Владимир Кара-Мурза: Главы внешнеполитических ведомств России и Великобритании заявили по итогам двусторонних переговоров, что придти к единому мнению по делу бывшего сотрудника ФСБ Александра Литвиненко сторонам не удалось. Министр иностранных дел Великобритании Дэвид Милибэнд настаивает на необходимости экстрадиции подозреваемого в убийстве Литвиненко Андрея Лугового в Великобританию. Здесь должно, по его убеждению, проходить судебное разбирательство. Сергей Лавров в свою очередь заверил, что необходимых для экстрадиции свидетельств не поступило. После первых в течение пяти лет переговоров между главами МИД России и Великобритании выяснилось, что найти компромисс в деле об убийстве бывшего сотрудника ФСБ Александра Литвиненко не представляется возможным. Возможно ли расследование убийства Александра Литвиненко без экстрадиции Андрея Лугового в Великобританию, об этом в день переговоров глав внешнеполитических ведомств двух стран мы беседуем с главой Фонда гражданских свобод Александром Гольдфарбом и адвокатом, бывшим депутатом Государственной думы Юрием Ивановым. Убедительно ли, по-вашему, прозвучала аргументация российской стороны?
Юрий Иванов: Вы знаете, если войти в эту юридическую эквилибристику, то я могу сказать, что есть определенный массив законодательный, который позволяет ответить юридически точно на этот вопрос. Есть несколько конвенций - это европейская конвенция о выдаче 1975 года, европейская конвенция о взаимной правовой помощи 59 года и может быть даже можно вести речь о конвенции по борьбе с терроризмом, которые Россия ратифицировала где-то в конце 99 года, я как раз был депутатом, принимал участие в голосовании. Но она ратифицировала с определенными оговорками со ссылками, что приоритет здесь имеет национальное законодательство. Теперь есть международные договора, которые заключаются государствами. Например, у нас с Испанией есть такой договор, по которому испанцы могут выдать, а мы им соответствующих лиц по соответствующему представлению. С Англией таких договоров нет, значит общие действуют нормы нашего законодательства. Если взять статью 61 часть 1 конституцию и еще чище - 464 статью УПК, то там четко сказано, что организация, которая занимаются этими вопросами - Генпрокуратура Российской Федерации и выдача не допускается, если лицо, в отношении которого поступил запрос иностранного государства, является гражданином Российской Федерации. Поэтому обращение Милибэнда и ответ Лаврова, я должен признать, что Лавров дает абсолютно корректный и правильный ответ. Сегодняшнее действующее российское законодательство не позволяет выдавать российского гражданина. Другое дело, что российский гражданин может добровольно выехать туда и предстать перед судом. Я хотел бы, чтобы зарезервировать, что мне дадут эту мысль поразвивать.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня глава МИДа Сергей Лавров заявил, что Лондон до сих пор не предоставил Москве в полном объеме информацию по делу Александра Литвиненко. Как по-вашему, достаточно ли доказательств виновности Андрея Лугового?
Александр Гольдфарб: Мы не знаем до конца, какие доказательства есть у британской полиции, они засекретили эту папку до суда и, говорят, что правильно сделали, потому что они не хотят обнародовать некоторые из доказательств раньше, чем они прозвучат в суде. Вместе с тем должен сказать, что по конвенции британцы сделали тот минимум, который требуется, и тех доказательств, которые они представили, должно быть вполне достаточно, чтобы обосновать запрос на экстрадицию.
При этом я хочу прокомментировать заявление предыдущего выступавшего относительно юридической основы юридического тупика, в котором мы сейчас находимся. Дело в том, что невыполнение закона в одном случае вовсе не значит, что они не должны выполняться в другом. Но у российской власти есть достаточно серьезный послужной список нарушений своих собственных законов в тот момент, когда им это выгодно. К примеру можно назвать дело ЮКОСа и другие сфабрикованные процессы, которые идут в России по политическим мотивам, не говоря уже о выдаче некоторых российских граждан в страны Средней Азии. Это вовсе не значит, что надо нарушать закон сейчас, но в любом решении по этому вопросу, безусловно, есть политическая составляющая. И факт заключается в том, что не выдают Лугового, если говорить по-простому, не потому, что запрещает закон, а потому что Луговой, будучи выданным, назовет заказчика. И этого больше всего боятся власть предержащие в России.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, директор Института стран СНГ, сторонник депутатского иммунитета.
Константин Затулин: Луговой является депутатом Государственной думы, избранный по списку ЛДПР. Требования Великобритании выдать Лугового сыграли положительным образом роль в судьбе этого господина, ибо он из людей, известных в узких кругах, стал политической фигурой, именно в этом качестве был включен в избирательный список. До тех пор, пока Луговой депутат, в отношении него не могут быть совершены действия, даже в случае, если это связано с нарушением закона на территории России, до тех пор, пока Государственная дума не снимет с него иммунитет. А таких случаев в Государственной думе не было за все время ее существования. Проще было бы в интересах объективного расследования и нахождения истины действительно передать российской стороне требуемые документы, затем судить Великобритании, насколько российская сторона выполняет процедурные требования, в состоянии их выполнить и имеет ли такое действительно желание.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, тщательно ли охраняется презумпция невиновности Андрея Лугового? Потому что в прессе полощут его имя как практически явного подозреваемого.
Юрий Иванов: Вы знаете, тут есть два момента. Первый: уважаемый коллега, с которым мы сейчас разговариваем, Александр Гольдфарб, он допустил определенную неосторожность. Он сказал так, что Лугового не будут выдавать, он никуда не поедет по простой причине, что ему придется назвать фамилию заказчика. Такое утверждение приводит к совершенно логическому выводу о том, что мы объявляем, что Луговой убийца, и он должен назвать заказчиков. Я хочу сказать, что каждый из нас может иметь свое мнение об этом деле. Но я призываю к определенной осторожности своего оппонента, коллегу, как хотите. Потому что уже было такой прецедент, когда в газете "Коммерсант" журналистка Литвиненко назвала жертвой Лугового, и суд свинтил с "Коммерсанта" миллион рублей. Поэтому тут надо быть очень точными в утверждениях, чтобы не пострадала ни ваша радиостанция, которая нас приглашает, ни мы сами.
