Владимир Кара-Мурза: Завершился сбор заявок на членство в Общественной палате третьего созыва. Желающих представлять гражданское общество от всероссийских организаций оказалось чуть более ста человек, 42 из них составит вторую треть Общественной палаты. Первую уже сформировал президент своим указом, третья пойдет от региональных организаций зимой. В этом году выборы в палату стали более ажиотажными и причин тому несколько. В первую очередь выросший в последнее время авторитет этого учреждения. Возможно, именно новому созыву достанется право законодательной инициативы. В этом случае место в Общественной палате будет ничуть не менее престижным, чем, скажем, место в Совете федерации или в Государственной думы. Перспективы работы Общественной палаты в обновленном составе мы анализируем с ее членами - литераторами Аллой Гербер и Андреем Дементьевым. Что, по-вашему, удалось наиболее важного сделать за время вашей работы в Общественной палате?
Алла Гербер: Знаете, это довольно простой вопрос, на который нет простого ответа. Потому что деятельность Общественной палаты, она не сводится только к каким-то акциям Общественной палаты, событийным акциям, событийным решениям Общественной палаты. Неслучайно вы сейчас сказали и вы правы, я в этом убедилась на собственном примере, что как-то возрос авторитет Общественной палаты. Почему это произошло? Потому что многие члены Общественной палаты лично, не ожидая никаких комиссий, никаких форумов, никаких совместных заседаний палаты, что часто бывает, что очень хорошо, они проявляют какую-то инициативу в помощь людям, в помощь каким-то событиям, связанных с человеческой судьбой. И многие члены, их называют: вот там-то и там-то в истории с Бутово вмешался адвокат Кучерена, в истории с освобождением Бахминой вмешались такие-то люди, называют членов Общественной палаты, которые подписали это письмо. В истории защиты, предположим, Дома скульптора такие-то, такие-то люди попытались что-то сделать и сделали. И много таких примеров, когда какие-то истории, далеко не частные, а человеческие, гражданские истории, они становятся предметом рассмотрения и поддержки каких-то членов Общественной палаты, которые по своей инициативе, по своему гражданскому долгу вмешиваются в эту историю. Это первое.
Второе: есть деятельность комиссии, жизнь комиссии, дела комиссии и многим из них удается принять решение, имеющее не законодательную силу, увы. Опять вы сейчас правильно сказали, что у Общественной палаты может быть законодательная инициатива. И тогда те решения, которые часто остаются на бумаге и результат обсуждения, разговор, порой очень острый, очень значительный, если попадает на страницы СМИ, то слава богу, или телевидения или радио, если нет, то остается в стенах палаты. Мы проделали, наша комиссия, у нас больное место – мигранты, гастарбайтеры, трудовая миграция, нелегальная миграция. По заказу нашей комиссии были проведены серьезные исследования по этой проблеме, по проблеме национальной ненависти, национального экстремизма и преступлений на национальной почве, тоже было проведено серьезное исследование и серьезный форум прошел. Не просто комиссия, а именно форум, который собрал дикое количество людей, в нашей самой большой аудитории просто негде было яблоку упасть. Я поняла, насколько эта проблема сегодня волнует людей.
Владимир Кара-Мурза: Как вы понимали свою миссию, идя на работу в Общественную палату?
Андрей Дементьев: Алла Ефремовна правильно говорит о том, что личное участие. Дело в том, что большинство из нас, кто состоит в Общественной палате, они занимают общественные посты или это имя писательское, медицинское, юридическое имя или какой-то занимаемый общественный пост. Алла Ефремовна возглавляет фонд “Холокост”. И это очень все важно. Я, скажем, занимаюсь Российский фонд мира и другие всякие дела. Конечно, мы по этой линии делаем что-то. Самое главное – личное участие. Я, например, был очень рад, когда мы от Общественной палаты, я возглавил делегацию, поехали в Соединенные Штаты, Америки в Нью-Йорк. Там Церетели был, мы пригласили не члена Общественной палаты Юрия Полякова, писатель, главный редактор “Литературной газеты”. И там у нас произошли встречи очень интересные, которые будут иметь дальнейшее продолжение. Потому что после этих наших общений фонд “Русское наследие”, который возглавляет Марина Королева в Нью-Йорке, они обратились в конгресс Соединенных Штатов Америки, чтобы ярмарки книжные, впервые была ярмарка, представлены книги наши писателей, наших общественных деятелей, политических деятелей, военных деятелей в том числе, чтобы эта книжная ярмарка была ежегодной. Или, предположим, мы ездили от Общественной палаты в Испанию. Это первая была поездка делегации Общественной палаты в Испанию. По просьбе экономического и политического совета Испании устанавливать контакт между их организацией и нашей.
