Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие первый вице-президент Центра политических технологий Алексей Макаркин, писатель Анатолий Стреляный и председатель фонда «Гласность» Сергей Григорьянц

Дмитрий Волчек: Случилось так, что сюжет, который воспринимался поначалу как курьезная ерунда, о протесте товарища Долгих против «Антисоветской шашлычной» превратился в главное событие этой недели. Если судить по блогам, в которых все эти дни не утихал спор о статье Александра Подрабинека, и пикете движения «Наши» у его дома, и обилию статей на эту тему, эта история задела очень важный нерв в коллективном теле российского общества. О том, почему это случилось, мы будем сейчас говорить. Я приветствую наших гостей: первого вице-президента Центра политических технологий Алексея Макаркина, автора очень интересной статьи об этой истории, опубликованной в «Ежедневном журнале» (там же, где и статья Александра Подрабинека, вызвавшая такой резонанс), и писателя Анатолия Стреляного.
Хотел бы начать разговор с такого наблюдения: мировоззренческие споры в последнее время удивительно напоминают споры двадцатилетней давности. Собственно имя Александра Подрабинека в конце 80-х годов было очень широко известно, поскольку он был одним из самых ярких критиков советского строя в горбачевские времена. Но не только это. Мы, как в конце 80-х, спорим о Сталине, о Катыни, о пакте Молотова-Риббентропа, начале Второй мировой войны. Как в конце 80-х годов преследуют общество «Мемориал». И вот на днях я видел ссылки на газету «Советская Россия», где опубликовано письмо с осуждением Виктора Ерофеева. Я не открывал эту газету 20 лет и даже не был уверен, что она существует. В общем, такое дежавю. И любопытно, что суть споров, терминология за 20 лет не очень изменилась. В Интернете спорят, как (Анатолий Иванович помнит наверняка) на «пятачке гласности» на Пушкинской площади возле редакции газеты «Московские новости». Да, Анатолий Иванович? Как вы это все объясняете?

Анатолий Стреляный: Эта тема, эта драка, этот спор относятся не к 89 году, это для вас она напоминает 89 год, а для меня это тема второй половины 50-х - начала 60-х годов. Главная тема - сталинизм. Стихи Евтушенко тогдашние в связи с выносом трупа Сталина из мавзолея, он написал знаменитые строки: «Сталина-то мы вынесли, но как нам из себя Сталина вынести?». Эта тема - это пароль, это оселок, я не знаю, как лучше сказать, нечто, по чему люди определяют «свой – чужой», за свободу – против свободы. Это тема, которая заставляет кроме того власть принимать решение - да или нет. Кого поддержать, какую позицию в этом споре занять. В 64 году с увольнением Хрущева власть сказала «нет» желанию людей вынести Сталина из себя. В 89 году власть сказала «да», вынесем Сталина из себя, постараемся его вынести. А вот как будет теперь, третий раз - я не знаю.

Дмитрий Волчек: Полвека уже продолжается этот спор. А сейчас спорит в интернете поколение, которое вообще советской власти не застало. Алексей Владимирович, у вас тоже есть ощущение какой-то петли идеологической, дежавю? И когда закончится этот спор, и закончится ли он вообще?

