Владимир Кара-Мурза: Парламентская комиссия по расследованию причины аварии на Саяно-Шушенской ГЭС направит свои представителей в Хакасию, а также намерена заслушать бывшего главу РАО ЕЭС России Анатолия Чубайса. Сегодня на первом заседании комиссии определены 14 вопросов, которые будут проработаны в ближайшее время. Напомним, что сам Чубайс признал, что выводы Ростехнадзора достаточно полно отражают непосредственные технические причины аварии. В Русгидро изучают акт Ростехнадзора по расследованию аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, чтобы изменить стандарты эксплуатации, защиты и строительства гидроэлектростанций. Тем временем уголовное дело об аварии на Саяно-Шушенской ГЭС уже передано в Главное управление Следственного комитета при Генпрокуратуре Российской Федерации. Выводы комиссии Ростехнадхора о причинах аварии на Саяно-Шушенской ГЭС мы обсуждаем с экономистом, главным редактором газеты «Промышленные ведомости» Моисеем Гельманом. Насколько убедительно звучат выводы Ростехнодхора по расследованию причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС?
Моисей Гельман: Мне еще не удалось полностью изучить акт, он довольно объемный. Но я могу сказать сразу, что там не указана главная причина. Главная причина – это потеря управляемости единой энергетической системой вследствие организационного развала этой системы и начавшегося развала единства технологического. Если мы вспомним аварию в Мосэнерго в 2005 году и аварию здесь, то и там, и там спровоцировало все это неверные действия диспетчеров.
Владимир Кара-Мурза: Булат Нигматулин, первый заместитель гендиректора Института естественных монополий, бывший заместитель министра атомной энергетики Российской Федерации, винит во всем непрофессионализм исполнителей.
Булат Нигматулин: Такие крупномасштабные аварии происходят не по одной причине. Вина Чубайса в том, что он разрушил вертикальную систему, которая была одним из ключевых моментов надежной безопасности станции. Это первое. Вторая его вина - это выделение непрофильных бизнесов из структуры станции. Например, ремонтной службы. Дальше самое главное, что приоритет технических служб, профессионалов шло вниз. Во главе всех этих компаний были юристы, экономисты. Управлять высокотехнологическим объектом, не понимая сути - это огромная беда. И это будет продолжаться, эта авария не случайная. За это несет ответственность и руководство страны, потому что они назначали таких людей. Все это проецируется на мою родную отрасль - атомная энергетика. Кстати, Чубайс значительно сильнее и ответственнее, чем Кириенко. Команда Чубайса и команда Кириенко – небо и земля. Команда Чубайса не годилась абсолютно к управлению отраслью, команда Кириенко в разы не готовится к управлению атомной энергетикой.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли была команда Чубайса управлять высокотехнологичными объектами?
Моисей Гельман: Не способна. Я полностью согласен с Булатом Искандеровичем относительно оценки команды Чубайса. Он не просто не мог сам управлять, он фактически разогнал специалистов из РАО ЕЭС в течение 10 лет. И это тоже было одной из причин. Я позволю себе привести одну модель небольшую житейскую. Представьте себе, что вы идете по улице и вдруг вас кусает собака, а сзади бежит хозяйка и кричит: «Жучка!». Жучка не обращает внимания. Я никого не хочу обидеть этой моделью, но я глубоко убежден, что ни многоуважаемый президент страны, ни многоуважаемый наш премьер-министр никогда не сядут в авиалайнер, если будут знать, что штурвалом сидит человек, который не умеет водить этот лайнер. Так вот стратегически значимая система была вручена человеку совершенно неграмотному. Не его вина, он делал то, что он мог, а он может только разрушать.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Илюхин, бывший глава следственного управления при Генпрокуратуре СССР, взывает к высшему руководству страны.
Виктор Илюхин: Скорее всего нынешнее руководство, в первую очередь президент Российской Федерации Медведев понимают, что фамилия Чубайс – нарицательная фамилия. Ее не воспринимают россияне. Это главное и эту фигуру надо, мягко говоря, устранить с политической арены. В подтверждение такого довода я могу просто сказать: Медведев не может оставить без наказания, без реагирования на причины и последствия Саяно-Шушенской трагедии, виновные должны быть названы или лица, условно говоря, виновные должны быть названы. Чубайс в этом ранге, Чубайс, мягко говоря, не вписывается в эту элиту, которая сегодня управляет Россией. Вместе с этим я хочу сказать, Чубайс действительно человек непотопляемый. Ведь сколько критиковали, сколько ругали, сколько, условно говоря, ловили за руку. При четком, жестком, объективном подходе, конечно, Чубайс должен нести ответственность, но, подчеркиваю, пока непотопляем, пока недосягаем.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что Анатолий Чубайс частично признал свою ответственность за случившееся?
Моисей Гельман: Нет, не удивило. Дело в том, что Чубайс заявил о том, что якобы до 2000 года Саяно-Шушенская ГЭС официально не была принята к эксплуатации – это неправда. Саяно-Шушенская ГЭС была принята к эксплуатации в 85 году. Я сегодня подробно на эту тему беседовал с весьма уважаемым специалистом Анатолием Федоровичем Дьяковым, который был председателем, на которого сейчас взваливают вину. Он рассказал и показал, что в 2000 году, дело в том, что сдавался комплекс и эта процедура носила во многом чисто бухгалтерский формальный характер. Постольку поскольку в свое время строился комплекс, который состоит из Саяно-Шушенской ГЭС и расположенной на 21 километр ниже по течению Енисея Майской ГЭС. Эта станция с водохранилищем предназначена для выравнивания потока воды. Так вот для того, чтобы привести в порядок амортизационные отчисления, которые учитываются в тарифе, необходим был документ, который подтверждает единство этого комплекса. Но постольку поскольку работала комиссия из специалистов, там было больше сотни человек по разным направлениям, они уже заодно проверили и состояние гидроагрегатов. Были сделаны замечания по ряду гидроагрегатов, не все из них были выполнены. Конечно же, с моей точки зрения Чубайсу гораздо выгоднее сейчас свалить все на то, что якобы виновата та комиссия, он не мог им не верить, но они-то совсем другое принимали. А те замечания, которые были сделаны, они далеко не все были выполнены. И я считаю, что это очередная уловка Анатолия Борисовича Чубайса для того, чтобы в очередной раз выйти сухим из воды.
Владимир Кара-Мурза: Павел Кудюкин, бывший заместитель министра труда в правительстве Ельцина – Гайдара, склонен ориентироваться на слова самого Чубайса.
Павел Кудюкин: Он же сам сказал: да, как первый руководитель я несу ответственность за все, что там происходило. Я сильно не уверен, что если дело дойдет до нормального юридического разбирательства, задачи установления именно юридической вины в уголовном смысле, я думаю, что вряд ли его вина найдется. Если это будет нормальная общепринятая правовая процедура, то, я думаю, нечего. Потому что, я думаю, действительно вина управленческий характер, моральный характер, но не уголовный носит. С другой стороны, с нашим правосудием можно ожидать всего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, а мнение. Воспользовавшись примером, который недавно приводили, если за руль лайнера кто-то сажает шофера, который не понимает, что такое лайнер, то, я думаю, что вряд ли стоит обвинять этого шофера за то, что он не так посадил или разбил лайнер. У нас в стране практически сто процентов оборудования практически изношено, причем уже давно. Совершенно выведена из строя система его приведения в порядок, которая была при Советском Союзе, она была не идеальна, но все-таки существовала. У нас как обычно, если где-то что-то происходит естественным образом, то виноваты стрелочники и диспетчеры. Мне кажется, совершенно очевидно здесь надо смотреть на то, как организована у нас система организации нашей экономики. Денег у нас было навалом и что-то не видно, чтобы они были использованы по назначению.
Владимир Кара-Мурза: В тот момент, когда был назначен Анатолий Чубайс в РАО ЕЭС, был премьером Сергей Кириенко. Кто-нибудь еще должен разделить ответственность за это решение?