Что касается наших земных, отечественных, я практически на всех был пленарных заседаниях, на этих заседаниях серьезные выступают люди, и министры приходят, другие политические деятели, депутаты Государственной думы. Мы обсуждаем там вопросы очень важные. Например, я поставил проблему о том, как работодатели ведут себя по отношению к своим служащим, работникам и так далее. То есть могут выгонять просто так. Не понравилось лицо, не понравилось поведение, еще что-то, пятое, десятое, увольняют, выгоняют. У человека осталось три месяца до пенсии, все равно могут выгнать. У него трое детей или у нее двое детей, все равно могут выгнать. Мы этот вопрос обсуждали на пленарном заседании, потому что это проблема. Сейчас в период кризиса, когда людям и так тяжело живется, оказаться без работы, а у нас столько безработных и рабочих нет и закон очень несовершенный. И создали комиссию для того, чтобы эту проблему изучить, для того, чтобы выйти с предложениями в законодательное собрание.
Но пока, положим, у нас по каждому законопроекту, который присылает Государственная дума в Общественную палату, наши эксперты изучают, мы тоже подключаемся. Мы смотрим те замечания, которые вносим, и те предложения, изменения, они, конечно, изучаются, и мы направляем в Государственную думу. И мы все расписываемся, что мы за или против или воздержались. Не всегда Государственная дума это учитывает, не всегда соглашается. Поэтому момент законодательства в нашей работе имеет значение большое, очень большое.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Николай Сванидзе напомнил порядок ее формирования.
Николай Сванидзе: У Общественной палаты довольно сложный порядок формирования, она состоит из трех третей. Первая треть идет президентским списком, потом вторую треть выбирает первая треть из числа людей, представленных общефедеральными общественными организациями, и потом уже две трети выбирают третью треть из числа, представленных региональными общественными организациями. Вот так это все происходит. Поскольку сейчас готова только первая президентская треть, то рано говорить о новом составе Общественной палаты. Потому что многие люди, ветераны палаты, которые у всех на слуху и на виду, такие как Анатолий Кучерена, Павел Гусев и другие, они могут пойти, по моей информации пойдут от общественных организаций. Поэтому сейчас пока рано подводить итоги и говорить, что состав сильно обновился. Он, несомненно, обновится, но насколько - говорить пока что рано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Естественно, не секрет для всех присутствующих и не только присутствующих, что положение в стране катастрофическое. Куда ни обратись, везде катастрофа, и в экономике, и в социальной политике, социальном положении, общественном положении, и в международной ситуации. Результаты деятельности Общественной палаты совершенно не видны, что касается эмигрантов, других ситуаций. Южное Бутово, можно считать, просто исключение.
Владимир Кара-Мурза: Как вы отчитываетесь о проделанной работе?
Алла Гербер: Очень хороший вопрос Ивана. Я считаю, что, к сожалению, о результатах нашей деятельности и тех акциях, которые имели место быть, мне кажется, что СМИ пока еще уделяли этому мало внимания. Вы прекрасно знаете, что если СМИ не станет шуметь, если это не будет иметь какого-то резонанса, как это произошло с Бутово. Даже то, что большую роль сыграло письмо членов Общественной палаты в защиту Бахминой, но об этом тоже СМИ не говорили, только может быть Радио Свобода и “Эхо Москвы”. Я понимаю Ивана. О том, что на самом деле делает Общественная палата, просто неизвестно. Тут большой упрек СМИ. Может быть до сих пор не было такого достаточно серьезного отношения к Общественной палате. Но у народа, я это просто чувствую, потому что я много общаюсь с людьми, когда я обращаюсь с какими-то просьбами и говорю, что я из Общественной палаты, то реакция совсем другая, чем просто, когда я говорю, что я Алла Гербер. То есть к Общественной палате сейчас отношение как к возможному чему-то продуктивному. Потому что прав Иван, не к кому обращаться, не у кого искать защиты. Если Общественная палата сейчас справится в третьем созыве, вызовет доверие у общества, у граждан наших - это колоссальное дело, но СМИ должны нам помочь.
Владимир Кара-Мурза: Какие наказы вам давали ваши земляки, посылая вас в Общественную палату?