В то же время я готов немножко поподробнее поговорить о тех доказательствах, потому что прозвучала такая мысль, что эти доказательства англичане не представляют, Россия их не видела. Это путь, по которому правительственные СМИ нас ведут - они нам не дали никаких доказательств. Вы извините, я не буду говорить, утечки это или не утечки, умышленно допускались англичанами или нет, но есть все-таки какая-то фактура, которую мы знаем с полной определенностью. Мы знаем, что 1 ноября состоялась, вот это отнюдь не бостонское чаепитие, состоялось лондонское чаепитие Лугового и одного из его друзей, то ли Соколенко, то ли Ковтун, не столь важно, с Литвиненко. Это факт непреложный, этот факт подтверждают официанты, бармен и так далее. Мы так же знаем, что Литвиненко, по-моему, 23 числа скончался, через три недели. Мы знаем, что Литвиненко даже на смертном одре говорил, что у него в эти дни было ограниченное число контактов, что он почувствовал себя плохо чуть ли не следующий день после встречи с Луговым. И Литвиненко прямо обвиняет его в отравлении. Мы так же знаем, что он умер от радиоактивного заболевания, которое связано с полонием. Мы не читали английских экспертиз, но я думаю, что, безусловно, англичане такие экспертизы провели, экспертиза, от чего человек скончался, она, безусловно, у них есть. Потому что в конечном итоге они обвиняют Лугового в гибели, в убийстве. После чего англичане провели определенные следственные действия, которые сам Луговой не опровергает. Я посмотрел внимательно, идя на передачу, его пресс-конференцию, он атакует, он нападает, он разоблачает англичан, Березовского, рассказывает как они чуть ли не обмазали полонием. Но есть факты, которые он не опровергает. Если мы эту фактуру выстраиваем, то получается, что человек скончался от полония, чашки с чаем и чайники, по крайней мере, я читал в ряде изданий, и он это не отрицает. Номер в гостинице, где он останавливался, везде следы полония. Более того, следы полония даже обнаружены где-то в Гамбурге, куда заезжал один из его напарников.
Вот этот ряд доказательств, я вас уверяю, это тяжелейшие доказательства вины. Как адвокат, проработавший 35 лет, я могу сказать, что у нас суды судят не только на основе прямых доказательств, необязательно признание человека, нотариально установленное, никто не признается. Но это такие весомые доказательства, с моей точки зрения, от которых уйти очень трудно. И я скажу так в предположительной форме: если эта фактура есть, а она есть, если бы я был, допустим, присяжным, я бы совершенно однозначно проголосовал бы за вынесение обвинительного вердикта. А все его рассуждения о том, что, видите ли, вот этот полоний обнаружили только через месяц - это все легко объясняется. Потому что надо было исследовать болезнь, надо было определить, исследования трупа провести. Дело в том, что это настолько редкая форма убийства, что, естественно, не могли через 15 минут установить, от чего человек умер. На мой взгляд, вводимая в общественное мнение мысль, что у англичан нет никаких доказательств, она не выдерживает никакой критики. Я вас уверяю, даже не басманный суд, а обычный суд, он по совокупности того, что есть, он бы, не знаю, как бы решил дело, но я от себя говорю, основываясь на 35-летней практике, что это больше, чем достаточно.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли своя база доказательная у друзей и у семьи Александра Литвиненко?
Александр Гольдфарб: Прежде всего я не могу не согласиться с уважаемым коллегой, который выступал только что. Но при этом я хочу заметить, что в вопросах об экстрадиции не решается вопрос о виновности или невиновности человека, о котором идет речь. Решается вопрос о правомерности и об обвинении, предъявленных другой стороной. В данном случае Луговой не должен утверждать, виновен он или не виновен, это будет решать суд, если этот суд над ним когда-нибудь где-нибудь состоится. Речь идет о том, что Луговой должен доказать или опровергнуть, говорить о том, что являются ли британские обвинения политическим мотивированными, являются ли доказательства сфабрикованными, и если ему не удастся доказать эти вещи, то его следует выдавать по конвенции. Потому что конвенция говорит, что если на первый взгляд имеются серьезные основания думать, что этот человек совершил преступление, то он должен быть выдан, а дальше вопрос вины или невиновности будет решаться в состязательном процессе в суде.
Так было с Закаевым. Закаева не выдали не потому, что он был признан невиновным, а его не выдали, что было доказано в суде английском, что обвинения сфабрикованы, получены под пыткой и что они политически мотивированы, и что Закаева ждет расправа. Если бы Луговому удалось доказать, что обвинения политически мотивированы, что они сфабрикованы, что его в Англии ждет неправый суд, то тогда можно было бы говорить об отказе в экстрадиции. Я сейчас не касаюсь вопроса его членства в думе. Что касается членства Лугового в российской думе, то это больше говорит о российской думе, чем о Луговом - с Луговым все ясно.
Теперь относительно доказательной базы, которая имеется у нас. У нас есть только то, что известно в прессе, а именно, что англичане утверждают на основании того, что у них есть, что у них есть, мы не видели, что Луговой оставил за собой такой след и след этот остался в местах, где Литвиненко никогда не было, и до того, как Литвиненко был отравлен и говорит это и характер этого следа говорит не о том, что Луговой получил дозу этого полония внутрь, а то, что он запачкался им снаружи, открывая контейнер, и это то, что мы знаем, существует. Мы не знаем, существует ли что-то еще, и мы не видели конкретных цифр, конкретных данных, потому что компьютерная симуляция распространения радиоактивности должна однозначно доказать, кто где когда был. Помимо этого весь центральный Лондон покрыт камерами наблюдения, и все эти следы можно сопоставить с реальными картинками, кто где когда был. Этого нам не показали.