Моисей Гельман: Когда все те, кто назначал Чубайса и потом поддерживал его пребывание, я недаром привел пример с моделью собачка и хозяин, виновата не собачка, а хозяин, который не следит за собачкой, не держит на поводке. Вместе с тем я полностью согласен с Иваном по поводу ситуации сложившейся, это, к сожалению, факт печальный. Сегодня в том же самом РусГидро 29% мощностей или 52% агрегатов выработали свой ресурс. По поводу денег - с потребителей собираются инвестиционная компонента. За последние три года по оценкам, которые не только я делал, было собрано около 15 миллиардов долларов. Этих денег вполне хватает на то, чтобы обновлять основные фонды, компенсируя выбывающие мощности. А к началу 2007 года чистая прибыль компании составила 700 миллиардов рублей. Чубайс хвастался, что он собрал около триллиона рублей в результате продажи акций. Где эти деньги? Почему никто не проверяет, куда подевались деньги от компаний сейчас, которые возникли новые, они жалуются, что у них нет средств. И поэтому вопрос повисает в воздухе. То есть надо проверять всю деятельность компаний. Но поскольку она упразднена, я могу сказать, что за все годы работы Чубайса во главе РАО ЕЭС не было ни одной комплексной финансовой проверки. Попытки Счетной палаты провести проверку финансовую по моей публикации, которая называлась «Левые дела правого Чубайса» и по этой статье дума приняла постановление, поручив Счетной палате провести финансовую проверку, она не была проведена, там просто не дали.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, бывший заместитель министра экономики Российской Федерации, считает, что Анатолию Чубайсу списывают чужие грехи.
Иван Стариков: Безусловно, то, что касается Анатолия Борисовича Чубайса, это касается политической ответственности. Я не сомневался в том, что нынешнее руководство энергетической системы во главе с господином Сечиным найдет все возможное, чтобы списать все проблемы, все недочеты, все просчеты на Анатолия Чубайса и его команду. С того времени как Анатолий Чубайс ушел от руководства российскими энергетическими системами, огромное количество контор, конторочек, фирмочек образовалось для того, чтобы выполнять целый ряд работ. И эти фирмочки как раз были под контролем новой команды пришедшей, весьма непрофессиональной. И именно эти компании, я знаю не понаслышке, упустили вопросы обслуживания, ремонта, технологического регламента, именно это послужило причиной аварии на Саяно-Шушенской ГЭС.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, нельзя не учитывать раздражительный негативный образ Чубайса среди народа. Этот образ наводит тень на само руководство страны, которое назначает его главным нанотехнологом. Какой Чубайс положительный, видно из приватизации и по той же реформе в РАО ЕЭС. Мне кажется, если государство снимет его со всех постов, это прибавит государству уважение среди народа, да и сам народ облегченно вздохнет, что уже положительно.
Владимир Кара-Мурза: Считается, что авария на Саяно-Шушенской ГЭС послужила причиной просто для сведения счетов между различными околокремлевскими группировками.
Моисей Гельман: Глупости это все. Я вообще с удивлением слушал выступление Старикова, видимо, партийная солидарность обусловила это лукавство. То, что он назвал конторочки и так далее, они были созданы еще при Чубайсе. Ведь это именно по инициативе Чубайса была проведена так называемая реформа, когда вместо одного акционерного общества РАО ЕЭС Россия сейчас свыше 400 обществ создано. Представьте себе автомобиль, отдельными узлами которого владеют разные хозяева. Будет этот автомобиль двигаться? Или представьте себе поезд, где все вагоны приватизированы, в каждом вагоне свой хозяин. Кому-то захотелось где-то в Жмеринке тормознуть, кому-то захотелось на двести километров дальше, а кому-то захотелось на каком-то полустанке. Состав будет разрываться. Сейчас РАО ЕЭС России напоминает этот поезд, и поэтому никто никаких счетов не собирается сводить. Вопрос - это просто непрофессионализм той команды, которая была сформирована путем изгнания профессионалов. Ведь в правлении РАО ЕЭС в последние годы ни было ни одного специалиста-энергетика. Вдуматься только в это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: все-таки успешно проведена реформа РАО ЕЭС, создана там конкурентная среда? Пришел иностранный капитал, большие деньги затратил на то, чтобы приобрести наши генерирующие или сбытовые компании. Что в остатке? Может быть хорошо в этом плане, Чубайс доволен. А что касается лайнера Россия, у нас такие пилоты, которые постоянно влетают в одну чеченскую войну, в другую, падают в горах алтайских, кстати, это назначенец Медведева господин был. Вот так и живем.
Владимир Кара-Мурза: Считается, что Саяно-Шушенская ГЭС была вотчиной империи Олега Дерипаски, эксплуатировалась поэтому на износ, из-за этого была низкая цена на его алюминий. Может быть в этом причина аварии?
Моисей Гельман: Причина аварии в том, что гидроагрегаты имеют срок службы 30 лет, сейчас из 149 гидроагрегатов, которые имеются в стране, половина выработали свой ресурс. О чем это говорит? О том, что в последние 10 лет деньги не вкладывали в обновление гидроагрегатов с тем, чтобы провести капитальный ремонт и обновить ресурс. Я бы хотел ответить на вопрос слушателя относительно конкурентной среды. Конкуренция и рынок - это те приманки, которыми, похоже, Чубайс смог привести эту так называемую реформу. Дело в том, что никакой конкуренции на рынке электроэнергии быть в принципе не может по нескольким причинам.
Первая - потому что на рынке действует экономический закон: предложение не может превысить спрос. Если вы предлагаете избыточную электроэнергию, то вы ее не можете складировать, она должна быть потреблена тут же. И поэтому эту электроэнергию либо нужно передать в другой регион, либо закрыть станцию. Но система построена таким образом, построена, исходя из сугубо технико-экономических причин, что на расстоянии свыше 700-800 километров вы не можете передать больше 5% мощностей. И поэтому никакой конкуренции на рынке электроэнергии быть не может в принципе. Что касается самой системы, то это громадный объект, который требует колоссальных вложений, и никакой один хозяин и вообще частные хозяева не смогут содержать этот объект, его могут содержать только коллективно либо потребители крупные, создав нечто вроде кооператива. Кстати, подобного рода кооперативы действуют в Дании, хотя, конечно, не сравнишь системы. Либо это должно быть в руках государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Доброй ночи. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, что же в будущем будет? У меня ощущение, что мы тоже попадем постепенно в то число семи регионов, о которых премьер-министр говорил, и еще он намекнул, что такие погодные условия, нам сибирскую зиму обещают. Удивляет вот что, что эти люди несчастные, ведь множество специалистов знали, что может рвануть, качали безудержно, качали деньги, не ремонтируя ничего, и не было никакой элементарной подготовки на случай аварии. Сняты на видеокамеру эти безумные лица, люди бежали несчастные. А Чубайса я бы за то, что технично именно ваучеры во время приватизации устроил, вот его бы под суд за это.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что да, авария на Саяно-Шушенской ГЭС продемонстрировала бедствие в целом российской электроэнергетической области.
Евгений Ясин, бывший министр экономики Российской Федерации, научный руководитель Высшей школы экономики, не торопится делать выводы.
Евгений Ясин: Думаю, что это квалифицировать рано. Фамилию Чубайса вписали туда по настоянию Игоря Ивановича Сечина, по этому вопросу у Игоря Ивановича будут расхождения с другими видными руководителями правительства. Я понимаю так, что это злоба и глупость, а дальше в нашей стране может быть все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Темна вода в облаках. Вывод, который сделала комиссия - плотина худая, протекала. А почему в эти проскрипции не внесли руководителей станции? Господин Гелмьан, а разве нашим государством правят специалисты, профессионалы?