Андрей Дементьев: Как раз то, о чем мы говорим. Я сейчас был в Твери, и у нас было собрание. Наша Общественная палата Тверской области заседала, я отчитывался перед ними. Как раз об этом шел разговор. Социальные проблемы – это очень важно. Проблемы взаимоотношений работодателя, это проблемы демографии. Мы, например, сначала перестройки мы потеряли 20 миллионов, ушло из жизни 20 миллионов. И каждый год у нас все время рождаемость ниже, чем смертность. Это очень большая проблема. Она зависит в какой-то степени от состояния здравоохранения. Мы это обсуждали у себя с приглашением и министра. И это зависит от социальных и чисто материальных условий. Эти все дела, которые мы обсуждаем, о которых мы отчитываемся, о которых мы говорим, у нас же есть трибуна, мы выступаем и по радио, и по телевидению, и в газетах. И недостаточный резонанс. Даже забывают представить тебя, что ты член Общественной палаты. Когда ты говоришь просто как имярек – это одно, когда ты говоришь как член Общественной палаты, слово приобретает другой вес, а за словом идет дело.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Павел Гусев, главный редактор “Московского комсомольца”, считает, что многое будет зависеть от делегатов от регионов.
Павел Гусев: Что же касается новых членов, то мне кажется, что на сегодняшний день существует определенная заорганизованность и то, что будут сейчас ближайшие выборы, когда будут от общественных организаций общероссийских, региональных, здесь все проявится. Насколько будут свободные выборы и насколько будут представлены людьми с независимой точкой зрения, со своей позицией и насколько будет диапазон организаций самых разных представлен в Общественной палате. Мне кажется, особо трудное положение в региональных общественных организациях, где по сути дела на общерегиональных собраниях, где будут выдвигаться и избираться, существует определенное давление со стороны властных структур и идет подбор, кто более лоялен к местному губернатору, тот и ближе к тому, чтобы его избрали от регионалов в Общественную палату.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я гостям: неужели вы, уважаемые гости, думаете, что ваши слова выжмут из моих, из наших глаз слезы умиления? Посмотрите, конституцию изнасиловали, в прямом смысле это теория какая-то стала. Вы молчите, ваша палата, контора беспонтовая. Посмотрите, что с выборами творится, вы тоже молчите.
Алла Гербер: Во-первых, дорогой Владимир, откуда вы взяли, что мы молчим? Это не значит, что вся палата должна собраться, 420 человек, и хором запеть свое негодование или свое отношение. Я как член Общественной палаты не молчу. О выборах я говорила и говорю. Я член Общественной палаты, не просто Алла Гербер. И я не хочу вызвать слезы умиления у вас, я хочу вызвать слезы негодования. Потому что я с вами абсолютно согласна и негодую вместе с вами по поводу многого из того, что твориться. Только не нужно нас всех превращать в единую массу, мы не какая-то толпа, мы как раз организация личностей, я надеюсь на это. Павел совершенно прав, сейчас очень многое зависит, чтобы не были какие-то нужники, не попадали в Общественную палату во время к региональных выборов, близких к власти. Это очень важно. И никаких слез умиления, а слезы негодования, я прошу вас это понять.
Владимир Кара-Мурза: Земляки Андрея Дмитриевича проявили самостоятельность на выборах. Помните, мы говорили, какой у вас состав был городского собрания в Твери.
Андрей Дементьев: Я хочу продолжить этот разговор, потому что мне непонятно это обвинение, которое сейчас прозвучало. Пожалуйста, конкретно, где мы промолчали, где мы не отозвались, где мы ушли в кусты. Такого нет, надо просто за этим следить. Дело в том, что СМИ, наши газеты, журналы, радио, телевидение, они мало об этом говорят, но идет работа. Причем, надо иметь в виду - мы люди занятые, и мы, тем не менее, мы на общественных началах работаем, ездим, встречаемся. Одна почта чего стоит. И человеку иногда важно получить какой-то ответ, доброе слово, чтобы его поддержать. Это тоже важно, это тоже наша работа. Другое дело, что конституцию не мы пишем, мы все граждане в равных правах, мы должны ее исполнять. Если идет нарушение – есть суд.
Алла Гербер: Потом нет этого “мы”, каждый из нас есть индивидуальность. Но мы говорим: да, я член Общественной палаты. И потому может быть наше слово более весомо, чем даже замечательный поэт Андрей Дементьев говорит или замечательный газетчик Павел Гусев или замечательный журналист Сванидзе.
Андрей Дементьев: Вы знаете, какие замечательные, уважаемые люди работают. Лев Бокерия – это известный медик. У нас два сезона работал Леонид Рошаль, уважаемый человек, который никогда не молчал, очень много делал. Смотрите, какие комиссии: комиссия по вопросам социально-демократической политике, у нас комиссия по межнациональным отношениям, свободе совести. Сколько Сванидзе мотается, ездит, чего-то добивается и так далее. Можно еще приводить примеры. Потому что нет отдачи. Знаешь, как однажды мне один молодой человек сказал: Евтушенко умер? Почему умер? Но его же на экране нет. Вот нет на экране – человека нет. Жизнь сейчас такая наступила, времена такие. Если о тебе не говорят, если ты то, что делаешь, никто не знает, значит ты ничего не делаешь. Но это же не правда.