Алексей Макаркин: Кто его знает, закончится он или не закончится. Проблема в том, что каждый раз вырастает следующее поколение и начинает втягиваться в эту же дискуссию, приводя какие-то аргументы, а на самом деле все эти новые аргументы уже известны, но для этого поколения это новые аргументы. У нас когда какая-то реформа проходит, то чаще всего (это было и при царе, и при советской власти), игнорировали опыт предшественников, то есть все начинали заново, с чистого листа. Пришли ребята молодые, новые, начинают. А опыт - серьезные накопленные материалы, сделанные выводы - игнорируется: предыдущие поколения ошибались, а теперь пришло наше поколение, и оно со всем разберется. Это один момент. И второй момент, он, наверное, пожалуй, еще серьезнее. Понимаете, споры идут, но не видно результата. По идее, когда спорят антагонисты, результат вряд ли возможен на основе какого-то компромисса. Но, например, когда такие же споры велись в странах Центральной Европы, опять были серьезные дискуссии по поводу исторической судьбы, отдельных фигур, отношений с Россией, европейской идеи, там эти споры перешли на сугубо интеллектуальный, академический уровень, уже не выходят в активное публичное пространство, потому что в общем они сделали свой цивилизационный выбор, цивилизационный выбор в сторону Европы, они интегрировались в Европу. Вспоминаю - был конец 80-х - начало 90-х, много говорилось: куда они пойдут, кому они нужны? Неужто Франции или Германии нужна какая-то Словакия, которая появилась в результате распада Чехословакии, или Чехия? Зачем нужные какие-то Словении, зачем нужны прибалты? Да ничего не произойдет. И когда произошло, когда вначале прошла оборонная интеграция для ряда стран, когда они вступили в Североатлантической блок, затем вступили в Евросоюз, затем вступили в Шенген, сейчас идет речь о переходе стран на общую валюту, вот эти центральноевропейские страны потихонечку втягиваются в общеевропейский процесс, то стало ясно, что основное направление уже избрано. А все остальное – это уже, конечно, там есть. Люди, которые вспоминают о Сталине, вспоминают своих руководителей коммунистических, но это уже глубокая периферия, достаточно маргинальные фигуры. Мы так и не сделали своего выбора. Где мы, с кем мы? Мы пытаемся сейчас этот выбор оттянуть под тем предлогом, что мы действительно цивилизация уникальная и не хотим быть ни с Западом, ни с Востоком, у нас собственная идея. И вот приходится принимать конкретное решение, например, что делать с тем же самым Подрабинеком, преследовать Подрабинека, не преследовать Подрабинека, что делать со свободой СМИ, разрешать серьезно влиять на государственные СМИ или все-таки чтобы влиятельные СМИ находились под контролем государства и так далее. И такие конкретные решения укладываются или в стилистику демократического развития, обычно отождествляемого с Западом, или в стилистику авторитарного развития, обычно отождествляемого с Востоком. И в том случае, когда мы наконец определимся, и в том случае, если это произойдет (я в этом далеко не уверен, что это произойдет в обозримой перспективе), тогда, наверное, определятся какие-то основные результаты вот этих дискуссий. А пока мы не определились, все будет продолжаться.

Дмитрий Волчек: Это даже не полувековой спор, а часть более долгого спора, который идет, собственно, с петровских времен. Кстати, тут я видел, не помню кто, сравнил Подрабинека с Чаадаевым. Так что этот ценностный выбор, перед которым сейчас оказалась Россия, это перепутье существует уже столетья. Согласитесь, Анатолий Иванович?

Анатолий Стреляный: Да, конечно. Только не в обиду будет сказано Подрабинеку и его поклонникам, а также Новодворской, их скорее можно назвать карикатурами на Чаадаева. Я думаю, они не обидятся, поскольку Чаадаев такая величина, что мудрено не стать его карикатурой. Но спор с такими людьми, как Новодворская, Подрабинек, другие люди этого плана, он невозможен по существу в российских условиях для порядочного человека. Потому что власть их преследует так или иначе. И прежде, чем бороться идейно с ними, уточнять в этой борьбе какие-то позиции демократические, западнические, порядочный человек обязан побороться за них, постараться сделать так, чтобы они имели такие же возможности публично на полную катушку высказываться, как и ты, их противник с любой стороны. И это ужасно вредно для развития общественной мысли. Потому что у той же Новодворской, Иванова, Петрова могут быть и есть довольно странные идеи и не надо, чтобы они портили сознание той же молодежи. А что-то для этого делать порядочный человек не может, потому что надо сначала защищать эту пародию или эту карикатуру на Чаадаева. И так происходит застой в общественном сознании.

Дмитрий Волчек: Я сегодня говорил с журналистом, который пишет статью об этих событиях, и он жаловался, как трудно ему писать статью в поддержку Подрабинека, потому что аргументы Подрабинека не бесспорны, не лучшим образом сформулированы. Но поступить по-другому он не может. Это действительно дилемма. Алексей Владимирович, как вы ее для себя решаете - так же, как Анатолий Иванович?