Владимир Кара-Мурза: Насколько профессионально сделан акт Ростехнадзора?
Моисей Гельман: Я сейчас не берусь давать оценку всему акту, мне надо внимательно его изучать, я только сегодня его распечатал. Дело в том, что я уже в начале сказал, что комиссия, на мой взгляд, не указала принципиальную причину – это потеря управляемости единой энергосистемой страны в связи с проведенной реформой. Поскольку постольку мы это видим на двух примерах. Это катастрофа в Мосэнерго в 2005 году и катастрофа здесь. Причем и в том, и в другом случае диспетчеры не знали, что делать. Здесь диспетчеры вместо того, чтобы, кстати, спровоцировал все это пожар на Братской ГЭС, была утеряна связь. Возникает вопрос, а что, разве отсутствуют резервные каналы связи? Ведь это же вообще нонсенс. И вместо того, чтобы взять на себя ручное управление, диспетчер Сибирской энергосистемы сбросил эту ответственность на станцию Саяно-Шушенскую. А там тоже не разобрались, и второй гидроагрегат, который нельзя было нагружать полностью, потому что его недавно пытались ввести в эксплуатацию после ремонта, и он не выдерживал полной нагрузки, на него дали полную нагрузку. А так как дальше все это написано в акте комиссии Ростехнадзора о том, как гайки не были законтрены, это связано с тем, что в результате «экономии» средств была по сути дела развалена ремонтная служба. Раньше на каждой станции была ремонтная служба, и эти люди знали оборудование, к нему привыкнуть надо, его надо изучать. А сейчас разъезжие бригады существуют. Они приедут, и никто не знает, кто что делал фактически.
Поэтому, я боюсь, и работа парламентской комиссии, в которой есть немало людей, активно содействующих принятию закона об электроэнергетике, по которому проводилась эта реформа, они просто пойдут по пути дублирования тех выводов, которые сделала комиссия Ростехнадзора. Я сегодня разговаривал с одним членом комиссии, я сказал: почему нельзя поставить вопрос о необходимости разработки новых законодательных актов. Нужен законодательный акт об электроснабжении страны, а не закон об электроэнергетике. Закон об электроэнергетике в учебниках написан. Поэтому сегодня нужно восстановить все те нормативно-технические документы, правила эксплуатации, ГОСТы и так далее, возвратить их обязательность. Эта обязательность была ликвидирована в связи с принятием закона о техническом регулировании. У меня такой всегда вопрос вызывало: я когда после института пришел на завод мастером-электриком группы цехов, я 20 раз вынужден был сдавать, люди сдавали по 40 раз, экзамен по технике безопасности, по правилам эксплуатации электроустановок, чтобы получить допуск третьей формы. У меня возникал всегда вопрос: а почему никогда Чубайс и члены правления, которые давали команды на запуск объектов, были ответственными лицами, никто из них никогда не сдавал экзамены на право допуска, они должны были все иметь высшую форму, этой формы не было.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор Экспертного Института при Российском Союзе промышленников и предпринимателей, не удивлен происходящим.
Олег Кузнецов: Меня не удивило, что именно к Чубайсу какие-то претензии, чуть что, у нас именно к нему возникают какие-то претензии. Так у нас повелось. Кстати говоря, вызывает уважение то, что Чубайс не отказывается, не открещивается ни от чего, от своей ответственности за то, что произошло - это как-то не в традиции наших чиновников. Это достойно уважения. Случай, я бы сказал, достаточно типичный для нашей ситуации. Да, высокий чиновник подписывает массу документов, важных в том числе. Тут многое зависит от той системы, которая сложилась, от той команды, которая работает. Я думаю, от Чубайса реально мало что зависело. Как высший менеджер он какую-то ответственность несет за это, но, я бы сказал, все на него валить не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый веер. Вы знаете, данный аспект можно разделить на два таких подвопроса. Первый – это технический, второй политический. Я как-то в начале своей трудовой деятельности начинал непосредственно с энергетики. Что касается технического вопроса, каждая станция, будь то атомная, тепловая или гидростанция, там имеется такой институт, как дирекция. Дирекция следит непосредственно за регламентами, техническими и прочими аспектами выполнения всех регламентных работ, ремонтных работ, выполнения работ, связанных с поставкой электроэнергии. Но эта техническая служба, дирекция, которая непосредственно обязана выполнять все технические и юридические нормативы, которые непосредственно регламентируют подачу электроэнергии непосредственно в электропровода. Но есть такой аспект, как политический. Общая тенденция в стране сложилась такая, что у нас председатель директоров «Газпрома» занимает должность президента страны, не имея на то политических фундаментальных знаний. У нас подполковник ФСБ или КГБ занимает должность премьер-министра, не прошедший все политические этапы политической борьбы. До тех пор пока нонсенс будет, у нас будут взрываться станции, у нас будут расстреливаться «Дубровки».
Владимир Кара-Мурза: Насколько политизирован вопрос, политический ли был пост глава РАО ЕЭС России?
Моисей Гельман: Вы знаете, какая тут политизация, если налицо авария, катастрофа, если налицо развал единой энергосистемы страны, то есть потеря управляемости. Как тут могут быть сведения счетов Сечина с Чубайсом? Это надуманное, на мой взгляд, непонятно чем обосновывается политизация. Нет никакой политизации.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что предшественником Чубайса был Борис Бревнов, которого назначили при Черномырдине, по-моему, тоже не самый большой был специалист в этой отрасли.
Моисей Гельман: Вы помните эту ситуацию с Бревновым, его в свое время назначил Немцов, высадился десант из Нижнего Новгорода. И тогда как раз Немцов достаточно нагло убрал Анатолия Федоровича Дьякова с должности генерального директора РАО ЕЭС России, поставив вместо него Бревнова. Бревнов продержался полгода, проворовался на него завели уголовное дело, а на его место потом пришел Чубайс.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что у Бревнова был пресс-секретарь Сергей Медведев, до этого работавший пресс-секретарем у президента Ельцина. Так что это какой-то политический оттенок носило. Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, тут говорят - Чубайс виноват. Да, конечно, он на себя ответственность какую-то взял. Но виновата, мне кажется, государственная система, которая сейчас в России сложилась. Вот неужели нельзя было как-то, время прошло, эксплуатация этой станции такое-то, там есть технический журнал, эксплуатация турбин. Неужели там не было инженеров по технике безопасности грамотных, которые сообщили в центр, министру, что надо или остановить или как-то чинить эти турбины.
Владимир Кара-Мурза: Виновата ли, по-вашему, система, в результате которой может быть приватизирован аэродром Шереметьево?
Моисей Гельман: Система виновата. Дело в том, что сказал слушатель, в свое время существовал Госэнергонадзор, его ликвидировали, хотя нужда в такой службе специализированной независимой велика. Сегодня поговаривают о необходимости восстановления. Вообще сегодня идут разговоры, много разговоров о том, что нужно восстанавливать то, что было в советское время, стандарты обязательности и так далее. Сейчас все это просто отброшено без всяких оснований, потому что, мол, тогда было плохо. Я хочу остановиться на высказывании Ясина, эти люди в свое время защищали диссертации на противопоставлении хорошего социализма плохому капитализму. Сейчас они это делают наоборот. Но они почему-то от диссертаций не отказались.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, не преувеличивает последствий акта Ростехнадзора.