Владимир Кара-Мурза: А власти знают о вашей работе? Потому что сейчас как раз собрались по поводу обновления Общественной палаты. Они ценят вашу работу, вы видите обратную связь?
Алла Гербер: Мне очень трудно пока понять критерии, по которым они оставляют людей и рассчитывают на новое пополнение, на кого они рассчитывают. Мне кажется, у них принцип “пусть расцветают все цветы”. Пусть будут представители одного направления, другого направления, пусть будет всякое. И все вместе это соберется в некое гражданское многоликое и многослойное общество, представителями которого мы являемся. Мне кажется, что они нас слышат. Во всяком случае, когда мы буйствуем, они нас слышат. Просто надо не молчать, надо что-то делать. Если ничего не делать, почему нас должны слышать? Правы друзья, которые нам звонят, они нас не слышали. Ну что делать? И как прорваться, как докричаться, я не знаю. Правильно сказал Андрей только что.
Владимир Кара-Мурза: Вы чувствуете, что не хватает каких-то полномочий, рычагов влияния? Вы тогда жаловались, когда мы про Тверь говорили, что не все чиновники отвечают на ваши запросы, телефонные звонки.
Андрей Дементьев: Вы знаете, это больная тема. Если об этом президент говорит, что наше чиновничество коррумпировано. Если мы умудрились увеличить количество чиновников по сравнению с Советским Союзом - это просто безобразие. Это все на плечах, на шее нашего народа, на налогоплательщиках, потому что всем надо большие платить деньги. Они забурели, многие забурели, не достучишься, не дозвонишься. Иногда пишешь письма, ни ответа, ни привета. Тут государство должно и правительство, наша власть должна серьезно пересмотреть взаимоотношения чиновников и людей, которые представляют народ в общественных организациях. Все дело в том, что наше гражданское общество еще в самом зачатке, его еще нет. А что такое гражданское общество? Это глас народа. Гражданское общество должно влиять на ситуацию, на правительство. Я считаю, что нашему президенту надо встречаться с Общественной палатой и не только с руководителями комиссий, их 17 у нас, а надо встречаться со всей Общественной палатой. Потому что это очень важно поговорить, потому что от них очень многое зависит. Они пусть дают больше полномочий, пусть понимают, что мы поддержка и помощь, что мы представляем интересы народа.
Алла Гербер: Именно мы сможем донести до них, что происходит в обществе, раз мы Общественная палата. Мы есть в какой-то степени голос общества.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты правозащитник Александр Брод рад приходу в палату новых членов.
Александр Брод: Могу сказать, что некоторых людей я знаю как интересных юристов, политологов, общественных деятелей. Есть очень активные люди, уже сейчас озвучивают свои предложения по совершенствованию работы палаты. Так, например, Марат Гельман высказывает очень интересные предложения по развитию культуры. Тина Канделаки, хотя ее назначение вызвало много споров, иронии, тем не менее, пообщавшись с ней, я услышал очень здравые идеи по совершенствованию сайта Общественной палаты, развитию общественной приемной, работы с письмами граждан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос властям Владимира. В современной России убийство правозащитников поставлено на поток. Так что слова “правозащитник” и “самоубийца” уже стали словами-синонимами. Общественная палата об этом молчит. В домах для ветеранов и престарелых люди, отдавшие всю жизнь этой стране, гниют заживо. Общественная палата об этом тоже молчит. В России 130 тысяч детей подвергаются насилию от собственных родителей за год. Общественная палата об этом тоже молчит.
Владимир Кара-Мурза: Не молчит.
Алла Гербер: Дорогой Николай, во-первых, еще раз: вы правы, что вы нашего голоса не слышите. И мы сейчас действительно должны очень много думать и делать для того, чтобы наш голос был слышен. В защиту убитых правозащитников всех я выступала и не раз. И не раз делала заявления, подписывала заявления правозащитников. Не было такого случая, чтобы я как член Общественной палаты не подписывала подобного заявления, связанного с убийствами наших правозащитников. Что касается домов престарелых, то совсем недавно я об этом говорила и писала, и был очень серьезный разговор об этом с представителями Министерства здравоохранения.
Я не говорю, что мы делаем все. Во-первых, мы не должны делать - это невозможно, мы все члены определенных комиссий. Я даже стараюсь быть членом трех комиссий - по культуре, национальным проблемам и СМИ и медиа, все проблемы, связанные со СМИ, которую Павел Гусев возглавлял и будет, надеюсь, возглавлять. Но я вам хочу сказать, что вы правы в том, что вы не знаете, но не правы в том, что мы не можем заниматься всем. То, что голос Общественной палаты, неважно, велик он или мал, но чтобы он звучал, как сказал поэт Мартынов, он обязательно должен звучать, и вы его должны слышать. Это проблема. И спасибо вам всем сегодня, кто позвонил, что вы нам об этом говорите.