Но я хотел бы перевести тему от Лугового к вопросу заказчика. Сегодня Дэвид Милибэнд сказал очень важную новую вещь, которую мы всячески приветствуем. Впервые он заявил в интервью "Эхо Москвы", что среди вопросов, которые ставит перед российской стороной Британия, вопрос о возможной причастности российских спецслужб к этому убийству. Это очень существенное заявление. Потому что до сих пор все официальные заявления англичан касались того, что они рассматривают это дело как обычное уголовное преступление, а когда другие говорили, что вот, мол, это рука государства российского за этим стоит, таких голосов было много, англичане говорили: нет, для нас это обычное уголовное преступление, мы не говорим ничего относительно заказчиков и мотивов. Так вот сегодня Милибэнд изменил эту позицию и сказал о том, что помимо вопроса экстрадиции Лугового они ставят перед Россией вопрос о возможной причастности спецслужб.
И это очень важный момент, потому что если говорить юридически, то участие государственной власти в преступлении, совершенном на территории другого государства в мирное время, является по международному праву либо актом терроризма, либо актом агрессии, подлежит жалобам в соответствующие международные инстанции, вплоть до Совета безопасности ООН.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, правозащитник, бывший депутат Государственной думы, член общественной комиссии по расследованию взрывов домов в Москве в 99 году, не видит альтернативы экстрадиции Андрея Лугового.
Валерий Борщев: Конечно, расследовать дело об убийстве Литвиненко можно только при условии экстрадиции. Потому что прислать сюда материалы, здесь разбирать, там разбирать несерьезно, это все неглубоко, это все не соответствуют тем нормам следствия, которые присутствуют. И когда Луговой в резкой форме высказывает свое возмущение, это, так скажем, несолидно. И если мы хотим довести дело до конца, если мы хотим выяснить, кто убил Литвиненко, необходима экстрадиция – это очевидно.
Юрий Иванов: Вы знаете, я скажу такую вещь, когда мы говорим о заказчиках и так далее, я еще раз подчеркну, что это мы говорим в предположительной форме, потому что если, допустим, в результате судебного процесса будет установлено, что Луговой невиновен, бог ему в помощь. Кстати, знаете, интересно, можно рассуждать на юридическом уровне – неприкосновенность, экстрадиция. Кстати, есть два понятия экстрадиция и выдача, они не совпадают. Но мне не хочется сейчас затевать юридическую казуистику, потому что разговор должен быть живой. Я посмотрел сайты, как осуждалась пресс-конференция Лугового нашими гражданами, вы знаете, очень интересно: половина тех, кто на сайтах выступает в интернете, они говорят: а почему бы ему не поехать в Англию и нормальное правосудие, а не басманное. Знаете, интересный момент: Березовский объявил, что он оплатит любых адвокатов, Березовский, которого Луговой сейчас полощет, называет отщепенцем, он объявил, что оплатит любых адвокатов и российских, и английских. Английский посол через "Комсомольскую правду" пригласил Лугового, потому что тот говорил, что я вызова не получал, посол Англии в 2007 году объявил: пожалуйста, пусть приезжает, мы его приглашаем, чтобы он приехал, дал показания, дал объяснения. Поэтому если ты честный, смелый человек, а ты патриот, как ты говоришь, а они отщепенцы, пойди, вспомни примеры, в конце концов, Димитрова на Нюрнбергском процессе и так далее.
Но мне бы хотелось вот что сказать: давайте мы все-таки немножко заглянем в биографию Лугового, потому что она очень интересна, на мой взгляд. Итак, это бывший чекист, хотя вообще слово "чекист" не хочу употреблять, потому что я человек коммунистического мировоззрения, для меня чекисты – это Дзержинский, это беспризорники. Вот кагэбешник для меня это понятие, я в свое время защищал председателя КГБ Крючкова, это позднее советское время, я их называю кагэбешниками, а вот путинское поколение я их называю гэбешниками ельцинско-путинского не разлива, а периода. И эти ребята все с определенным коммерческим уклоном. На мой взгляд, Луговой типичный представитель чекиста, а гжбешника современности. Смотрите: он был в ФСО охранником, в числе его подопечных, он охранял Гайдара, Козырева, наконец Березовский. С Березовским он тесно работал, он был начальником охраны ОРТ. Наконец он потом ушел из охраны, он приобрел завод, стал успешным коммерсантом. Уже не знаю, на какие деньги у него завод по производству медовухи и кваса. Это я читаю официальную справку, которая сегодня опубликована в интернете, то есть я ничего не выдумываю. "Лента.ру", пожалуйста, откройте и прочитайте, вся его славная биография. Но вы обратите внимание: он охранял дочку Березовского Лизу. И вот как он сейчас полощет Березовского, как он рассказывает, какой тот негодяй. Я адвокат и с моей точки зрения всегда интересы клиента выше всего, человек, который имеет частное охранное бюро, для него интересы клиента должны быть просто святы. И когда он этого своего бывшего кормильца полощет, у меня возникает ощущение непонимания и чувство гадливости.
Теперь посмотрите, что он делает. Когда по делу Березовского по "Аэрофлоту" идет процесс и там привлекают Красненко и Глушкова, он организует, он за это осужден, сидел 14 месяцев в следственном изоляторе, он один из тех, кто пособничал в попытке вывезти Глушкова за пределы медицинского центра, куда тот на период расследования по болезни был помещен. То есть его арестовали, задержали, здесь он, наверное, готов был любой гопак танцевать, тут могли и завербовать и все, что угодно сделать, но тем не менее, он был арестован этот человек. Какая степень близости была к Березовскому. И после этого сегодня он прозрел, оказывается, Березовский злейший враг России. И еще один момент, о котором он говорил, он, этот мотив остался недооцененным, то, что мелькало на пресс-конференциях, в газетах. Литвиненко, оказывается, вел переговоры о том, чтобы они собирали данные о личной жизни Путина.