Алексей Макаркин: Дилемма для меня такая: реально имеет ли право Подрабинек говорить свои слова, высказывать свое суждение? На мой взгляд, это главное. Между прочим, дискуссия, в конце концов, пошла именно в этом направлении: имеет ли право человек в демократическом обществе высказывать мнение, которое, во-первых, способно оскорбить значительную часть этого общества – это один момент. И второй момент состоит в том, что каков может быть ответ Подрабинеку в той ситуации, когда его возможности для дискуссии ограничены? Я решил для себя, что не буду писать не о Подрабинеке, я буду писать аналитику. Потому что когда ты начинаешь дискутировать по конкретным абзацам статьи, ты действительно вступаешь в очень радикальную полемику, действительно многое из того, что он написал, вызвало у меня отрицательную реакцию. Но сейчас главное для общества заключается в том, чтобы действительно понять, способно ли общество принять возможность высказаться такому эпатирующему, спорному человеку, человеку, у которого есть своя позиция, человеку, у которого есть своя убежденность в этой позиции. Вот где ограничения? Допустим, если мы берем современные демократии, восходящие к классическим образцам, то там очень ограниченное число каких-то ограничений, извините за тавтологию. Там запрещена ксенофобия, там запрещено разжигание ненависти, а значительная часть других вещей, которые вызывают негативную реакцию, споры, конфликты, решается в гражданском судопроизводстве. Пожалуйста, если кого-то что-то оскорбило, обидело, то идите в суд. Вот, наверное, позиция может быть эта. И, наверное, главное – это именно обсуждение вопроса о том, что возможно в современном российском обществе. Здесь как раз произошло очень сильное размежевание, потому что одна часть участников дискуссии считает, что в современном российском обществе должно быть очень ограниченное, минимальное число запретов, при этом эти ограничения должны быть очень четко мотивированы, и они должны соответствовать общим демократическим принципам. И с другой стороны, позиция, что есть какие-то фундаментальные основы общества - государство, религия, армия, ветераны, история. Кто-то может этот перечень сократить, кто-то наоборот расширить. И здесь должны быть очень серьезные ограничения. Вот, наверное, ограничения в том числе и для свободы слова и для свободы самовыражения. Здесь идет речь именно об этом, и именно об этом по сути я постарался написать.

Дмитрий Волчек: Любопытно, что председатель фонда «Гласность» Сергей Григорьянц (его имя тоже знают все, кто следил за политикой в конце 80-х годов), позавчера опубликовал статью «Паника в Кремле», в которой он анализирует интерес, который Дмитрий Медведев проявил к футурологическому сочинению человека, выступающего под псевдонимом Максим Калашников и называющего себя фашистом. Я попросил Сергея Григорьянца поделиться своими наблюдениями с нашими слушателями. Давайте послушаем фрагмент этой беседы.
Сергей Иванович, вы назвали статью «Паника в Кремле», но речь идет, наверное, не столько о панике, сколько о метаниях чиновников, которые не могут выбрать сценарий своего сохранения у власти – это главная их забота, и склоняются то к демократическим каким-то вариантам, то к откровенно фашистским. Давайте об этих метаниях поговорим, как вы их видите.

Сергей Григорьянц: На самом деле просто для разных групп чиновников, я думаю, надежды на самосохранение связаны с разными проектами, с разными возможностями. Для одних это еще и по складу характера и традиции максимально жесткий режим, на самом деле смертельная ситуация, в конечном итоге для них и для России, но для других это какое-то смягчение ситуации в надежде на очередные западные вливания.

Дмитрий Волчек: Пока Дмитрий Медведев думает над другим сценарием, и вы об этом пишете в своей статье - это сценарий, подготовленный Максимом Калашниковым, персонажем очень занятным.

Сергей Григорьянц: Ну да. Действительно Калашников, прямо скажем, персонаж не просто занятный, но еще очень характерный для нашего времени. Но на самом деле для меня существенен не Калашников, а существенно то, что, во-первых, президенту, тем не менее, вольно или невольно пришлось расписаться в том, что его обращение к более цивилизованной и демократической европейской части российского общества на самом деле являлось ошибкой в глазах его коллег и теперь в глазах его собственных. То есть на самом деле обращение к Калашникову - это напоминание о этой случайной или неслучайно сделанной ошибке, то есть обращение к гораздо более широким кругам русской интеллигенции, русского общества, что не с ними, а именно с фашистами, националистами по пути российскому руководству. То есть на самом деле это отказ от его обращения «Вперед, Россия». Сам по себе отказ является, по меньшей мере, доказательством непрочности его положения.