Андрей Дементьев: Я снова возвращаюсь к этой мысли, что каждый из нас – это человек, который имеет определенный авторитет, определенное имя и так далее. Скажем, выступил я в газете “Аргументы и факты” со статьей, это было за неделю до появления статьи президента “Вперед, Россия!”. Со статьей которая называлась “Воры стали властителями дум”. Они, правда, поставили вопрос. Пока честные люди не объединятся. Там поставлен вопросы острейшие. Прочитали, в сайт вошло много людей, тысячи людей по поводу этой статьи. Но какие результаты? Я сегодня был на форуме молодых журналистов. Шел разговор о том, что деятельность печати как таковая отсутствует. Ты написал, ты сказал, ты забил тревогу - никакой реакции. Вот я помню в советские времена, я работал главным редактором журнала “Юность”, я журналист с института. Я помню, если появляется острая статья по какой-то проблеме или какому-то человеку, его снимают с работы. “По следам наших выступлений” - писали все газеты. И тогда было ясно, что что-то принято, что-то сделано. Мы говорим, мы выступаем, мы дергаемся, мы ездим, а результата нет. Нет результата, во-первых, потому что нет прессы, а во-вторых, нет реакции властей. Должна быть реакции.
Алла Гербер: Нет реакции общества. Жалуются, а общество тоже молчит.
Андрей Дементьев: Я вам скажу, пожалуйста, АвтоВАЗ, я выступал в статье по поводу, что не надо было вкладывать туда деньги. Там рабочие, что с ними делать. Вложили деньги, большие деньги, а увольнения все равно будут, 27 тысяч людей будет уволено с АвтоВАЗа. Сколько денег было вгрохано. В то же время люди, которые там работают, кто вышел с протестом – несколько сот человек. Да где же реакция общества гражданского, этих людей? Почему вы считаете, что кто-то за вас должен сделать? Я пойду туда с флагом один за вас. А вы соберитесь и пойдите и письмо напишите, в суд подайте, в конце концов. Мы очень разобщены. Общественная палата, одна из ее функций, одна из ее ролей заключается в том, что объединить людей, чтобы они почувствовали, что они хозяева, только локоть к локтю мы можем добиться сообща, а не по отдельности. Хотя по отдельности каждый из нас пытается что-то делать.
Владимир Кара-Мурза: Власть прочла вашу статью “Воры стали лидерами общественного мнения” и похоронили Япончика на Ваганьковском кладбище.
Алла Гербер: Это было большое событие, о котором с утра до вечера кричали все телеканалы, радио, даже мое любимое “Эхо Москвы” целый день говорило о похоронах.
Андрей Дементьев: И в телевидению, всюду. Вот мы и говорим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Алла Ефремовна, у меня к вам такой вопрос: в Общественной палате ставится эта проблема, звучит этот вопрос о признании за отрицание Холокоста, что человека можно привлечь к уголовной ответственности?
Алла Гербер: Очень хороший вопрос. Вообще у нас до сих пор, я обращалась к Медведеву, нашему президенту, что у нас до сих пор нет дня Холокоста, это международный день 27 января, когда Советская армия освободила Освенцим. И весь цивилизованный мир этот день отмечает. Мы это делаем, потому что это делает наш фонд, но это абсолютно неофициальная дата. Кроме того, к сожалению величайшему, у нас нет такой статьи, что отрицание Холокоста уголовно наказуемо, как опять же во многих странах, в Англии, в Германии, во Франции. Этого у нас до сих пор нет. Увы, весь интернет, очень много в интернете этой мерзости. Отрицание Холокоста - это преступление, это самое страшное преступление против человечности. Потому что отрицать Холокост - это признать себя людоедом, признать себя человеконенавистником.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Павла, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы жалуетесь, что вы работаете на общественных началах. Я правозащитник, в течение нескольких лет работал консультантом на общественных началах директора НИИ, в центре Екатеринбурга не отдали единственный институт, который нам удалось защитить. Кроме того, ко мне приходила масса людей, которые шли не к вам, а ко мне шли. Милиционеры шли таким потоком одно время, что я невесело пошутил: постоянное представительство надо организовывать милиции при нас.
Андрей Дементьев: Ну прекрасно. Это только о том, что где-то зарождается гражданское общество. Мы не жалуемся, чего нам жаловаться. Речь идет не об этом, речь идет о другом, что мы не можем работать в безвоздушном пространстве, мы должны чувствовать и вашу поддержку.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты галерист Марат Гельман относится к ней как к рабочей площадке.