Вы понимаете, что такое: его пыталась вербовать британская разведка - Лугового. Он узнал, что и Березовский, и Литвиненко агенты британской разведки. Вообще сообщал ли он об этом органам государственной безопасности. Он в 2007 году нам об этом рассказывает, в 2006 он на эту тему молчал. Скажите, пожалуйста, на момент выезда в Лондон доложил компетентным властям о том, что его вербует британская разведка или нет. Если все сопоставить, посмотреть, что он говорит на пресс-конференциях. Кстати, очень слабые были английские журналисты, которые задавали или с переводом что-то было не очень понятно, не могли разумные ясные вопросы поставить. Он их атаковал, лупил, говорил о британской разведке, о Березовском, называл их отщепенцами, такой, сякой. В общем парень мощный, верткий, хлесткий. Но симпатий у меня к нему нет, потому что вся предыдущая жизнь, охранник, который ездит в Лондон, а потом начинает против своих бывших шефов давать показания для меня некрасиво.
И наконец, конец делу венец. Где он? В ЛДПР. Современный гэбешник путинского периода. Что для него идеал? Жириновский – вот что для него идеал. Он второй по списку идет в ЛДПР. Я совершенно себе не представляю, я хорошо знаю чекистов, кагэбешников, которых я защищал в первый постсоветский период в 91-93 году - это интеллигентные умные люди, это люди коммунистического мировоззрения. Но чтобы там были коммерсанты или чтобы там были люди, которых бы увлек Жириновский, это надо десть раз в могиле перевернуться. Вот у нас сейчас такой этот развеселый Луговой.
Владимир Кара-Мурза: Были ли личные счеты у Андрея Лугового к Александру Литвиненко, как по-вашему?
Александр Гольдфарб: Нет, этого не было. Это один из главных аргументов в пользу того, что возможно Луговой виноват в предъявленных к нему обвинениях, потому что у него не было абсолютно никаких мотивов. Более того, они с Литвиненко обсуждали совместные коммерческие проекты в области безопасности. В частности, подготовку всякого рода материалов на российских бизнесменов по заказу британских компаний при оценке экономических рисков разного рода инвестиций. Договорились о том, как они будут делить гонорары и так далее. В связи с этим очень важно, что Луговой богатый человек, его состояние оценивалось на момент событий где-то от 20 до 30 миллионов долларов, совершенно не политический тогда был. И он не стал бы, если бы он действительно это сделал, совершать такого рода действия по идеологическим или финансовым причинам, скорее всего, если это действительно так, то ему сделали предложение, от которого он не смог отказаться.
И у Лугового сейчас, безусловно, есть только две возможности. Если, как он говорит, он ни в чем не виноват, он действительно должен сесть на самолет и поехать в Англию, предстать перед судом. Ни у кого нет никаких сомнений, что если он не виноват, то это будет установлено в суде, будет оправдан. Правда, если он виноват, то скорее всего он не доедет до аэропорта, потому что если он виноват, то он знает заказчиков и заказчики выясняется в этом суде. Кстати, я думаю, эта опасность, если он виноват, висит над ним все время. Потому что в тот момент, когда либо забудется эта история, либо сменится политическая линия в Кремле, его могут, если он виноват, сдать вместе с его заказчиками и со всеми вытекающими отсюда последствиями или просто убрать, потому что если виноват, он слишком много знает. В его интересах скорее был бы сидеть в британской тюрьме, явившись с повинной, чем валяться где-нибудь в российской канаве.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, бывший главный редактор газеты "Новое русское слово", понимает возмущение англичан.
Сергей Грызунов: Англичане до сих пор не могут понять, как это можно в центре Лондона убивать людей при очень сомнительных обстоятельствах. Сегодня убили Калмановича в центре Москвы, и эта новость не стала даже первой для многих средств массовой информации. Мы к этому привыкли, у нас жизнь человека стоит совсем других денег, гораздо меньше, чем жизнь гражданина Великобритании. Думаю, что нам очень неудобно уходить от этого ответа, потому что для России, для ее имиджа было бы гораздо престижнее все-таки ответить искренне на этот вопрос, ответить искренне на эти подозрения. И если мы чувствуем в себе эту силу разбить эти подозрения, развеять и доказать нашу правоту, мы здесь ни причем. Я думаю, что это нашему гостю Милибэнду мешает найти общий язык с российской дипломатией, хотя, конечно, он очень и очень старается.
Юрий Иванов: Вы знаете, я бы коснулся двух аспектов. Первый аспект такой: вот все-таки взаимоотношения Лугового с нашими спецслужбами. Представьте себе, человек был судим в то время за попытку вывести одного из сподвижников Березовского, практически помощь в побеге, за это он и был осужден. После этого его однозначно должны были взять под колпак. Как он получал загранпаспорт так, что после этого стал выезжать в Англию свободно и легко, кто ему в этом помогал? Были ли у него контакты с нашими спецслужбами? Потому что если человек едет к персональному врагу Путина, я Березовского воспринимаю двояко, с одной стороны, по официальной версии это враг всей России, но кроме того это персональный враг Путина, который все время атакует Путина. Человек, который находится в ближайшем окружении Березовского, охраняет его дочь Лизу, делал при нем свои капиталы, был ближним доверенным лицом, смотрел, как тот, простите меня, на кухне чай пьет. Неужели его спецслужбы выпустили из-под контакта? Безусловно, контакт у него с ними был. На чем базировался контакт, что это были за отношения - это надо выяснять. Надо его опрашивать. Я очень сомневаюсь, что наши правоохранительные органы могут в этой части задавать какие-то вопросы.
