и Южная Осетия отстояли свою свободу сами. В Цхинвали 8-9 августа прошлого года местные жители вместе с остатками силовых структур, когда рухнуло все государственное, что готовили к обороне города, защищали и защитили свой город. Сначала выбили грузин 8 августа оттуда, потом 9 не пустили и только 10 вошла российская армия. Бывают времена, когда народ делает свое дело. Правда, потом, кто пользуется этой победой – это уже другой вопрос. Что же до вопроса слушателя насчет того, кто же начал. Понимаете, Россия действительно вводила и выводила войска, в частности, в ходе последних учений. Ведь с точки зрения России северный район Южной Осетии не был ограничением тяжелых вооружений, а посему туда вводились подразделения, оттуда выводились. Совсем незадолго до войны там прошли учения, в ходе которых части отработали марш. Там кроме миротворцев находились очень небольшие подразделения, в частности, инженерно-саперное. Вот как, зная, что Россия подготовилась в случае чего к действию, начинать военную операцию, чем они думали, грузинские руководители, я себе не представляю. Ведь поначалу российские части вводились без руководства из Москвы, когда главное оперативное и главное организационно-мобилизационное управление генштаба были в состоянии переезда, когда не было возможности осуществлять управление войсками, части действовали так, как их готовили на учениях. Медленно, в течение нескольких дней они туда вошли. Там за один марш нужно медали давать всем, кто это сделал. Господь с вами, Россия провоцировала. Россия, похоже, делала все для того, чтобы показать, что не нужно сюда лезть. Другое дело, что Россия готовилась к тому, чтобы воспользоваться грузинской назовем это ошибкой, знаменитые слова Талейрана, что это хуже, чем преступление - это ошибка. Но на войне, как на войне. Владимир Леонидович, есть война, а есть военные преступления. И военные преступления наказывают, то они не повторяются, а если поощряют, то они становятся системой.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Локшина, исследователь по России правозащитной организации «Хьюман Райтс Уотч», ныне находящаяся в Абхазии, уверена, что России есть что скрывать.
Татьяна Локшина: Решение Парламентской ассамблеи Совета Европы абсолютно понятно. Потому что мандат этих наблюдателей предполагает работу в зоне конфликта. И если Россия не позволяет этого делать, они просто не могут выполнять собственные функции. С другой стороны, когда Россия отказывает наблюдателям на выполнение условий их же мандата, Россия совершает огромную ошибку. Потому что если Россия не пускает наблюдателей - это значит, что России явно есть, что скрывать. И очевидно, что наблюдатели в той ситуации, когда им бы дали доступ к конфликту, они бы, конечно, увидели что-то негативное, но с другой стороны, возможно их подозрения, их предположения тоже негативного толка на уровне собственных наблюдений были бы полностью рассеяны. И фактически решение России не пускать наблюдателей способствует тому, что вокруг ситуации накручивается все больше и больше слухов достаточно страшных.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли Россия хотя бы частично пустить наблюдателей на границу Абхазии и Южной Осетии после сегодняшней миссии, доклада комиссии?
Владимир Жарихин: Я уже сказал, что просто надо найти приемлемые для той и для другой стороны формулировки. Прежде всего вообще-то говоря надо определить мандат и функцию наблюдателей. Ведь ситуация действительно сейчас с точки зрения России, пусть не с точки зрения тех стран, которые не признают Абхазию и Южную Осетию, с точки зрения России коренным образом поменялась. Это признанные ею республики, они имеют вполне определенную государственную границу с Грузией и, собственно говоря, а что там наблюдать, эти страны должны защищать свои границы, в том числе и с помощью своих союзников, такого союзника, как Россия. То есть в этом тоже есть своя определенная логика. И чтобы эту логику преодолеть, надо определить, а что, собственно говоря, будут делать наблюдатели.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли, по-вашему, что наблюдать тем наблюдателем, которых намерена отправить ПАСЕ к границам Абхазии и Южной Осетии?