Михаил Делягин: Из заявления Ростехнадзора следует, что речь идет о технической ответственности. Уголовную ответственность определяет суд, а административную ответственность определяет руководство нашей страны. Так что пока речь идет чисто о технологической ответственности, не более того. Акт не бесспорен, потому что он написан довольно смутно - это правда. И второе: он полностью выводит за рамки ответственность самого руководство Ростехнадзора. Я понимаю, конечно, что если бы в 2000 году руководитель Ростехнадзора подписал бы акт о том, что Анатолий Борисович Чубайс сделал что-нибудь не то, то на следующий день после этого у Ростехнадзора был другой руководитель, но ответственности с людей это отнюдь не снимает. Но в целом Чубайс принял в эксплуатацию непригодную для эксплуатации станцию, насколько можно понять. Его оговорки о том, что электростанция, проработавшая 21 год до него, при нем немедленно должна была бы остановиться, если бы он не подписал этот акт, никакой критики не выдерживает - это просто отмазка и не более того.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Моисею Гельману. Из опубликованных данных по Тульской области ясно, что жилищный фонд износ 80%, инженерные коммуникации износ так же 80%. С 90 года не проводилась переоценка износа зданий, так же по 25-30 лет не было капремонта. Вместо того, чтобы этим делом заинтересовалась прокуратура Путин вручает орден, наверное, за это - за развал. Так же хищническим образом эксплуатируются предприятия. Когда цель любым путем выкачивание денег из всего и всех, из жилищного фонда, из промышленных предприятий и не вкладывание ни копейки туда, не пора ли объявлять следующую пятилетку пятилеткой техногенных катастроф в путинской России?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может быть Саяно-Шушенская ГЭС просто показатель в целом ситуации в российской электроэнергетике?
Моисей Гельман: Я думаю, что это не последняя авария. Если, не дай бог, будет зима суровая, то, во-первых, есть определенный дефицит в самом сибирском регионе, который пока нечем покрыть. Обветшавшее оборудование, большие утечки в линиях электропередач, дальше не хочу просто говорить на эту тему, поскольку постольку требуется тщательная ревизия того, что сегодня существует под названием Единая энергосистема страны. Только после этого можно будет говорить, куда вкладывать и сколько вкладывать денег.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У меня по трем пунктам вопрос. Первое: на Радио Свобода неоднократно выступал Георгий Тихонов, и он именно предупреждал об этой гидроэлектростанции. Видимо, он был в этом отношении прозорлив. Спросили ли его мнение относительно того, что произошло, что он предсказывал. Второе: Чубайс оказывается каким-то роковым мужиком. У него сначала при Ельцине не получилось управление всей страной, потом у него не получилось управление ЕЭС. Видимо, продажа тюльпанов – это предел. Выступать за него не надо было. Я думаю, что ему сейчас пора пройти экспертизу в Институте Сербского. И третье: почему у нас управляют Чубайсы, а гибнут русские люди?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, про Георгия Ивановича Тихонова хочу напомнить, мы уже говорили, что он в марте при невыясненных обстоятельствах погиб, считается, что это несчастный случай. Он был не только гостем нашей передачи, он был много лет депутатом Государственной думы, Верховного совета, главой комиссии Госдумы по делам СНГ.
Моисей Гельман: По поводу Сербского ничего не могу сказать, я думаю, это не совсем корректно обсуждать. А третий вопрос, извините…
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли переквалифицировано это дело в уголовное?
Моисей Гельман: В Следственный комитет передали это дело. Они будут решать.
Владимир Кара-Мурза: Я имею в виду, что сам акт Ростехнадзора называет шесть виновных, а уголовное дело в Главном управлении СКП не называет виновных.
Моисей Гельман: Я считаю, то, что они назвали шестерых виновных - это, мягко говоря, некорректно. Нельзя было называть фамилии, тем более, что сами факты были искажены. Я уже говорил о том, что станция работала и приемка осуществлялась комплекса. Были акты о недоделках, которые необходимо было исправить. А что касается похвалы Чубайса, которая из уст одного эксперта прозвучал, то из двух зол он, видимо, предпочел выбрать меньшее. Потому что тогда придется отвечать за реформу.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Бергер, бывший главный редактор газеты «Сегодня», не предвидит далеко идущих последствий.
Михаил Бергер: Сомневаюсь, что из этого последует уголовная ответственность, поскольку это всего лишь заключение отраслевых экспертов, во-первых. Во-вторых, ничего не сказано, какая вина. Потому что есть непосредственные участники, недостаточный контроль, моральная ответственность и так далее. Непонятно и вряд ли до судебного разбирательства стоит это обсуждать. Что касается прогнозов на этот счет, то я думаю, вряд ли Чубайс будет ответчиком по этому делу и обвиняемым по этому делу, потому что к моменту, когда он заступил на пост главы РАО ЕЭС, станция работала лет 15-18. Второе: состояние отрасли долгое время было таковым, что может быть и надо было что-то ремонтировать, поддерживать, но не всегда получалось. Плохо, конечно, и за это надо отвечать. Но я не думаю, что это будет ответственность в уголовном смысле этого слова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня есть возражение Чубайсу по поводу чеченской войны и очень серьезные. Но в данном случае я целиком на его стороне. Во-первых, давайте отметим это впервые признания за собой какая-то вина, даже не будем уточнять, насколько она действительно существует или нет, и вряд ли будет кто-нибудь второй после него. И второе: это, очевидно, какая-то начинается раздача виновных. На самом деле виновные в первую очередь Путин, а точнее вся система, которая душила страну как таковую, технологического и научного прогресса за все 10 лет, а теперь отдуваться что, должен один Анатолий Борисович? Странно.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, главой РАО ЕЭС Анатолий Чубайс стал в 98 году, тогда Путин даже не был премьер-министром.
Моисей Гельман: Трудно сказать, поскольку дело сейчас находится в следственном комитете, им и решать. Относительно того, если начать говорить, кто виноват, то надо начинать с Ельцина, который назначил Чубайса, с Немцова, который Бревнова назначил, а Бревнов помог Чубайсу стать путем подложных выборов войти в совет директоров. Об этом подробно писалось в прессе. И Чубайс до последнего дня существования РАО ЕЭС пребывал не легитимным председателем правления, поскольку был изменен устав, и он должен был выбираться, а не по контракту назначаться. Это тоже не было сделано. Поэтому вина не только Чубайса, Чубайс в данном случае делал то, что он мог делать. Конечно, все на него валить, можно валить, но зачем тогда его держали. Понятно, что человек не на своем месте, его надо было давно снять, ситуация была очень тревожная, об этом писалось много раз, специалисты высказывались. Но его сторонники, благодаря лоббированию самим Чубайсом, протолкнули реформу, в результате мы имеем то, что имеем, а что будет дальше, прогнозировать очень сложно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валентина.
Слушатель: У меня вот какой вопрос. Я бывший работник Мосэнерго в Москве, и немножко я знаю энергосистему. С приходом Чубайса эта энергосистема полностью развалилась, коррупция. Я когда ушел с Мосэнерго и пришел в Энергонадзор дела оформлять, висит объявление: не стесняйтесь предлагать вознаграждение. Это при Чубайсе, только эта коррупция чубайсовская привела к тому, что разлад энергосистемы страны. Наша энергосистема была настолько сильная, ее строили 70 лет, а он ее развалил. Его под суд надо отдать. То приватизацию он натворил, энергосистему развалил, сейчас он делает нанотехнологии.
Владимир Кара-Мурза: Насколько живуч этот миф, что с приходом команды Чубайса была устранена система взаимозачетов, перешло на рыночные рельсы энергоснабжение?
Моисей Гельман: Я могу напомнить, как это было. Дело в том, что в то время существовал дикий дефицит денежного обращения в стране, денег было выпущено в то время, когда пришел Чубайс, сумма составляла 10% от валового внутреннего продукта. А для нормального денежного обращения требуется не менее 60%. Что тогда сделал Чубайс? Он по угрозой отключения потребителей заставлял их выплачивать последние деньги. Тогда предприятия между собой наладили бартер - это взаимозачеты. Другое дело, что это было бесконтрольно и там, конечно, проводились мощные спекуляции и так далее. Но то, что он ликвидировал неплатежи – это очередной миф, поскольку эти неплатежи были ликвидированы за счет того, что предприятия нередко существенно уменьшали и без того мизерные объемы производства. Потом с деньгами несколько улучшилась ситуация, но миф остался.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли ожидать какой-то ясности от выводов парламентской комиссии по расследованию причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС?