И второй момент: знаете, я бы хотел сказать в защиту Лугового немножко. Надо определиться, представим себе, что совершает политическое убийство. Вот у нас политическое убийство Яндарбиева в Катаре совершили наши ребята, представители, наверняка, спецслужб, их осудили, признали виновными, а потом выдали России. Как мы вообще к этому факту относимся, рядовые граждане? Мы этот поощряем или мы осуждаем? Понимаете, очень интересная ситуация с Луговым произошла: он гулял по страницам всех газет и коммунистических, и патриотических, и либеральных, он выступал на "Эхо Москвы", он везде был героем. Его героизировали и левые, и правые, и центровые. Это удивляет, потому что надо определиться, мы таким людям как Меркадер за убийство Троцкого томагавком, мы должны орден вручать или должны руку не подавать, не садиться за один стол, брезгливость должны проявлять. Как ни странно, для меня этот вопрос самый сложный. Потому что если Яндарбиев, человек, который из Чечни виновен в изгнании сотни тысяч русских, если этот человек организовывал движение чеченцев на отделение от России, если он участвовал в убийствах наших людей, его наша карающая длань на территории Катара достала, то эти ребята их часть общества может оценивать героями. Что такое, это мне было очень интересно понять позицию большинства наших радиослушателей, как мы должны относиться к этим людям. Потому что может быть я осуждаю Лугового, но я осуждаю как адвокат, во мне срабатывает присущее адвокатской профессии человеколюбие, а может быть действительно поступок, за который надо дать ему орден?
Владимир Кара-Мурза: В чем опасность героизации устранения политических противников Кремля?
Александр Гольдфарб: Начнем с того, что Луговой был героизирован никем иным, как лично Владимиром Владимировичем Путиным, когда тот выступил по телевизору, сказал, что англичанам надо поменять законы за то, что они требуют Лугового. Как бы взял его под свою защиту. Это и выбросило Лугового на первые страницы, сделало его для многих национальным героем. Для многих тех, кто, видимо, считает, что он виноват в том, что он совершил. Так что какая здесь опасность? Это вопрос в основном, как и вся эта тема, для российской внутриполитической дискуссии, чем для международных отношений. Потому что если встать на точку зрения, что Луговой виноват в том, в чем его обвиняют, он убил Литвиненко и правильно сделал, то и он по заслугам находится в думе и по заслугам пользуется покровительством первого лица государства, то согласны ли мы или жители России, к коим я не отношусь, к тому, что такое государство, такая Государственная дума, такие герои.
Я смотрю с точки зрения западного жителя, который видит, что в центре Лондона британский гражданин был убит радиоактивным веществом, оружием массового поражения, которое по своей токсичности эквивалентно сибирской язве, и это первый случай ядерного терроризма в мире. И англичане переполошились не из-за того, что убили Литвиненко. Убили действительно Яндарбиева в Катаре, доказано - агенты внешней разведки, кого это волнует. А англичане переполошились из-за факта использования полония в центре Лондона, из-за того, что из всего этого торчат уши российских спецслужб, о чем сказал сегодня Милибэнд.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Соколов, шеф-редактор "Новой газеты", призывает повысить эффективность расследования.
Сергей Соколов: Преступление следует расследовать там, где оно совершено, следовательно подозреваемых опрашивать не в России, а в Англии. Наша страна пыталась поставить таким образом, что Великобритания не предоставила все документы, чтобы полноценно следствие проводить в России. Милибэнд сообщил, что все документы необходимые были российской стороне предоставлены. В этой ситуации у меня возникают вопросы, насколько эффективно проводятся расследования в России. И в этой ситуации, естественно, необходимо, чтобы этим занимались профессионалы из Скотланд-Ярда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Тут уже много чего было сказано, мне остается только повториться. Репутация Скотланд-Ярда, вот этих британских служб юридических и так далее не вызывает никаких подозрений. И поэтому естественно выглядит явление - явка подозреваемого Лугового в эти органы, выяснение обстоятельств, виновен, не виновен и тут нет никаких подозрений на то, что невиновного человека посадят. Поэтому то, что он не является – это, мне кажется, является веским доказательством того, что для этого есть веские причины и что за ним торчат какие-то длинные уши.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы объективности следствия в таких политически ангажированных делах? Вы как опытный юрист, участвовавший в подобных процессах.
Юрий Иванов: Ну что вы, конечно, нет. Я участвовал в трех процессах по защите Крючкова, по делу ГКЧП, по защите Руцкого, по октябрьским событиям и компартия в Конституционном суде. Все это были политические дела и политическими мотивами руководствовалась власть. Это дело 93 года нельзя было даже посылать в суд, потому что очевидно, что расстрел шел не с их стороны, а со стороны Ельцина. Я все-таки бы обратил внимание на одно обстоятельство. Гольдфарб рассуждает и при этом честно говорит: я гражданин Запада, и он рассуждает как лондонский человек. Но все-таки я здесь живу и для меня важно мнение наших сограждан. Я скажу, что все-таки я констатирую, что избрана фракция, где Луговой шел после Жириновского вторым номером, за них проголосовали, фракция в думе. Луговой объездил полстраны, выступал, и как он на пресс-конференции говорил, 80%, боюсь ошибиться, если не более, аудитории его всегда поддерживало и относилось к нему с восторгом. Я ему верю в этом отношении. И он сегодня сидит в комитете по безопасности, комитет, который в какой-то степени курирует наши спецслужбы. В этом весь наш парадокс сегодняшней ситуации.
Для меня интерактивный опрос граждан, все-таки, что они считают, еще раз гипотетически представим себе, что он причастен к кончине Литвиненко, мы это с вами не утверждаем, потому что не было судебного приговора. И в отношении Шамиля Басаева тоже не было судебного приговора тоже, все было ясно. Меня больше интересует общественное мнение, с которым сейчас через вас общаемся. Вот ваше какое мнение, что означает для вас поддержка Лугового населением? Или же нет или все-таки считают, что надо строить государство, строить международные отношения чистыми руками? И нельзя убивать, даже может быть такую личность, совершенно несимпатичен для меня Литвиненко, как и Березовский, но убийство - это подлость и гадость. Порочит нашу родину, порочит нашу страну. Поэтому отношения к Луговому, если это он, у меня скорее брезгливое, чем героическое.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую обработку российского общественного мнения, что оно так относится не брезгливо к подобным персонажам, как Андрей Луговой?