Александр Черкасов: Разумеется. В конфликте есть две стороны, и Россия, замечу, в этом конфликте не есть нейтральная сторона. Вот до 8 августа 2008 года Россия в какой-то степени могла быть миротворцем, дальше она стала стороной конфликта, в любом случае ее мнение не может восприниматься как беспристрастное. И доверие в регионе может быть восстановлено только путем интернационализации, путем допуска наблюдателей. Я думаю, многочисленные легенды и мифы, выросшие вокруг событий в Южной Осетии за последний год, они стали возможны, потому что регион закрыт. Из международных структур там кто работал более-менее регулярно и, кстати, весьма эффективно – комиссар Совета Европы по правам человека. Он в два раунда сумел освободить большую часть заложников, которые были взяты сторонами в ходе конфликта и в последующие недели. Остальные нет. Чем это могло бы быть хорошо? Установлением какого-то доверия. Понимаете, от Ахалгорского района до Тбилиси не так много ходу танкам, наверное, если бы международные наблюдатели были и могли бы свидетельствовать, что российские войска не готовятся к рывку на Тбилиси, нельзя было бы нагнетать напряженность, которая была этим летом, когда говорили, что вот-вот Россия собирается напасть. Да и в общем воинские подразделения там не держали бы в большем порядке и не было бы сержанта Глухова, сбежавшего оттуда в Грузию из зоны полного одичания вдали от военной прокуратуры. Как-то дисциплинирует, когда есть внешние наблюдатели. И более того, тогда бы был путь к какому-то выходу из того тупика, который сейчас сложился.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-премьер Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, одобряет позицию России.
Валерий Энгель: Россия не против того, чтобы наблюдатели находились на территории Южной Осетии, просто они хотели бы, чтобы они базировались на территории Южной Осетии и на территории России. То есть соответственно они бы контактировал напрямую с российскими или с югоосетинскими властями, с российской и югоосетинской администрацией. То, что предлагает НАТО, то, что предлагают европейские наблюдатели, чтобы штаб-квартира находилась на территории Грузии, и они бы входили на территорию Южной Осетии с территории Грузии. Это принципиально важный момент. Постольку поскольку, как показывает практика, где находится штаб-квартира, именно в эту сторону и делаются выводы наблюдателей. Я думаю, что этим объясняется позиция Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Есть русская пословица: со свиным рылом в калашный ряд. Вот когда Советский Союз потерпел поражение в холодной войне, то российское руководство решило сменить тактику, под флагом псевдодемократии она вступила в Евросоюз для того, чтобы саботировать его решение и разваливать эту уважаемую организацию изнутри. С другой стороны, вся российская верхушка держит все свои капиталы на Западе, скупает самую дорогую недвижимость, лечит там своих детей, учат своих детей, даже рожать ездят, чтобы автоматически получить гражданство. У меня вопрос: вот каким образом у них это все сочетается, с одной стороны, вредить демократии, а с другой стороны, все там иметь?
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы, что Парламентская ассамблея Совета Европы не лишит российскую делегацию ее полномочий?
Владимир Жарихин: Конечно, ожидал. Потому что без России Парламентская ассамблея Совета Европы просто теряет смысл. Все-таки Россия, сколько бы не ограничивали Европу Европейским союзом, Россия на самом деле представляет из себя половину Европы по территории и по политическому весу соизмерима. Поэтому просто бессмысленно при всем при том, что можно принимать такие грозные резолюции, исключать Россию из Европы. Это значит то, что уменьшать Европу ровно в два раза.
Владимир Кара-Мурза: Удовлетворены ли вы тем, что российская делегацию не ограничили в полномочиях?
Александр Черкасов: Вопрос целей и вопрос инструментов. С самой войной понятно, что тогда уж и к Грузии нужно применить. С невыполнением последующих решений международных структур к России можно больше претензий предъявить, но есть еще масса других вопросов, которые можно с России спросить, например, вопрос о, если мы часть Европы, о ратификации 14 протокола в отношении Европейского суда по правам человека, Россия единственная в Европе его не ратифицировала. И своим гражданам, кстати, перекрыла таким образом быстрый доступ к Страсбургскому суду. Если уж мы вступили туда в калашный ряд, то форму рыла придется подвергать пластической операции. А тут противоречивые месседжи: с одной стороны мы половина Европы, с другой стороны для нас необязательны те нормы, которые Европа для себя устанавливает.