Моисей Гельман: Они описали, в самой комиссии Ростехнадзора описаны следствия, которые они указали в качестве причин. Но я не уверен, что люди, которые сегодня находятся в парламентской комиссии, и многие из них дружно голосовали за проведение реформы и всячески препятствовали критике в адрес принимавшегося тогда законопроекта об электроэнергетике, которым как раз реформа регламентирована, я не уверен, что они найдут в себе мужество сказать, что мы ошиблись.
Моисей Гельман: Мне еще не удалось полностью изучить акт, он довольно объемный. Но я могу сказать сразу, что там не указана главная причина. Главная причина – это потеря управляемости единой энергетической системой вследствие организационного развала этой системы и начавшегося развала единства технологического. Если мы вспомним аварию в Мосэнерго в 2005 году и аварию здесь, то и там, и там спровоцировало все это неверные действия диспетчеров.
Владимир Кара-Мурза: Булат Нигматулин, первый заместитель гендиректора Института естественных монополий, бывший заместитель министра атомной энергетики Российской Федерации, винит во всем непрофессионализм исполнителей.
Булат Нигматулин: Такие крупномасштабные аварии происходят не по одной причине. Вина Чубайса в том, что он разрушил вертикальную систему, которая была одним из ключевых моментов надежной безопасности станции. Это первое. Вторая его вина - это выделение непрофильных бизнесов из структуры станции. Например, ремонтной службы. Дальше самое главное, что приоритет технических служб, профессионалов шло вниз. Во главе всех этих компаний были юристы, экономисты. Управлять высокотехнологическим объектом, не понимая сути - это огромная беда. И это будет продолжаться, эта авария не случайная. За это несет ответственность и руководство страны, потому что они назначали таких людей. Все это проецируется на мою родную отрасль - атомная энергетика. Кстати, Чубайс значительно сильнее и ответственнее, чем Кириенко. Команда Чубайса и команда Кириенко – небо и земля. Команда Чубайса не годилась абсолютно к управлению отраслью, команда Кириенко в разы не готовится к управлению атомной энергетикой.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли была команда Чубайса управлять высокотехнологичными объектами?
Моисей Гельман: Не способна. Я полностью согласен с Булатом Искандеровичем относительно оценки команды Чубайса. Он не просто не мог сам управлять, он фактически разогнал специалистов из РАО ЕЭС в течение 10 лет. И это тоже было одной из причин. Я позволю себе привести одну модель небольшую житейскую. Представьте себе, что вы идете по улице и вдруг вас кусает собака, а сзади бежит хозяйка и кричит: «Жучка!». Жучка не обращает внимания. Я никого не хочу обидеть этой моделью, но я глубоко убежден, что ни многоуважаемый президент страны, ни многоуважаемый наш премьер-министр никогда не сядут в авиалайнер, если будут знать, что штурвалом сидит человек, который не умеет водить этот лайнер. Так вот стратегически значимая система была вручена человеку совершенно неграмотному. Не его вина, он делал то, что он мог, а он может только разрушать.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Илюхин, бывший глава следственного управления при Генпрокуратуре СССР, взывает к высшему руководству страны.
Виктор Илюхин: Скорее всего нынешнее руководство, в первую очередь президент Российской Федерации Медведев понимают, что фамилия Чубайс – нарицательная фамилия. Ее не воспринимают россияне. Это главное и эту фигуру надо, мягко говоря, устранить с политической арены. В подтверждение такого довода я могу просто сказать: Медведев не может оставить без наказания, без реагирования на причины и последствия Саяно-Шушенской трагедии, виновные должны быть названы или лица, условно говоря, виновные должны быть названы. Чубайс в этом ранге, Чубайс, мягко говоря, не вписывается в эту элиту, которая сегодня управляет Россией. Вместе с этим я хочу сказать, Чубайс действительно человек непотопляемый. Ведь сколько критиковали, сколько ругали, сколько, условно говоря, ловили за руку. При четком, жестком, объективном подходе, конечно, Чубайс должен нести ответственность, но, подчеркиваю, пока непотопляем, пока недосягаем.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что Анатолий Чубайс частично признал свою ответственность за случившееся?
Моисей Гельман: Нет, не удивило. Дело в том, что Чубайс заявил о том, что якобы до 2000 года Саяно-Шушенская ГЭС официально не была принята к эксплуатации – это неправда. Саяно-Шушенская ГЭС была принята к эксплуатации в 85 году. Я сегодня подробно на эту тему беседовал с весьма уважаемым специалистом Анатолием Федоровичем Дьяковым, который был председателем, на которого сейчас взваливают вину. Он рассказал и показал, что в 2000 году, дело в том, что сдавался комплекс и эта процедура носила во многом чисто бухгалтерский формальный характер. Постольку поскольку в свое время строился комплекс, который состоит из Саяно-Шушенской ГЭС и расположенной на 21 километр ниже по течению Енисея Майской ГЭС. Эта станция с водохранилищем предназначена для выравнивания потока воды. Так вот для того, чтобы привести в порядок амортизационные отчисления, которые учитываются в тарифе, необходим был документ, который подтверждает единство этого комплекса. Но постольку поскольку работала комиссия из специалистов, там было больше сотни человек по разным направлениям, они уже заодно проверили и состояние гидроагрегатов. Были сделаны замечания по ряду гидроагрегатов, не все из них были выполнены. Конечно же, с моей точки зрения Чубайсу гораздо выгоднее сейчас свалить все на то, что якобы виновата та комиссия, он не мог им не верить, но они-то совсем другое принимали. А те замечания, которые были сделаны, они далеко не все были выполнены. И я считаю, что это очередная уловка Анатолия Борисовича Чубайса для того, чтобы в очередной раз выйти сухим из воды.
Владимир Кара-Мурза: Павел Кудюкин, бывший заместитель министра труда в правительстве Ельцина – Гайдара, склонен ориентироваться на слова самого Чубайса.
Павел Кудюкин: Он же сам сказал: да, как первый руководитель я несу ответственность за все, что там происходило. Я сильно не уверен, что если дело дойдет до нормального юридического разбирательства, задачи установления именно юридической вины в уголовном смысле, я думаю, что вряд ли его вина найдется. Если это будет нормальная общепринятая правовая процедура, то, я думаю, нечего. Потому что, я думаю, действительно вина управленческий характер, моральный характер, но не уголовный носит. С другой стороны, с нашим правосудием можно ожидать всего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, а мнение. Воспользовавшись примером, который недавно приводили, если за руль лайнера кто-то сажает шофера, который не понимает, что такое лайнер, то, я думаю, что вряд ли стоит обвинять этого шофера за то, что он не так посадил или разбил лайнер. У нас в стране практически сто процентов оборудования практически изношено, причем уже давно. Совершенно выведена из строя система его приведения в порядок, которая была при Советском Союзе, она была не идеальна, но все-таки существовала. У нас как обычно, если где-то что-то происходит естественным образом, то виноваты стрелочники и диспетчеры. Мне кажется, совершенно очевидно здесь надо смотреть на то, как организована у нас система организации нашей экономики. Денег у нас было навалом и что-то не видно, чтобы они были использованы по назначению.
Владимир Кара-Мурза: В тот момент, когда был назначен Анатолий Чубайс в РАО ЕЭС, был премьером Сергей Кириенко. Кто-нибудь еще должен разделить ответственность за это решение?