Александр Гольдфарб: Что я вам могу сказать? Российское общественное мнение последние 8-10 лет систематически обрабатывается Кремлем в плане шовинистической, агрессивной, ксенофобской идеологии. И это как было в России сотни лет, потому что режим чувствует свою несостоятельность, неполноценность, в какой-то степени нелегитимность и единственный способ этому режиму завоевать доверие народа - это говорить о внешних врагах, о том, что нас обижают, что нам не дают вставать с колен и прочее. Это не путинское изобретение, так было всегда с небольшими перерывами. У режима есть две серьезные ахиллесовы пяты сточки зрения того, чтобы раскрыть все дела и секреты и объясниться с обществом. Первая ахиллесова пята - это взрывы домов в 99 году и вопрос остается открытым. Но есть все основания говорить, что режим на протяжении этого времени делал все, чтобы это дело не было расследовано. И это внутренняя вещь.
Второе – это, естественно, убийство Литвиненко. Оставив юридические вопросы в стороне, все, от кого это зависит, вся политическая элита Запада прекрасно знает, кто стоит за этим преступлением и откуда взялся полоний, а именно российская власть. Это сказано недавно в резолюции американского конгресса и в частных выступлениях британских чиновников и сегодня в первый раз на эту тему подозрения высказал Милибэнд. Но вот эти два вопроса - это две самые мрачные тайны этого режима, и поэтому я не думаю, что до тех пор, пока этот режим у власти, тут возможны какие-то выяснения правды или компромиссы.
Что касается нашего отношения, я сейчас говорю от имени семьи, друзей Саши Литвиненко, то для нас вопрос идет не о политике, не о судьбе России и не о международных отношениях, а о наказании убийц. Убийство вещь абсолютная, это шекспировская ситуация. Потому что никакого не имеет значения, что будет с датским королевством, если не будут наказаны убийцы Гамлета.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, бывший депутат Государственной думы, не верит в скорое разрешение ситуации.
Федор Шелов-Коведяев: Думаю, что ничего такого не произойдет, потому что британская сторона достаточно успокоилась по этому поводу, поскольку мы тоже много чего от нее хотим, понятно, что если все будет делаться, то на отношениях взаимности. Не думаю, что кто-то готов граждан, которых мы хотели бы видеть у нас под судом, тот же Березовский, выдать. У Великобритании доказательства против Лугового достаточно хлипкие. Поэтому здесь может быть только политический торг. Полагаю, с обеих сторон он в данной ситуации неуместен.
Юрий Иванов: Мне бы хотелось немножко позаступаться за Россию. Конечно, политическое убийство своего противника вызывает у меня брезгливое, неприятное чувство. Страна не должна так действовать. Но мне бы не хотелось, чтобы с нами говорили таким языком - чистый Запад и грязная Россия. Понимаете, только на Кастро в послевоенное время, это был новый век, конец 20 столетия, разные есть сведения, 13 или 16 покушений на него готовились с участием американцев. Например, Саддам Хуссейн, которого передали в руки своих марионеток американцы и которого на крюк подвесили - это тоже грязная и некрасивая история. Это не суд – это беззаконие. И для меня казнь Саддама была аналогична казни Наджибуллы. Помните, в Афганистане остался Наджибулла, друг и союзник России и Советского Союза, мы оттуда ушли, бросили, и в конце концов талибы на крюк прямо в индийском посольстве повесили. Поэтому ту тему, которую я заявил, которая мне не очень понятна, для обсуждения, можно ли пользоваться и казнить и отправлять на тот свет политических противников. Для меня ясно, что оппозицию убивать нельзя, такую оппозицию как Политковская, она беззащитна. Но могут ли эти акции быть направлены вовне, если внешняя сторона ведет такие же агрессивные действия, пользуется так же мечом и ядом, чем угодно, для меня большой вопрос. Я думаю, что наша передача, это не было основной темой передачи, но я на досуге будут думать на эту тему, она мне представляется более глобальной, более интересной, чем частный случай Литвиненко и Лугового.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро, по-вашему, может измениться ситуация и какие условия для этого должны быть созданы?
Александр Гольдфарб: Как я уже сказал, ситуация в отношении расследования Литвиненко может измениться в двух местах. Первое - это в Кремле. Если по каким-то причинам эта или следующая российская власть захочет разобраться с предыдущей, то из архивов вытянут эти вещи и все станет сразу ясно. Вторая ситуация - это то, что может измениться на Западе, в Лондоне и Вашингтоне. Потому что западные спецслужбы и власти, как мы считаем, знают гораздо больше, чем говорят. В частности, у них есть, как мы думаем, материалы об источнике полония и данные о заказчиках. И если в какой-то момент политические интересы западных стран будут таковы, что им нужно будет прижать Россию пожестче, как это было во времена Советского Союза, то они опубликуют эти самые вещи, и мы будем говорить не об уголовном преступлении, а о радиоактивном теракте в центре Лондона. То же самое касается темы взрывов домов. Поэтому в одном из этих двух случаев возможно продвижение. А до тех пор, пока есть мягкое прохладное союзничество Запада и России в борьбе с исламизмом и пока этот режим находится в России, я думаю, этот тупик будет сохранен.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы, как юрист, видели бы безупречными условия для объективного расследования этого преступления?
Юрий Иванов: Я еще раз говорю, что это расследование должно вестись в Англии, а не у нас. Оно невозможно, это расследование. Мы поговорили на эту тему, но мы же здравые люди и в курсе происходящих всех событий. Никто его не отдаст Лугового, сам он никуда не поедет, все секреты будут укрыты как минимум до ухода Путина с верхушки наших спецслужб, подлинную историю, мы можем только о ней говорить предположительно. Мне кажется, что даже те доказательства, что есть, они очень весомы и на месте Лугового надо как-то объясниться по этому поводу. Ничего не будет происходить, у нас ничего не происходит. У нас Медведев может говорить о Сталине о 37 годе. Но когда ужасы и мерзости творятся на сегодняшний день, здесь наша двуглавая власть, и премьер-министр, и президент замолкают.