Что же касается такого инструмента, как лишение права голоса, не знаю. Конечно, вряд ли бы лишили. Позиция Совета Европы по отношению к России по разным самым вопросам за последние годы стала, мягко говоря, очень терпимой. На мой памяти за последние 10 лет принимали резолюции о даже подаче межгосударственных исков в европейский суд по правам человека 10 лет назад по поводу Чечни. И что же, это было подано? Нет. Вопрос в самом механизме функционирования Совета Европы. Да, есть Парламентская ассамблея, но все реальные решения принимаются комитетом министров иностранных дел, причем консенсусом. Джентльмены обычно не голосуют по тем вопросам, которые касаются их, но это, видимо, не касается России. Поэтому Россия исправно пользуется правом вето. С другой стороны, остальные джентльмены тоже в общем-то готовы скорее на компромисс и принципиальных решений не принимают. Кстати, тот же самый 14 протокол единственный пока инструмент, который позволил бы нарушить это правило консенсуса и применять эффективные меры к тем, кто не выполняет хотя бы решения европейского суда по правам человека. А то, извините, как-то странно получается. По той же югоосетинской войне Россия подала большое количество жалоб в европейский суд по правам человека и в этом отношении этот инструмент нами признается, а в остальном мы блокируем его работу. Или или, господа.
Владимир Кара-Мурза: Иосиф Цискаришвили, грузинский политолог, сетует на отсутствие доброй воли у конфликтующих сторон.
Иосиф Цискаришвили: Невозможного ничего нет, если на то есть добрая воля. Дефицит как раз доброй воли в решении конфликтов - это та основа, на которой мы все стоим. Видимо, политической воли, которой нет, может заменить только божья воля. В таком случае возможно и наблюдатели появятся на оккупированных территориях. Иначе пока российская сторона считает высшим признаком государственного престижа держать Осетию Южную и Абхазию в числе территорий спорных, мягко говоря, видимо, без особого решения руководства страны ни одни парламентарий российский не сможет осмелиться на другое решение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Известно, что с момента так называемой комедийной революции роз, разыгранной по американскому сценарию, бюджет Грузии на 70% состоит из американской помощи. Не задавались ли наши аналитики вопросом, а с какой целью это делается? С какой целью на американские деньги строились хорошие шоссейные дороги в сторону именно Осетии и Абхазии. Ведь это надо было ожидать войны. Тем более, что подлец Ющенко давал все самое современное вооружение.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли, по-вашему, степень влияния заокеанских партнеров в ситуации?
Владимир Жарихин: Вы знаете, мне кажется, здесь при всем при том я, безусловно, считаю Саакашвили человеком преступным, тем не менее, как на него начали сваливать всю ответственность, мне не очень нравится. Сегодня господин Рар выступал по одному из телеканалов, немецкий аналитик, и он говорил так: вот теперь Саакашвили никто не подаст здесь руки, потому как признали, что это он начал. А у меня возникает вопрос: а что, без этой комиссии европейские политики и хозяева средств массовой информации тогда в августе не знали, кто начал? Знали прекрасно, все знали и, тем не менее, развивали именно те позиции, которые мы видели в средствах массовой информации. Почему только один Саакашвили? По поводу американцев. Я до сих пор уверен, что Саакашвили дали команду в штабе Маккейна начать это. Им неважно было, кто выиграет, кто проиграет, им главное было раскрутить такую антироссийскую кампанию. И между прочим, Маккейн в конце августа первый и последний раз имел преимущества над Обамой. Поэтому, мне кажется, что здесь выводы европейской комиссии в первую очередь бьют не по Грузии и не по России, они в первую очередь бьют по самой Европе, которая сознательно пошла на фальсификацию, прекрасно зная, кто начал эту войну.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что так велик зарубежный след в случившейся трагедии?
Александр Черкасов: Света разума там особенного нет. Понимаете было ясно с самого начала, и я думаю, что даже в Грузии на среднем управленческом уровне было ясно, что решение о начале войны самоубийственно. Что бы это отдали приказ извне, я понимаю, что тем, кто выстраивает такую картинку мира, что есть источник мирового зла, к нему, к сатане все восходит, я бы не стал воспринимать это всерьез, некоторые глупости мы делаем сами. И тут скорее я бы вспомнил о нас хороших. Помните, как в первый же день войны в Южной Осетии ее назвал один из грузинских политиков - наведением конституционного порядка. Это было так похоже. В своих войнах в Осетии, Чечне, в Абхазии Грузия и Россия исправно копируют друг у друга худшее с той разницей, что никто не мог Россию призвать к ответственности, когда она делала в Чечне вещи куда худшие, чем Грузия делала в Южной Осетии. А Россия тут нашлась, которая сумела вмешаться единственная разница. Что же до средств массовой информации, которые в Европе показывали не то, знаете, я тогда смотрел отечественное телевидение, слушал отечественное радио, мне кажется, что из России поправлять европейские средства массовой информации, что они неправильно освещали те события - это очень смелый шаг.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, директор Института стран СНГ, считает резолюцию ПАСЕ заведомо невыполнимой.