Моисей Гельман: Когда все те, кто назначал Чубайса и потом поддерживал его пребывание, я недаром привел пример с моделью собачка и хозяин, виновата не собачка, а хозяин, который не следит за собачкой, не держит на поводке. Вместе с тем я полностью согласен с Иваном по поводу ситуации сложившейся, это, к сожалению, факт печальный. Сегодня в том же самом РусГидро 29% мощностей или 52% агрегатов выработали свой ресурс. По поводу денег - с потребителей собираются инвестиционная компонента. За последние три года по оценкам, которые не только я делал, было собрано около 15 миллиардов долларов. Этих денег вполне хватает на то, чтобы обновлять основные фонды, компенсируя выбывающие мощности. А к началу 2007 года чистая прибыль компании составила 700 миллиардов рублей. Чубайс хвастался, что он собрал около триллиона рублей в результате продажи акций. Где эти деньги? Почему никто не проверяет, куда подевались деньги от компаний сейчас, которые возникли новые, они жалуются, что у них нет средств. И поэтому вопрос повисает в воздухе. То есть надо проверять всю деятельность компаний. Но поскольку она упразднена, я могу сказать, что за все годы работы Чубайса во главе РАО ЕЭС не было ни одной комплексной финансовой проверки. Попытки Счетной палаты провести проверку финансовую по моей публикации, которая называлась «Левые дела правого Чубайса» и по этой статье дума приняла постановление, поручив Счетной палате провести финансовую проверку, она не была проведена, там просто не дали.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, бывший заместитель министра экономики Российской Федерации, считает, что Анатолию Чубайсу списывают чужие грехи.
Иван Стариков: Безусловно, то, что касается Анатолия Борисовича Чубайса, это касается политической ответственности. Я не сомневался в том, что нынешнее руководство энергетической системы во главе с господином Сечиным найдет все возможное, чтобы списать все проблемы, все недочеты, все просчеты на Анатолия Чубайса и его команду. С того времени как Анатолий Чубайс ушел от руководства российскими энергетическими системами, огромное количество контор, конторочек, фирмочек образовалось для того, чтобы выполнять целый ряд работ. И эти фирмочки как раз были под контролем новой команды пришедшей, весьма непрофессиональной. И именно эти компании, я знаю не понаслышке, упустили вопросы обслуживания, ремонта, технологического регламента, именно это послужило причиной аварии на Саяно-Шушенской ГЭС.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, нельзя не учитывать раздражительный негативный образ Чубайса среди народа. Этот образ наводит тень на само руководство страны, которое назначает его главным нанотехнологом. Какой Чубайс положительный, видно из приватизации и по той же реформе в РАО ЕЭС. Мне кажется, если государство снимет его со всех постов, это прибавит государству уважение среди народа, да и сам народ облегченно вздохнет, что уже положительно.
Владимир Кара-Мурза: Считается, что авария на Саяно-Шушенской ГЭС послужила причиной просто для сведения счетов между различными околокремлевскими группировками.
Моисей Гельман: Глупости это все. Я вообще с удивлением слушал выступление Старикова, видимо, партийная солидарность обусловила это лукавство. То, что он назвал конторочки и так далее, они были созданы еще при Чубайсе. Ведь это именно по инициативе Чубайса была проведена так называемая реформа, когда вместо одного акционерного общества РАО ЕЭС Россия сейчас свыше 400 обществ создано. Представьте себе автомобиль, отдельными узлами которого владеют разные хозяева. Будет этот автомобиль двигаться? Или представьте себе поезд, где все вагоны приватизированы, в каждом вагоне свой хозяин. Кому-то захотелось где-то в Жмеринке тормознуть, кому-то захотелось на двести километров дальше, а кому-то захотелось на каком-то полустанке. Состав будет разрываться. Сейчас РАО ЕЭС России напоминает этот поезд, и поэтому никто никаких счетов не собирается сводить. Вопрос - это просто непрофессионализм той команды, которая была сформирована путем изгнания профессионалов. Ведь в правлении РАО ЕЭС в последние годы ни было ни одного специалиста-энергетика. Вдуматься только в это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: все-таки успешно проведена реформа РАО ЕЭС, создана там конкурентная среда? Пришел иностранный капитал, большие деньги затратил на то, чтобы приобрести наши генерирующие или сбытовые компании. Что в остатке? Может быть хорошо в этом плане, Чубайс доволен. А что касается лайнера Россия, у нас такие пилоты, которые постоянно влетают в одну чеченскую войну, в другую, падают в горах алтайских, кстати, это назначенец Медведева господин был. Вот так и живем.
Владимир Кара-Мурза: Считается, что Саяно-Шушенская ГЭС была вотчиной империи Олега Дерипаски, эксплуатировалась поэтому на износ, из-за этого была низкая цена на его алюминий. Может быть в этом причина аварии?
Моисей Гельман: Причина аварии в том, что гидроагрегаты имеют срок службы 30 лет, сейчас из 149 гидроагрегатов, которые имеются в стране, половина выработали свой ресурс. О чем это говорит? О том, что в последние 10 лет деньги не вкладывали в обновление гидроагрегатов с тем, чтобы провести капитальный ремонт и обновить ресурс. Я бы хотел ответить на вопрос слушателя относительно конкурентной среды. Конкуренция и рынок - это те приманки, которыми, похоже, Чубайс смог привести эту так называемую реформу. Дело в том, что никакой конкуренции на рынке электроэнергии быть в принципе не может по нескольким причинам.
Первая - потому что на рынке действует экономический закон: предложение не может превысить спрос. Если вы предлагаете избыточную электроэнергию, то вы ее не можете складировать, она должна быть потреблена тут же. И поэтому эту электроэнергию либо нужно передать в другой регион, либо закрыть станцию. Но система построена таким образом, построена, исходя из сугубо технико-экономических причин, что на расстоянии свыше 700-800 километров вы не можете передать больше 5% мощностей. И поэтому никакой конкуренции на рынке электроэнергии быть не может в принципе. Что касается самой системы, то это громадный объект, который требует колоссальных вложений, и никакой один хозяин и вообще частные хозяева не смогут содержать этот объект, его могут содержать только коллективно либо потребители крупные, создав нечто вроде кооператива. Кстати, подобного рода кооперативы действуют в Дании, хотя, конечно, не сравнишь системы. Либо это должно быть в руках государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Доброй ночи. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, что же в будущем будет? У меня ощущение, что мы тоже попадем постепенно в то число семи регионов, о которых премьер-министр говорил, и еще он намекнул, что такие погодные условия, нам сибирскую зиму обещают. Удивляет вот что, что эти люди несчастные, ведь множество специалистов знали, что может рвануть, качали безудержно, качали деньги, не ремонтируя ничего, и не было никакой элементарной подготовки на случай аварии. Сняты на видеокамеру эти безумные лица, люди бежали несчастные. А Чубайса я бы за то, что технично именно ваучеры во время приватизации устроил, вот его бы под суд за это.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что да, авария на Саяно-Шушенской ГЭС продемонстрировала бедствие в целом российской электроэнергетической области.
Евгений Ясин, бывший министр экономики Российской Федерации, научный руководитель Высшей школы экономики, не торопится делать выводы.
Евгений Ясин: Думаю, что это квалифицировать рано. Фамилию Чубайса вписали туда по настоянию Игоря Ивановича Сечина, по этому вопросу у Игоря Ивановича будут расхождения с другими видными руководителями правительства. Я понимаю так, что это злоба и глупость, а дальше в нашей стране может быть все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Темна вода в облаках. Вывод, который сделала комиссия - плотина худая, протекала. А почему в эти проскрипции не внесли руководителей станции? Господин Гелмьан, а разве нашим государством правят специалисты, профессионалы?
Владимир Кара-Мурза: Насколько профессионально сделан акт Ростехнадзора?