Владимир Кара-Мурза: Остаются ли в силе те гарантии, которые Борис Березовский обещал Андрею Луговому в качестве юридической защиты в случае участия его в английском суде?
Александр Гольдфарб: Конечно, они остаются, и Борис готов сделать все, чтобы разобраться в этой истории до конца. Он считает себя обязанным Саше, его памяти, его семье, помогает им до сих пор, Саша был личным другом. Конечно, если Луговой решит положиться на британское правосудие, ему будут обеспечены все юридические вещи. Но опять же это пустой разговор, потому что я абсолютно солидаризируюсь с коллегой, что это вряд ли возможно до тех пор, пока не произойдут серьезные политические сдвиги.
Владимир Кара-Мурза: Роняет ли вся эта история репутацию Государственной думы и вообще имидж России на международной арене?
Юрий Иванов: На международной арене, безусловно. Но вы знаете, что такое - роняет? Совершенно очевидно, что Запад не готов предпринимать резкие шаги. Представьте себе, сегодня Запад, англичане зарубили, 200 тысяч русских или 300 тысяч в Лондоне, зарубили визы всем госчиновникам, всем членам семей, которые там проживают, попробовали бы только сделать, мы посмотрели, что бы здесь началось. Но они на это не идут, для них газ, нефть, наша поддержка в Афганистане или Иране важнее, национальные интересы нужнее, поэтому авторитет одно, а практическая необходимость…
Юрий Иванов: Вы знаете, если войти в эту юридическую эквилибристику, то я могу сказать, что есть определенный массив законодательный, который позволяет ответить юридически точно на этот вопрос. Есть несколько конвенций - это европейская конвенция о выдаче 1975 года, европейская конвенция о взаимной правовой помощи 59 года и может быть даже можно вести речь о конвенции по борьбе с терроризмом, которые Россия ратифицировала где-то в конце 99 года, я как раз был депутатом, принимал участие в голосовании. Но она ратифицировала с определенными оговорками со ссылками, что приоритет здесь имеет национальное законодательство. Теперь есть международные договора, которые заключаются государствами. Например, у нас с Испанией есть такой договор, по которому испанцы могут выдать, а мы им соответствующих лиц по соответствующему представлению. С Англией таких договоров нет, значит общие действуют нормы нашего законодательства. Если взять статью 61 часть 1 конституцию и еще чище - 464 статью УПК, то там четко сказано, что организация, которая занимаются этими вопросами - Генпрокуратура Российской Федерации и выдача не допускается, если лицо, в отношении которого поступил запрос иностранного государства, является гражданином Российской Федерации. Поэтому обращение Милибэнда и ответ Лаврова, я должен признать, что Лавров дает абсолютно корректный и правильный ответ. Сегодняшнее действующее российское законодательство не позволяет выдавать российского гражданина. Другое дело, что российский гражданин может добровольно выехать туда и предстать перед судом. Я хотел бы, чтобы зарезервировать, что мне дадут эту мысль поразвивать.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня глава МИДа Сергей Лавров заявил, что Лондон до сих пор не предоставил Москве в полном объеме информацию по делу Александра Литвиненко. Как по-вашему, достаточно ли доказательств виновности Андрея Лугового?
Александр Гольдфарб: Мы не знаем до конца, какие доказательства есть у британской полиции, они засекретили эту папку до суда и, говорят, что правильно сделали, потому что они не хотят обнародовать некоторые из доказательств раньше, чем они прозвучат в суде. Вместе с тем должен сказать, что по конвенции британцы сделали тот минимум, который требуется, и тех доказательств, которые они представили, должно быть вполне достаточно, чтобы обосновать запрос на экстрадицию.
При этом я хочу прокомментировать заявление предыдущего выступавшего относительно юридической основы юридического тупика, в котором мы сейчас находимся. Дело в том, что невыполнение закона в одном случае вовсе не значит, что они не должны выполняться в другом. Но у российской власти есть достаточно серьезный послужной список нарушений своих собственных законов в тот момент, когда им это выгодно. К примеру можно назвать дело ЮКОСа и другие сфабрикованные процессы, которые идут в России по политическим мотивам, не говоря уже о выдаче некоторых российских граждан в страны Средней Азии. Это вовсе не значит, что надо нарушать закон сейчас, но в любом решении по этому вопросу, безусловно, есть политическая составляющая. И факт заключается в том, что не выдают Лугового, если говорить по-простому, не потому, что запрещает закон, а потому что Луговой, будучи выданным, назовет заказчика. И этого больше всего боятся власть предержащие в России.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, директор Института стран СНГ, сторонник депутатского иммунитета.
Константин Затулин: Луговой является депутатом Государственной думы, избранный по списку ЛДПР. Требования Великобритании выдать Лугового сыграли положительным образом роль в судьбе этого господина, ибо он из людей, известных в узких кругах, стал политической фигурой, именно в этом качестве был включен в избирательный список. До тех пор, пока Луговой депутат, в отношении него не могут быть совершены действия, даже в случае, если это связано с нарушением закона на территории России, до тех пор, пока Государственная дума не снимет с него иммунитет. А таких случаев в Государственной думе не было за все время ее существования. Проще было бы в интересах объективного расследования и нахождения истины действительно передать российской стороне требуемые документы, затем судить Великобритании, насколько российская сторона выполняет процедурные требования, в состоянии их выполнить и имеет ли такое действительно желание.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, тщательно ли охраняется презумпция невиновности Андрея Лугового? Потому что в прессе полощут его имя как практически явного подозреваемого.