Константин Затулин: Речь идет о приглашении на территорию Абхазии и Южной Осетии международных наблюдателей от лица организации, которая не признает независимость Абхазии и Южной Осетии. То есть по формальному признаку они будут отчитываться перед своей штаб-квартирой в Тбилиси, они будут прибывать оттуда, они будут всячески демонстрировать своим присутствием временность или условность признания Абхазии и Южной Осетии со стороны России и тех двух государств, которые последовали примеру России. Вдобавок ко всему ясно, что это будет соответствующим образом восприниматься населением Абхазии и Южной Осетии, население, конечно, вздохнуло от признания Россией Абхазии и Южной Осетии. Поэтому здесь проблема заключается в политической позиции стран, которые настаивают на том, что они хотят наблюдать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Недавно Орешкин озвучил такую всем известную здравомыслящим россиянам истину о том, что в России правит олигархия, что она захватила все государственные институты, в том числе и недра. Я хотел Владимиру задать вопрос такой: когда он говорит, что Россия начала, Россия сделала, может быть некорректно говорить Россия, может быть он назовет конкретно фамилии из этой олигархии, и какие выводы она извлекла в войне с Грузией. И Черкасова спросить так же: народу российскому какая польза от этой войны и какой вред.
Владимир Кара-Мурза: Велик ли был экономический интерес России на Кавказе?
Владимир Жарихин: Да нет, конечно. Вы знаете, я бы, конечно, поспорил первоисточником, с господином Орешкиным, кто у нас правит, кто принимает решения. Но дело-то не в этом. Польза для России только одна - она, во-первых, защитила своих военнослужащих, на которых напали, и имела на это право, как сказала европейская комиссия сегодня. Во-вторых, она защитила тот народ, который обратился к России за защитой. Россия это делала много веков, хотя теперь ее постоянно обвиняют в том, что она оккупировала кого-то, завоевывала. Хотя те же самые грузины три раза бегали к нашему царю и нижайше просили взять их под свою руку. И он вынужден был это сделать, пожертвовать 150-летней войной на Северном Кавказе, чтобы иметь общую границу с Грузией.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы какую-то экономическую заинтересованность Кремля в этих конфликтах?
Александр Черкасов: Господь с вами. Это скорее гарантия долговременных и больших трат. Другое дело, что все-таки разные задачи - расширение своих границ, экспансия империи, берущая в свое лоно новые и новые народы и действительно защита людей. Я был в Южной Осетии еще во время первой войны зимой 91 года. И тогда действительно советская еще армия оказывалась единственной защитой для жителей осетинских сел. Тогда, напомню, порядка сотни осетинских сел были стерты с лица земли, а в тех, которые остались, и сейчас дома, сожженные в ту самую первую войну. В этом отношении европейцы правы, когда говорят, что война началась не сегодня, она началась давно. И обе стороны в этой войне сильно постарались. Но вопрос, решалась ли именно эта задача - задача спасения людей или решалась какая-то другая задача. Соответственно, можно и считать, соразмерны или несоразмерны были действия российской стороны. Какие, силы и средства какое оружие для этого использовалось, как оно использовалось. А использовалось оно, как и 10 годами раньше в Чечне. Точечные удары? Господь с вами. До сих пор ни наши тактические ракеты, ни наша авиация не умеют работать точечно. Ракеты по иронии с названием «Точка» падали на кукурузные поля там, где цель найти было нельзя. А наши армейские пропагандисты утверждали, что этих ракет там вообще нет. В Гори бомбежке подверглись жилые кварталы и толпа на центральной площади. В итоге жертвы с грузинской стороны оказались примерно теми же по масштабу, что и жертвы со стороны осетинцев.