Марат Гельман: Правильно относиться к Общественной палате как к площадке, на которой можно ничего не делать, можно делать то, что тебе нужно, или можно делать то, чего от тебя ждут. Если ничего не делать, если ждать, что тебе сейчас принесут работу и ты будешь выполнять, то конечно, Общественная палата будет точно таким же не очень влиятельным органом, как не очень влиятельным является и дума, и Совет федерации. То есть я для себя воспринимаю исключительно как площадку, на которой я могу развернуть некую вначале дискуссию, а потом процесс проектирования культурной политики для России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу обратиться к вашим гостям. Они говорят, я сегодня первый раз, между прочим, слышу, чтобы выступали представители Общественной палаты по средствам массовой информации. Я удивился просто-напросто. Поэтому я хочу обратиться к ним от души. Вы говорите, что вы не молчите - это мне понятно. Непонятно только, о чем и с кем вы говорите, непонятно, где и когда вы говорите и какая польза от вашей говорильни.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, это самый главный сегодня вопрос – обратная связь с российским обществом.
Алла Гербер: Это очень правильно. Вы немножко резки, не надо быть таким резким. Поверьте мне, что мы сами очень недовольны, мы не говорильня, мы стараемся что-то делать. Марат Гельман замечательно сказал, что можно побыть два года Общественной палате и таких много было людей, которые даже не появлялись, не хочу сейчас называть, не дай бог. Не делали и не делали - это зависело от людей. Кто хотел делать, тот делал. И абсолютно прав Марат, что это должна быть общественная площадка для конструирования и структурирования какой-то очень серьезной политики, связано ли это с культурой, связано ли с национальными проблемами или с проблемами трудового законодательства. Вот если нам дадут право законодательной инициативы, вы о нас услышите тут же, потому что об этом напишет и “Труд”, и “Российская газета”. Во всяком случае реакция на это будет. И сейчас еще раз говорю: дорогие мои, мы не плачемся, мы делаем. И то, что вы о нас не знаете, нам просто грустно и за вас, и за себя.
Андрей Дементьев: Вы знаете, я хочу добавить, скажем, у нас есть такая комиссия по коммуникациям, информационной политике и свободе слова в средствах массовой информации, ее возглавляет Павел Николаевич Гусев, замечательный журналист, главный редактор “Московского комсомольца”. И я в этой комиссии тоже состою. Например, приведу один факт: обсуждали с приглашением одного из авторов закона о печати Михаила Федотова, в его присутствии, с его участием обсуждали этот закон, который уже устарел, в котором не хватает многого. Скажем, проблема журналистской этики. Вот кто-то думал из тех, кто читает, кто нам сегодня звонил, о журналистской этике, что иногда могут обхамить, оболгать человека, могут влезть в личную жизнь, могут написать так, что тебе стыдно жить дальше и так далее. Нет этой журналистской этики. И закон должен это зафиксировать, потому что, я считаю, что если человек нарушает эту этику, если он во имя корыстных, эгоистических целей может растоптать, все придумать, изоврать, надо лишать такие журналы, такие газеты лицензии, чтобы не было этой неправды, которая идет со страниц журналов.
В то же время, я вам скажу, я веду программу на радио “Россия” каждую неделю “Виражи времени”, и там очень острые проблемы обсуждаем. Потому что у меня и политики, и депутаты Государственной думы. Сейчас у меня будет в следующую субботу Жорес Иванович Алферов, нобелевский лауреат. И конечно, мы с ним однажды обсуждали проблему, связанную с наукой, какие недостатки в этой науке, вернее, в финансировании, в отношении государства к науке. Это все делаем, все говорим. Если мы не кричим, что я член Общественной палаты. Мы не говорим, мы прежде всего думаем, как бы изменить, как бы улучшить, что-то внести, как бы что-то сделать. Поэтому, извините меня, но претензии, которые нам предъявляют - это претензии не нам, это претензии к системе, в которой мы работаем.
Алла Гербер: Это очень серьезно, мы должны об этом говорить на первых же заседаниях, когда начнется работа Общественной палаты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Евгения.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте один конкретный пример. В этом году в самом его начале я письменно обратился в Общественную палату. Вопрос заключался в том, что по сфабрикованному, доказательств достаточно для того, чтобы так говорить, по сфабрикованному делу мою дочь осудили на шесть лет лишения свободы. Я просил Общественную палату вмешаться в это дело и, насколько можно, разобраться.
Владимир Кара-Мурза: По какому это комитету пойдет? Наверное, там, где Кучерена работает?
