Сложные отношения между Россией и Грузией еще более осложнились после очередного заседания Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ). Что будет дальше? Продолжится ли пропагандистская война между двумя странами? Об этом обозреватель РС Андрей Шарый в беседе с директорами российской и грузинской служб Радио Свобода/Свободная Европа Ефимом Фиштейном и Давидом Какабадзе.
Давид Какабадзе: Трудно сказать. Если и продолжится, то надеюсь, что она не перерастет в другую войну, уже горячую. Пока ясно одно: обе стороны довольно сильно перегибают палку, иногда даже и врут. Это касается даже самых высоких представителей обеих сторон.
- А европейской реакции можно ожидать какой-то?
Ефим Фиштейн: Я думаю, что весь трюк как раз и заключался в том, чтобы резолюцию ПАСЕ могли трактовать в свою пользу и та, и другая сторона. Чтобы и овцы были целы, и волки сыты. В этом сокровенный смысл, мне кажется, всей политической линии Европейского союза и Совета Европы по отношению к этому конфликту. С самого начала мы видели определенную градацию, а вернее говоря, ослабление радикальной решительной позиции европейских органов. От слов "с Россией мы не можем вести дела, как обычно" пришли к другому словосочетанию: "мы обязаны вести с Россией дела, как обычно, иного выхода просто нет в современном мире". В этом-то промежутке и решались все загадочные вопросы начала войны.
- Грузинские власти чувствуют тяжесть военного и политического поражения?
Давид Какабадзе: Одна часть истеблишмента воспринимает именно так - как поражение. Большинство же этого не признает. Следует считаться с тем фактом, что правительство, которое было у руля государства во время войны, уцелело, и рейтинг его не только не упал, а скорее вырос. Что касается настроений в обществе, то оно тоже расколото на две части. Это уже типично для Грузии. Общество разделено на две части еще со времен Гамсахурдиа.
- Из Москвы не раз слышались заявления о том, что ни Путин, ни Медведев не будут иметь никаких дел с нынешними грузинскими властями. А понимают ли это в Грузии, есть ли какая-то контригра политическая?
Давид Какабадзе: Как это ни парадоксально, такие заявления из Москвы только усиливают позиции руководства Грузии, в частности, Саакашвили. Понятно почему: настроения в Грузии пророссийскими сегодня никак не назовешь. Показательно и то, что в Грузии вы никогда не услышите схожих по смыслу заявлений: мол, с Путиным или Медведевым мы дела иметь не будем, пусть российский народ изберет новых, с которыми можно говорить…
- Что может сделать и будет ли что-то делать Европейский союз, чтобы сблизить позиции сторон? Возможно, у европейских политиков есть какие-то скрытые козыри для того, чтобы попытаться возобновить российско-грузинский диалог?
Ефим Фиштейн: Я их не вижу. Да и нельзя сказать, что в ЕС существует одна общая, всеми разделяемая линия по отношению к этому конфликту, сторонам этого конфликта. Поэтому, мне кажется, таких аргументов нет. Однако многое будет зависеть от развития ситуации в самой России. Если ситуация продолжит стабилизироваться, а роль России в мире будет повышаться, то Европейский союз, который всегда играл в мире вторую скрипку, станет более покладистым по отношению к России и начнет ставить определенные, весьма жесткие условия в своих отношениях с Грузией.
Если же ситуация станет развиваться по иному сценарию, то Европейский союз будет откликаться на конкретное развитие ситуации на месте. Россия, мастерски владея игрой в краткосрочных отрезках времени, не имеет стратегического видения развития ситуации на более продолжительные отрезки времени, и поэтому в исторических сражениях обычно проигрывает. В Грузии же нет оппозиционных сил, которые были бы настроены на фактическое подчинение Москве. И в этом плане вряд ли что изменится в ближайшие несколько лет. Следовательно, Москве придется иметь дело все с той же прозападно ориентированной Грузией. А такой сценарий Москвой не просчитан.
- Многие грузинские политики в эфире Радио Свобода говорили, что ни один грузин не смирится с потерей Южной Осетии и Абхазии. А что в нынешней ситуации может сделать Тбилиси, чтобы каким-то образом запустить заново механизм реинтеграции? Или не существует такого рецепта?
Давид Какабадзе: О каких-либо рецептах говорить рано. Просто сейчас следует смириться с мыслью о том, что говорить о возвращении Южной Осетии и Абхазии в ближайшие 10-15 лет просто бессмысленно. Нужно пытаться наладить диалог, выстраивать отношения, начиная с начального - человеческого - уровня, постепенно поднимаясь к уровню высокому. И не нужно употреблять терминов, которые звучат унизительно для народа.
- Сейчас риторика грузинских властей какова? Вот с этими сепаратистами мы не будем вести никакого диалога? Или все-таки есть какое-то изменение тональности?
Давид Какабадзе: Я таких изменений не заметил. Средства массовой информации, которые подчинены правительству, используют термин "марионеточный режим". "Сепаратисты" - это уже более мягкая его вариация. А СМИ, как я думаю, отражают те настроения, которые сейчас в правительстве Грузии.