Другое дело, что отношение власти в Грузии к своим же погибшим оказалось ничуть не лучше, чем в России. Помните, в начале первой чеченской войны как скрывались потери среди военных. То была зима, тогда трупы быстро не разлагались. То, что десятки тел не хотели забирать из районов Цхинвали грузинские власти, тела практически разложились и их было невозможно идентифицировать, только вмешательство церкви позволило начать этот процесс, тоже правда. Наши власти, что грузинские, что российские, очень похожи друг на друга, близнецы. Разные размеры, и ответственность этой власти примерно одинаковая. Искать экономические интересы в любом их действии можно, конечно, но есть вещи важнее, чем экономика - власть. В России для подъема с колен была использована война с сепаратистами на Северном Кавказе. В Грузии для того, чтобы восстановить веру государства в себя, начали с реинтеграции чего могли, в Абхазию не сунулись, с Южной Осетии. Очень похожи друг на друга. Нам обоим нужно изучать те рекомендации, которые дали европейцы. Европейцы, которые в этом конфликте незаинтересованные люди, заинтересованы только в стабильности.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, профессор МГИМО, сопредседатель российско-грузинского стола экономического сотрудничества, считает порочным сам сегодняшний подход к проблеме.
Сергей Грызунов: Кто первый начал - это тупиковый путь как в дипломатии, так и в разборке ссоры между двумя соседями. Мы будем приводить свои аргументы, а грузины будут их отрицать. Тбилиси выложит на стол свои карты, а Москва скажет, что этот ход шулера. Так, по крайней мере, происходит сейчас. Я бы на месте российского руководства немедленно предложил Грузии сесть за стол переговоров. И уверяю вас, вместо границы напряженности мы очень скоро получили бы границу, если не дружбы, то сотрудничества.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осложняет ли дипломатическую ситуацию для России то, что многие граждане Южной Осетии ее руководство имеют российские паспорта?
Владимир Жарихин: Вы понимаете, в чем дело, эти паспорта возникли тоже не на пустом месте. Где-то в конце 90 годов, кстати, Шеварднадзе, было с российской стороны предложено решить вопрос с теми жителями Абхазии и Южной Осетии, которые уже подросли и не имели никаких документов. Те, кто постарше имели советские паспорта. Предложили: давайте обратимся в ООН, какие-то паспорта, что-то для них сделаем. Шеварднадзе сказал: нет, только или грузинские или никаких. В этой ситуации действительно начали выдавать российские паспорта, но, между прочим, международные паспорта, не внутренние российские, со сроком действия пять лет, где, кстати, было написано: место рождения - Грузинская ССР. Это было мотивировано и обусловлено, люди не могли жить совсем без документов. Поэтому эта проблема достаточно серьезная. Что касается слов господина Грызунова, если бы действительно так. В том-то все и дело, сели мы за стол переговоров с грузинской стороной, первое же предложение Грузии: мы готовы с вами дружить, если вы отзовете признание Абхазии и Южной Осетии и выведете оттуда свои вооруженные силы. Если вы этого не сделаете, мы с вами говорить и дружить не будем. Ведь будет так. Тогда содержательный смысл имеют слова господина Грызунова? Общие пропагандистские клише? Но ведь ситуация значительно сложнее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли измениться ситуация после новой резолюции ПАСЕ и доклада независимой комиссии Евросоюза или до смены руководства как минимум в Грузии ситуация останется в нынешнем положении?
Александр Черкасов: По крайней мере, вносит некоторую ясность в ситуацию. Пока мы, по крайней мере, в России значительная часть тех, кто что-то о чем-то думает, находимся в плену мифов, мне очень жалко, что большая часть так называемой демократической аудитории до сих пор отстаивает идею о том, что во всем виновата Россия, исключительно Россия, шагов к урегулированию быть не может. Покуда стороны желают ставить друг другу ультиматумы, международным наблюдателям ставить ультиматумы о требования признания статусов независимых Абхазии и Южной Осетии от международных организаций, которые собираются участвовать в наблюдении, это, по-моему, ультиматум, если я не ошибаюсь, пока ультиматум, мы достигаем только усиления противостояния и недоверия. Не так давно господин Саакашвили сравнил происходящее в Грузии с тем, что было в Центральной Европе с берлинской стеной, с разделенным Германией, сравнение хромает. Все-таки и в восточной, и в западной Германии жил один народ, который был готов воссоединиться, а тут, к сожалению, такой воли жить вместе нет. Но все равно построили некий современный аналог этой самой стены с противостоянием военных, с тем, что солдаты бегут с одной стороны на другую, и с тем, что оттуда расползается недоверие. Что-то делать нужно, и прежде всего нужно отказываться от ультиматумов. Может быть признание своих ошибок - это первый шаг к отказу от ультиматумов.