Алла Гербер: Я хочу сказать, что у нас приходят сотни писем подобного рода. Мы не можем во все дела вмешиваться.
Андрей Дементьев: Все-таки есть суд.
Алла Гербер: Есть комиссия определенная, которая этим занимается. У нас, кстати, нет помощников, что интересно, у нас помощников у каждого из нас.
Андрей Дементьев: Например, приходят письма, я сам читаю, сам отвечаю, как Алла, как все. Мы сидим, читаем эти письма, пересылаем в инстанции или губернатору.
Алла Гербер: Даже когда надо отнести письмо в какую-то инстанцию, то надо искать кого-то, кто это сделает.
Андрей Дементьев: Это все проблемы, которые надо поставить, обсуждать. То, что нам звонят и то, что говорят, они правильно делают. Это все надо учитывать и брать на заметку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Константина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, история многообразна в последние десятилетия. Вспоминаешь Польшу, 81 год, Ярузельский пришел к власти, и тогда весь цвет польского общества прекратил ходить на телевидение. Наверное, им тоже хотелось вести образ жизни прошлой, светиться, заседать, встречаться с интересными людьми, с Канделаки польской того времени, с Маратом Гельманом польским того времени. Но вот они взяли и решили сделать вакуум вокруг власти. Что же, у наших кишка тонка? Они хотят быть завесой, чтобы народ дурился все дольше и дольше.
Владимир Кара-Мурза: Это вечный вопрос о бойкоте, непротивлении. Мы уже о нем говорили, когда создавалась Общественная палата.
Алла Гербер: Вы знаете, это разные позиции. Я приму и вашу позицию, и приму позицию тех, кто выходит с протестами и приму позицию тех, кто выходит с пикетами, сама часто участвую в пикетах. Но приму и позицию, таких как я немало, которые считают, что Общественная палата дает возможность что-то делать. Что-то делать для нашей жизни. Потому что просто сидеть, выжидать или периодически размахивать кулаками, мне кажется, это недостаточно. Может быть я не права, может быть у других есть другая позиция, но я ее выбрала, и она абсолютно последовательна для меня, я себе не изменяла.
Владимир Кара-Мурза: Ветеран Общественной палаты врач Леонид Рошаль считает, что институт Общественной палаты состоялся.
Леонид Рошаль: Я считаю, что палата свою первоначальную функцию выполнила. Она пыталась разбудить гражданское общество, в чем-то это удалось, а в чем-то не удалось. Сама идея - хорошая идея. Потому что сегодня фактически Общественная палата стала единственной площадкой, где могут выражать мнение представители гражданского общества и политические партии. Потому что все члены Общественной палаты являются беспартийными, как и я. Сейчас нужно думать о коэффициенте полезного действия будущей палаты. Если он повысится, коэффициент полезного действия - это будет прекрасно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я с большим уважением к вашим гостям отношусь. Но у меня такое мнение, что господин Путин Общественную палату создал как пустышку вместо матери для грудного ребенка. Как отвлечение от всех ограничений, которые при его власти появились. Как бы вы ни говорили, да, в Москве, в Бутово, в провинции про Общественную палату народ ничего не слышал и, наверное, не скоро услышит.
Алла Гербер: Вы знаете, дорогой друг, я не знаю, что думал господин Путин Владимир Владимирович, когда он создавал эту Общественную палату, я знаю, что думала я и отвечаю за себя, когда я шла в Общественную палату. Я шла не для того, чтобы быть погремушкой, пустышкой, соской, а для того, чтобы, в десятый, сотый раз повторяю, чтобы пытаться что-то делать, пользуясь этой возможностью, как сказал наш друг Леонид Рошаль. А что думал господин Путин, создавая Общественную палату, я не знаю и, честно говоря, знать не хочу.
Владимир Кара-Мурза: Какова география вашей почты в Общественной палате?
Андрей Дементьев: Со всей страны, отовсюду. Недавно пришло письмо по поводу “Литературной газеты”, что там была напечатана статья, которая оболгала одного человека, он просит разобраться. Хотя, конечно, надо разбираться с редакцией “Литературной газеты”. Письма приходят самые разные. Я вам должен сказать, что мне как председателю ассоциации тверских землячеств, тверские люди, выходы из Тверской губернии находятся и в Австралии, и в Германии, и в Израиле, и естественно, в России, нам удается многое сделать и в части культурной жизни. Мы открываем памятники, мы проводим праздник книги тверской. Мы много чего делаем. Там работают люди, как фанаты, заинтересованные в том, чтобы область наша Тверская как-то звучала. Потому что выходцы из Тверской области работают и в правительстве и так далее. Мы каждый из нас на своем участке пытается что-то делать. Другое дело, что не все знают, почему. Предположим, у нас владыка Феофан по Кавказу, он все время туда ездит, он все время пытается отладить отношения, которые там создаются, там кровная месть и все кавказские дела - это все очень сложно. И он там все время бывает, все время от Общественной палаты встречается и что-то пытается при помощи религии, церкви делать. Поэтому делается, конечно. Но всюду невозможно бывать.