Давид Какабадзе: Трудно сказать. Если и продолжится, то надеюсь, что она не перерастет в другую войну, уже горячую. Пока ясно одно: обе стороны довольно сильно перегибают палку, иногда даже и врут. Это касается даже самых высоких представителей обеих сторон.
- А европейской реакции можно ожидать какой-то?
Ефим Фиштейн: Я думаю, что весь трюк как раз и заключался в том, чтобы резолюцию ПАСЕ могли трактовать в свою пользу и та, и другая сторона. Чтобы и овцы были целы, и волки сыты. В этом сокровенный смысл, мне кажется, всей политической линии Европейского союза и Совета Европы по отношению к этому конфликту. С самого начала мы видели определенную градацию, а вернее говоря, ослабление радикальной решительной позиции европейских органов. От слов "с Россией мы не можем вести дела, как обычно" пришли к другому словосочетанию: "мы обязаны вести с Россией дела, как обычно, иного выхода просто нет в современном мире". В этом-то промежутке и решались все загадочные вопросы начала войны.
- Грузинские власти чувствуют тяжесть военного и политического поражения?
Что касается настроений в обществе, то оно тоже расколото на две части. Это уже типично для Грузии
Давид Какабадзе: Одна часть истеблишмента воспринимает именно так - как поражение. Большинство же этого не признает. Следует считаться с тем фактом, что правительство, которое было у руля государства во время войны, уцелело, и рейтинг его не только не упал, а скорее вырос. Что касается настроений в обществе, то оно тоже расколото на две части. Это уже типично для Грузии. Общество разделено на две части еще со времен Гамсахурдиа.
- Из Москвы не раз слышались заявления о том, что ни Путин, ни Медведев не будут иметь никаких дел с нынешними грузинскими властями. А понимают ли это в Грузии, есть ли какая-то контригра политическая?
Давид Какабадзе: Как это ни парадоксально, такие заявления из Москвы только усиливают позиции руководства Грузии, в частности, Саакашвили. Понятно почему: настроения в Грузии пророссийскими сегодня никак не назовешь. Показательно и то, что в Грузии вы никогда не услышите схожих по смыслу заявлений: мол, с Путиным или Медведевым мы дела иметь не будем, пусть российский народ изберет новых, с которыми можно говорить…
- Что может сделать и будет ли что-то делать Европейский союз, чтобы сблизить позиции сторон? Возможно, у европейских политиков есть какие-то скрытые козыри для того, чтобы попытаться возобновить российско-грузинский диалог?
Ефим Фиштейн: Я их не вижу. Да и нельзя сказать, что в ЕС существует одна общая, всеми разделяемая линия по отношению к этому конфликту, сторонам этого конфликта. Поэтому, мне кажется, таких аргументов нет. Однако многое будет зависеть от развития ситуации в самой России. Если ситуация продолжит стабилизироваться, а роль России в мире будет повышаться, то Европейский союз, который всегда играл в мире вторую скрипку, станет более покладистым по отношению к России и начнет ставить определенные, весьма жесткие условия в своих отношениях с Грузией.
Если же ситуация станет развиваться по иному сценарию, то Европейский союз будет откликаться на конкретное развитие ситуации на месте. Россия, мастерски владея игрой в краткосрочных отрезках времени, не имеет стратегического видения развития ситуации на более продолжительные отрезки времени, и поэтому в исторических сражениях обычно проигрывает. В Грузии же нет оппозиционных сил, которые были бы настроены на фактическое подчинение Москве. И в этом плане вряд ли что изменится в ближайшие несколько лет. Следовательно, Москве придется иметь дело все с той же прозападно ориентированной Грузией. А такой сценарий Москвой не просчитан.
- Многие грузинские политики в эфире Радио Свобода говорили, что ни один грузин не смирится с потерей Южной Осетии и Абхазии. А что в нынешней ситуации может сделать Тбилиси, чтобы каким-то образом запустить заново механизм реинтеграции? Или не существует такого рецепта?
Давид Какабадзе: О каких-либо рецептах говорить рано. Просто сейчас следует смириться с мыслью о том, что говорить о возвращении Южной Осетии и Абхазии в ближайшие 10-15 лет просто бессмысленно. Нужно пытаться наладить диалог, выстраивать отношения, начиная с начального - человеческого - уровня, постепенно поднимаясь к уровню высокому. И не нужно употреблять терминов, которые звучат унизительно для народа.
- Сейчас риторика грузинских властей какова? Вот с этими сепаратистами мы не будем вести никакого диалога? Или все-таки есть какое-то изменение тональности?
Давид Какабадзе: Я таких изменений не заметил. Средства массовой информации, которые подчинены правительству, используют термин "марионеточный режим". "Сепаратисты" - это уже более мягкая его вариация. А СМИ, как я думаю, отражают те настроения, которые сейчас в правительстве Грузии.