Моисей Гельман: Я сейчас не берусь давать оценку всему акту, мне надо внимательно его изучать, я только сегодня его распечатал. Дело в том, что я уже в начале сказал, что комиссия, на мой взгляд, не указала принципиальную причину – это потеря управляемости единой энергосистемой страны в связи с проведенной реформой. Поскольку постольку мы это видим на двух примерах. Это катастрофа в Мосэнерго в 2005 году и катастрофа здесь. Причем и в том, и в другом случае диспетчеры не знали, что делать. Здесь диспетчеры вместо того, чтобы, кстати, спровоцировал все это пожар на Братской ГЭС, была утеряна связь. Возникает вопрос, а что, разве отсутствуют резервные каналы связи? Ведь это же вообще нонсенс. И вместо того, чтобы взять на себя ручное управление, диспетчер Сибирской энергосистемы сбросил эту ответственность на станцию Саяно-Шушенскую. А там тоже не разобрались, и второй гидроагрегат, который нельзя было нагружать полностью, потому что его недавно пытались ввести в эксплуатацию после ремонта, и он не выдерживал полной нагрузки, на него дали полную нагрузку. А так как дальше все это написано в акте комиссии Ростехнадзора о том, как гайки не были законтрены, это связано с тем, что в результате «экономии» средств была по сути дела развалена ремонтная служба. Раньше на каждой станции была ремонтная служба, и эти люди знали оборудование, к нему привыкнуть надо, его надо изучать. А сейчас разъезжие бригады существуют. Они приедут, и никто не знает, кто что делал фактически.
Поэтому, я боюсь, и работа парламентской комиссии, в которой есть немало людей, активно содействующих принятию закона об электроэнергетике, по которому проводилась эта реформа, они просто пойдут по пути дублирования тех выводов, которые сделала комиссия Ростехнадзора. Я сегодня разговаривал с одним членом комиссии, я сказал: почему нельзя поставить вопрос о необходимости разработки новых законодательных актов. Нужен законодательный акт об электроснабжении страны, а не закон об электроэнергетике. Закон об электроэнергетике в учебниках написан. Поэтому сегодня нужно восстановить все те нормативно-технические документы, правила эксплуатации, ГОСТы и так далее, возвратить их обязательность. Эта обязательность была ликвидирована в связи с принятием закона о техническом регулировании. У меня такой всегда вопрос вызывало: я когда после института пришел на завод мастером-электриком группы цехов, я 20 раз вынужден был сдавать, люди сдавали по 40 раз, экзамен по технике безопасности, по правилам эксплуатации электроустановок, чтобы получить допуск третьей формы. У меня возникал всегда вопрос: а почему никогда Чубайс и члены правления, которые давали команды на запуск объектов, были ответственными лицами, никто из них никогда не сдавал экзамены на право допуска, они должны были все иметь высшую форму, этой формы не было.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор Экспертного Института при Российском Союзе промышленников и предпринимателей, не удивлен происходящим.
Олег Кузнецов: Меня не удивило, что именно к Чубайсу какие-то претензии, чуть что, у нас именно к нему возникают какие-то претензии. Так у нас повелось. Кстати говоря, вызывает уважение то, что Чубайс не отказывается, не открещивается ни от чего, от своей ответственности за то, что произошло - это как-то не в традиции наших чиновников. Это достойно уважения. Случай, я бы сказал, достаточно типичный для нашей ситуации. Да, высокий чиновник подписывает массу документов, важных в том числе. Тут многое зависит от той системы, которая сложилась, от той команды, которая работает. Я думаю, от Чубайса реально мало что зависело. Как высший менеджер он какую-то ответственность несет за это, но, я бы сказал, все на него валить не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый веер. Вы знаете, данный аспект можно разделить на два таких подвопроса. Первый – это технический, второй политический. Я как-то в начале своей трудовой деятельности начинал непосредственно с энергетики. Что касается технического вопроса, каждая станция, будь то атомная, тепловая или гидростанция, там имеется такой институт, как дирекция. Дирекция следит непосредственно за регламентами, техническими и прочими аспектами выполнения всех регламентных работ, ремонтных работ, выполнения работ, связанных с поставкой электроэнергии. Но эта техническая служба, дирекция, которая непосредственно обязана выполнять все технические и юридические нормативы, которые непосредственно регламентируют подачу электроэнергии непосредственно в электропровода. Но есть такой аспект, как политический. Общая тенденция в стране сложилась такая, что у нас председатель директоров «Газпрома» занимает должность президента страны, не имея на то политических фундаментальных знаний. У нас подполковник ФСБ или КГБ занимает должность премьер-министра, не прошедший все политические этапы политической борьбы. До тех пор пока нонсенс будет, у нас будут взрываться станции, у нас будут расстреливаться «Дубровки».
Владимир Кара-Мурза: Насколько политизирован вопрос, политический ли был пост глава РАО ЕЭС России?
Моисей Гельман: Вы знаете, какая тут политизация, если налицо авария, катастрофа, если налицо развал единой энергосистемы страны, то есть потеря управляемости. Как тут могут быть сведения счетов Сечина с Чубайсом? Это надуманное, на мой взгляд, непонятно чем обосновывается политизация. Нет никакой политизации.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что предшественником Чубайса был Борис Бревнов, которого назначили при Черномырдине, по-моему, тоже не самый большой был специалист в этой отрасли.
Моисей Гельман: Вы помните эту ситуацию с Бревновым, его в свое время назначил Немцов, высадился десант из Нижнего Новгорода. И тогда как раз Немцов достаточно нагло убрал Анатолия Федоровича Дьякова с должности генерального директора РАО ЕЭС России, поставив вместо него Бревнова. Бревнов продержался полгода, проворовался на него завели уголовное дело, а на его место потом пришел Чубайс.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что у Бревнова был пресс-секретарь Сергей Медведев, до этого работавший пресс-секретарем у президента Ельцина. Так что это какой-то политический оттенок носило. Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, тут говорят - Чубайс виноват. Да, конечно, он на себя ответственность какую-то взял. Но виновата, мне кажется, государственная система, которая сейчас в России сложилась. Вот неужели нельзя было как-то, время прошло, эксплуатация этой станции такое-то, там есть технический журнал, эксплуатация турбин. Неужели там не было инженеров по технике безопасности грамотных, которые сообщили в центр, министру, что надо или остановить или как-то чинить эти турбины.
Владимир Кара-Мурза: Виновата ли, по-вашему, система, в результате которой может быть приватизирован аэродром Шереметьево?
Моисей Гельман: Система виновата. Дело в том, что сказал слушатель, в свое время существовал Госэнергонадзор, его ликвидировали, хотя нужда в такой службе специализированной независимой велика. Сегодня поговаривают о необходимости восстановления. Вообще сегодня идут разговоры, много разговоров о том, что нужно восстанавливать то, что было в советское время, стандарты обязательности и так далее. Сейчас все это просто отброшено без всяких оснований, потому что, мол, тогда было плохо. Я хочу остановиться на высказывании Ясина, эти люди в свое время защищали диссертации на противопоставлении хорошего социализма плохому капитализму. Сейчас они это делают наоборот. Но они почему-то от диссертаций не отказались.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, не преувеличивает последствий акта Ростехнадзора.
Михаил Делягин: Из заявления Ростехнадзора следует, что речь идет о технической ответственности. Уголовную ответственность определяет суд, а административную ответственность определяет руководство нашей страны. Так что пока речь идет чисто о технологической ответственности, не более того. Акт не бесспорен, потому что он написан довольно смутно - это правда. И второе: он полностью выводит за рамки ответственность самого руководство Ростехнадзора. Я понимаю, конечно, что если бы в 2000 году руководитель Ростехнадзора подписал бы акт о том, что Анатолий Борисович Чубайс сделал что-нибудь не то, то на следующий день после этого у Ростехнадзора был другой руководитель, но ответственности с людей это отнюдь не снимает. Но в целом Чубайс принял в эксплуатацию непригодную для эксплуатации станцию, насколько можно понять. Его оговорки о том, что электростанция, проработавшая 21 год до него, при нем немедленно должна была бы остановиться, если бы он не подписал этот акт, никакой критики не выдерживает - это просто отмазка и не более того.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Моисею Гельману. Из опубликованных данных по Тульской области ясно, что жилищный фонд износ 80%, инженерные коммуникации износ так же 80%. С 90 года не проводилась переоценка износа зданий, так же по 25-30 лет не было капремонта. Вместо того, чтобы этим делом заинтересовалась прокуратура Путин вручает орден, наверное, за это - за развал. Так же хищническим образом эксплуатируются предприятия. Когда цель любым путем выкачивание денег из всего и всех, из жилищного фонда, из промышленных предприятий и не вкладывание ни копейки туда, не пора ли объявлять следующую пятилетку пятилеткой техногенных катастроф в путинской России?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может быть Саяно-Шушенская ГЭС просто показатель в целом ситуации в российской электроэнергетике?