Но самое главное, у нас нет еще по-настоящему гражданского общества, потому что если бы оно было, мы бы чувствовали поддержку. Не вопросы бы нам задавали время от времени, когда мы появляемся на радио, а чтобы мы чувствовали поддержку людей, которые могли по нашему зову выйти и сказать свое слово, три миллиона, сто тысяч человек. Потому что мы разобщены. И задача нашей Общественной палаты заключалась еще и в том, чтобы как-то сплотить людей, именно людей, которые живут вместе с нами, рядом с нами, вокруг.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, реализуется ли полностью весь потенциал Общественной палаты?
Алла Гербер: Нет, конечно. Даже близко не реализуется. В Общественной палате очень много значительных и талантливых людей. Но опять-таки, много, не много - это условно, но достаточно для того, чтобы они могли о себе очень мощно заявить. К сожалению, много и такого пустого места, я согласна с этим, к сожалению.
Андрей Дементьев: Я вам назову некоторые фамилии: Велихов Евгений Павлович, наш секретарь, академик, уважаемый человек, Гербер Алла Ефремовна, Лановой Василий Семенович, народный артист, Рошаль Леонид Михайлович, доктор мира, Церетели Зураб Константинович, Ясин Евгений Григорьевич. Каждый из них что-то делает, это авторитетные люди. И им легче с их именем. И каждый по своему пути что-то делает.
Алла Гербер: Но еще нет единого организма, конечно, нет. Тут все, кто нам звонил, они правы. Нет этого единого организма и быть не может. И рассчитывать на это не надо, потому что очень разные люди собрались. Но есть надежда, что потенциал людей честных, которые там, и порядочных или которым небезразлично, что они там. Это не место, которое занимают, это не карьера.
Андрей Дементьев: Я думаю, что рекомендации, которые вырабатывает Общественная палата, эти рекомендации в адрес президента, в адрес правительства, в адрес нашей Государственной думы, эти рекомендации, которые мы вырабатываем и передаем, они должны рассматриваться как официальный документ. И тут у нас претензии в этом смысле к той власти, которая сейчас существует.
Владимир Кара-Мурза: Какие критерии вы бы лично предъявили к тем 42 новым вашим коллегам, которые составят вторую треть Общественной палаты?
Алла Гербер: Во-первых, не приходить только на заседания и не ставить галочку в своем личном плане, что я там был, я там присутствовал. Во-вторых, так же согласна с Маратом Гельманом, понимать, ради какой концепции, ради какой задачи ты там находишься. В-третьих, использовать все возможности, которые дает Общественная палата, для того, чтобы защищать права человека, для того, чтобы защищать тех, кто нуждается в нашей помощи и тех, кто даже не знает, что нуждается, а он нуждается. Потому что это есть общество, которое не всегда сознает, что ему нужно. Оно достаточно анемично и достаточно молчаливо, и мы должны слышать это молчание. Вот это мое главное требование будущему составу палаты – слышать молчание общества, которое мало что сейчас говорит.
Владимир Кара-Мурза: А вы кого бы не персонально, а в социальном смысле хотели бы видеть своими новыми коллегами, которые обновятся зимой?
Андрей Дементьев: Я бы хотел, чтобы это были люди энергичные и люди, которые уважаемы в народе. Потому что когда человек с авторитетом, с именем, ему значительно легче чего-то добиваться. И второе: я бы хотел, чтобы наша Общественная палата была на положении уполномоченного по правам ребенка, по правам человека. Сейчас назначили уполномоченного по правам ребенка, до этого был по правам человека Лукин. Мы должен быть таким комитетом, уполномоченным по правам народа. Вот в чем дело. Мы пока этой функции, этих полномочий не имеем.
Алла Гербер: Не имеем и не умеем их, честно говоря, реализовать. Мы могли бы ими стать, если бы умели активно их реализовывать. Мы не шли навстречу друг другу. Мы шли от общества к власти, власть должна была идти к нам - к обществу. Этого не произошло.
Андрей Дементьев: Я хочу в заключении сказать одну вещь: пожалуйста, дорогие наши слушатели, дорогие наши соотечественники, мы очень недовольны самими собой - вот это вы должны понять. То, что мы говорим, это ведь идет не только от желания что-то сделать, а еще от невозможности что-то сделать. В этом смысле мы недовольны собой.