Дмитрий Волчек: Это был Сергей Григорьянц. Думаю, он прав, когда говорит, что во власти состязаются две группировки, одна выступает за либерализацию, другая за завинчивание гаек, их противостояние очевидно, и оно обостряется. Но вот вопрос, на чьей стороне Дмитрий Медведев? Президент и прозападным («цивилизованным», как сказал Сергей Григорьянц), кругам улыбается и тут же сталинистам, и совершенно невозможно сказать, к кому он на самом деле благосклонен. Анатолий Иванович, ваши наблюдения?

Анатолий Стреляный: Так ведь он передо мной в таком положении почти как Подрабинек. С Подрабинеком я, считая себя порядочным человеком, не могу открыто спорить, пока он несвободен, и с Медведевым то же самое. Он написал эту статью «Вперед, Россия», но он не произнес ее по телевидению. И мы знаем точно, почему он ее не произнес по телевидению и ничего не сказал как следует по ее мотивам, потому что его самого не пускают на телевидение. Не имеет значения, какая-то реальная физическая сила не пускает, например, путинские люди, путинские порядки или эти порядки внутри самого Медведева. Но он явно человек, который не имеет той свободы слова в России, которая позволила бы мне ему возражать или на полном серьезе с ним обсуждать его идеи. Вот ведь в чем особенность этого режима. Она нам очень хорошо знакома, в таком же положении были многие советские руководители. Между прочим, в таком положении от начала и до конца своей генсековской и президентской карьеры был Горбачев. Мы это игнорировали, спорили с ним и ругали так, как будто он свободен, но на самом деле он был так же несвободен, как сегодня Медведев. Поэтому давайте, я призываю своих единомышленников бороться за свободу слова Медведеву и, между прочим, и Путину заодно, тогда будет нормальный разговор.

Дмитрий Волчек: Есть даже версия такая, что вся история с Подрабинеком придумана для того, чтобы отвлечь внимание от ошибки президента с Максимом Калашниковым. Алексей Владимирович, что вы думаете о несвободе Медведева и нужно ли, как Анатолий Иванович призывал, бороться за свободу президента?

Алексей Макаркин: Что касается того, что история с Подрабинеком придумана для того, чтобы отвлечь от истории с Калашниковым, вы знаете, это что-то из разряда конспирологии. Потому что человек опубликовал статью, там был конкретный раздражитель, связанный с запретом шашлычной «Антисоветская» именоваться таким образом. Было обращение ветеранов, соответственно на него отреагировал префект, соответственно у Подрабинека был сильнейший эмоциональный удар, потому что у нас правозащитников и так ругают, и так громят, и агентами ЦРУ называют и так далее, и вдруг теперь еще и слово «антисоветская» считается чем-то ругательным, чем-то невозможным. Понятно, что это была сильнейшая эмоция с его стороны. Что, наверное, сказалось в том числе и на характере этой публикации. Что касается истории с Калашниковым, то она, по-моему, достаточно очевидная и не вижу здесь какого-то противоречия со статьей Медведева, опубликованной в «Газете.ру». Ситуация такая: Медведев сторонник инноваций - это одна из главных идей, которая принципиально отличает его от предшественника. Инновации, инновации и инновации. Необходимо использовать кризис как шанс. Соответственно идти к обществу, надо искать новые идеи, в том числе и в интернете. Он начинает искать новые идеи в интернете. Что такое Максим Калашников? Это действительно человек крайне правых, я бы сказал, праворадикальных взглядов, но у него в интернете огромное количество материалов, посвященных инновациям. Смешно сказать, но именно инновациям. Наверное, чтобы продолжить диалог с обществом, была выбрана фигура, которая очень много говорит об инновациях. Соответственно тот факт, что он право-радикал, был сочтен второстепенным, у всех есть свои какие-то ошибки, загибы и так далее. Вот, наверное, отсюда история с Максимом Калашниковым. Но я бы не преувеличивал ее роли. Что касается Медведева, то насколько я понимаю, после того, как опубликовал свой материал в «Газете.ру», у него было выступление на международной конференции в Ярославле и сейчас готовится послание президента. Почему он не выступил по телевидению? Потому что он по телевидению выступит, когда будет обращение к депутатам Федерального собрания. Сейчас идет дискуссия в интернете, посвященная его материалу и, наверное, каким-то образом дискуссия может оказать влияние на содержание этого обращения.

Дмитрий Волчек: Ну что ж, дождемся обращения. Может быть президент скажет нам, стоит ли переименовывать шашлычную?