Моисей Гельман: Я думаю, что это не последняя авария. Если, не дай бог, будет зима суровая, то, во-первых, есть определенный дефицит в самом сибирском регионе, который пока нечем покрыть. Обветшавшее оборудование, большие утечки в линиях электропередач, дальше не хочу просто говорить на эту тему, поскольку постольку требуется тщательная ревизия того, что сегодня существует под названием Единая энергосистема страны. Только после этого можно будет говорить, куда вкладывать и сколько вкладывать денег.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У меня по трем пунктам вопрос. Первое: на Радио Свобода неоднократно выступал Георгий Тихонов, и он именно предупреждал об этой гидроэлектростанции. Видимо, он был в этом отношении прозорлив. Спросили ли его мнение относительно того, что произошло, что он предсказывал. Второе: Чубайс оказывается каким-то роковым мужиком. У него сначала при Ельцине не получилось управление всей страной, потом у него не получилось управление ЕЭС. Видимо, продажа тюльпанов – это предел. Выступать за него не надо было. Я думаю, что ему сейчас пора пройти экспертизу в Институте Сербского. И третье: почему у нас управляют Чубайсы, а гибнут русские люди?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, про Георгия Ивановича Тихонова хочу напомнить, мы уже говорили, что он в марте при невыясненных обстоятельствах погиб, считается, что это несчастный случай. Он был не только гостем нашей передачи, он был много лет депутатом Государственной думы, Верховного совета, главой комиссии Госдумы по делам СНГ.
Моисей Гельман: По поводу Сербского ничего не могу сказать, я думаю, это не совсем корректно обсуждать. А третий вопрос, извините…
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли переквалифицировано это дело в уголовное?
Моисей Гельман: В Следственный комитет передали это дело. Они будут решать.
Владимир Кара-Мурза: Я имею в виду, что сам акт Ростехнадзора называет шесть виновных, а уголовное дело в Главном управлении СКП не называет виновных.
Моисей Гельман: Я считаю, то, что они назвали шестерых виновных - это, мягко говоря, некорректно. Нельзя было называть фамилии, тем более, что сами факты были искажены. Я уже говорил о том, что станция работала и приемка осуществлялась комплекса. Были акты о недоделках, которые необходимо было исправить. А что касается похвалы Чубайса, которая из уст одного эксперта прозвучал, то из двух зол он, видимо, предпочел выбрать меньшее. Потому что тогда придется отвечать за реформу.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Бергер, бывший главный редактор газеты «Сегодня», не предвидит далеко идущих последствий.
Михаил Бергер: Сомневаюсь, что из этого последует уголовная ответственность, поскольку это всего лишь заключение отраслевых экспертов, во-первых. Во-вторых, ничего не сказано, какая вина. Потому что есть непосредственные участники, недостаточный контроль, моральная ответственность и так далее. Непонятно и вряд ли до судебного разбирательства стоит это обсуждать. Что касается прогнозов на этот счет, то я думаю, вряд ли Чубайс будет ответчиком по этому делу и обвиняемым по этому делу, потому что к моменту, когда он заступил на пост главы РАО ЕЭС, станция работала лет 15-18. Второе: состояние отрасли долгое время было таковым, что может быть и надо было что-то ремонтировать, поддерживать, но не всегда получалось. Плохо, конечно, и за это надо отвечать. Но я не думаю, что это будет ответственность в уголовном смысле этого слова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня есть возражение Чубайсу по поводу чеченской войны и очень серьезные. Но в данном случае я целиком на его стороне. Во-первых, давайте отметим это впервые признания за собой какая-то вина, даже не будем уточнять, насколько она действительно существует или нет, и вряд ли будет кто-нибудь второй после него. И второе: это, очевидно, какая-то начинается раздача виновных. На самом деле виновные в первую очередь Путин, а точнее вся система, которая душила страну как таковую, технологического и научного прогресса за все 10 лет, а теперь отдуваться что, должен один Анатолий Борисович? Странно.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, главой РАО ЕЭС Анатолий Чубайс стал в 98 году, тогда Путин даже не был премьер-министром.
Моисей Гельман: Трудно сказать, поскольку дело сейчас находится в следственном комитете, им и решать. Относительно того, если начать говорить, кто виноват, то надо начинать с Ельцина, который назначил Чубайса, с Немцова, который Бревнова назначил, а Бревнов помог Чубайсу стать путем подложных выборов войти в совет директоров. Об этом подробно писалось в прессе. И Чубайс до последнего дня существования РАО ЕЭС пребывал не легитимным председателем правления, поскольку был изменен устав, и он должен был выбираться, а не по контракту назначаться. Это тоже не было сделано. Поэтому вина не только Чубайса, Чубайс в данном случае делал то, что он мог делать. Конечно, все на него валить, можно валить, но зачем тогда его держали. Понятно, что человек не на своем месте, его надо было давно снять, ситуация была очень тревожная, об этом писалось много раз, специалисты высказывались. Но его сторонники, благодаря лоббированию самим Чубайсом, протолкнули реформу, в результате мы имеем то, что имеем, а что будет дальше, прогнозировать очень сложно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валентина.
Слушатель: У меня вот какой вопрос. Я бывший работник Мосэнерго в Москве, и немножко я знаю энергосистему. С приходом Чубайса эта энергосистема полностью развалилась, коррупция. Я когда ушел с Мосэнерго и пришел в Энергонадзор дела оформлять, висит объявление: не стесняйтесь предлагать вознаграждение. Это при Чубайсе, только эта коррупция чубайсовская привела к тому, что разлад энергосистемы страны. Наша энергосистема была настолько сильная, ее строили 70 лет, а он ее развалил. Его под суд надо отдать. То приватизацию он натворил, энергосистему развалил, сейчас он делает нанотехнологии.
Владимир Кара-Мурза: Насколько живуч этот миф, что с приходом команды Чубайса была устранена система взаимозачетов, перешло на рыночные рельсы энергоснабжение?
Моисей Гельман: Я могу напомнить, как это было. Дело в том, что в то время существовал дикий дефицит денежного обращения в стране, денег было выпущено в то время, когда пришел Чубайс, сумма составляла 10% от валового внутреннего продукта. А для нормального денежного обращения требуется не менее 60%. Что тогда сделал Чубайс? Он по угрозой отключения потребителей заставлял их выплачивать последние деньги. Тогда предприятия между собой наладили бартер - это взаимозачеты. Другое дело, что это было бесконтрольно и там, конечно, проводились мощные спекуляции и так далее. Но то, что он ликвидировал неплатежи – это очередной миф, поскольку эти неплатежи были ликвидированы за счет того, что предприятия нередко существенно уменьшали и без того мизерные объемы производства. Потом с деньгами несколько улучшилась ситуация, но миф остался.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли ожидать какой-то ясности от выводов парламентской комиссии по расследованию причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС?
Моисей Гельман: Они описали, в самой комиссии Ростехнадзора описаны следствия, которые они указали в качестве причин. Но я не уверен, что люди, которые сегодня находятся в парламентской комиссии, и многие из них дружно голосовали за проведение реформы и всячески препятствовали критике в адрес принимавшегося тогда законопроекта об электроэнергетике, которым как раз реформа регламентирована, я не уверен, что они найдут в себе мужество сказать, что мы ошиблись.