Юрий Иванов: Вы знаете, тут есть два момента. Первый: уважаемый коллега, с которым мы сейчас разговариваем, Александр Гольдфарб, он допустил определенную неосторожность. Он сказал так, что Лугового не будут выдавать, он никуда не поедет по простой причине, что ему придется назвать фамилию заказчика. Такое утверждение приводит к совершенно логическому выводу о том, что мы объявляем, что Луговой убийца, и он должен назвать заказчиков. Я хочу сказать, что каждый из нас может иметь свое мнение об этом деле. Но я призываю к определенной осторожности своего оппонента, коллегу, как хотите. Потому что уже было такой прецедент, когда в газете "Коммерсант" журналистка Литвиненко назвала жертвой Лугового, и суд свинтил с "Коммерсанта" миллион рублей. Поэтому тут надо быть очень точными в утверждениях, чтобы не пострадала ни ваша радиостанция, которая нас приглашает, ни мы сами.
В то же время я готов немножко поподробнее поговорить о тех доказательствах, потому что прозвучала такая мысль, что эти доказательства англичане не представляют, Россия их не видела. Это путь, по которому правительственные СМИ нас ведут - они нам не дали никаких доказательств. Вы извините, я не буду говорить, утечки это или не утечки, умышленно допускались англичанами или нет, но есть все-таки какая-то фактура, которую мы знаем с полной определенностью. Мы знаем, что 1 ноября состоялась, вот это отнюдь не бостонское чаепитие, состоялось лондонское чаепитие Лугового и одного из его друзей, то ли Соколенко, то ли Ковтун, не столь важно, с Литвиненко. Это факт непреложный, этот факт подтверждают официанты, бармен и так далее. Мы так же знаем, что Литвиненко, по-моему, 23 числа скончался, через три недели. Мы знаем, что Литвиненко даже на смертном одре говорил, что у него в эти дни было ограниченное число контактов, что он почувствовал себя плохо чуть ли не следующий день после встречи с Луговым. И Литвиненко прямо обвиняет его в отравлении. Мы так же знаем, что он умер от радиоактивного заболевания, которое связано с полонием. Мы не читали английских экспертиз, но я думаю, что, безусловно, англичане такие экспертизы провели, экспертиза, от чего человек скончался, она, безусловно, у них есть. Потому что в конечном итоге они обвиняют Лугового в гибели, в убийстве. После чего англичане провели определенные следственные действия, которые сам Луговой не опровергает. Я посмотрел внимательно, идя на передачу, его пресс-конференцию, он атакует, он нападает, он разоблачает англичан, Березовского, рассказывает как они чуть ли не обмазали полонием. Но есть факты, которые он не опровергает. Если мы эту фактуру выстраиваем, то получается, что человек скончался от полония, чашки с чаем и чайники, по крайней мере, я читал в ряде изданий, и он это не отрицает. Номер в гостинице, где он останавливался, везде следы полония. Более того, следы полония даже обнаружены где-то в Гамбурге, куда заезжал один из его напарников.
Вот этот ряд доказательств, я вас уверяю, это тяжелейшие доказательства вины. Как адвокат, проработавший 35 лет, я могу сказать, что у нас суды судят не только на основе прямых доказательств, необязательно признание человека, нотариально установленное, никто не признается. Но это такие весомые доказательства, с моей точки зрения, от которых уйти очень трудно. И я скажу так в предположительной форме: если эта фактура есть, а она есть, если бы я был, допустим, присяжным, я бы совершенно однозначно проголосовал бы за вынесение обвинительного вердикта. А все его рассуждения о том, что, видите ли, вот этот полоний обнаружили только через месяц - это все легко объясняется. Потому что надо было исследовать болезнь, надо было определить, исследования трупа провести. Дело в том, что это настолько редкая форма убийства, что, естественно, не могли через 15 минут установить, от чего человек умер. На мой взгляд, вводимая в общественное мнение мысль, что у англичан нет никаких доказательств, она не выдерживает никакой критики. Я вас уверяю, даже не басманный суд, а обычный суд, он по совокупности того, что есть, он бы, не знаю, как бы решил дело, но я от себя говорю, основываясь на 35-летней практике, что это больше, чем достаточно.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли своя база доказательная у друзей и у семьи Александра Литвиненко?
Александр Гольдфарб: Прежде всего я не могу не согласиться с уважаемым коллегой, который выступал только что. Но при этом я хочу заметить, что в вопросах об экстрадиции не решается вопрос о виновности или невиновности человека, о котором идет речь. Решается вопрос о правомерности и об обвинении, предъявленных другой стороной. В данном случае Луговой не должен утверждать, виновен он или не виновен, это будет решать суд, если этот суд над ним когда-нибудь где-нибудь состоится. Речь идет о том, что Луговой должен доказать или опровергнуть, говорить о том, что являются ли британские обвинения политическим мотивированными, являются ли доказательства сфабрикованными, и если ему не удастся доказать эти вещи, то его следует выдавать по конвенции. Потому что конвенция говорит, что если на первый взгляд имеются серьезные основания думать, что этот человек совершил преступление, то он должен быть выдан, а дальше вопрос вины или невиновности будет решаться в состязательном процессе в суде.
Так было с Закаевым. Закаева не выдали не потому, что он был признан невиновным, а его не выдали, что было доказано в суде английском, что обвинения сфабрикованы, получены под пыткой и что они политически мотивированы, и что Закаева ждет расправа. Если бы Луговому удалось доказать, что обвинения политически мотивированы, что они сфабрикованы, что его в Англии ждет неправый суд, то тогда можно было бы говорить об отказе в экстрадиции. Я сейчас не касаюсь вопроса его членства в думе. Что касается членства Лугового в российской думе, то это больше говорит о российской думе, чем о Луговом - с Луговым все ясно.
Теперь относительно доказательной базы, которая имеется у нас. У нас есть только то, что известно в прессе, а именно, что англичане утверждают на основании того, что у них есть, что у них есть, мы не видели, что Луговой оставил за собой такой след и след этот остался в местах, где Литвиненко никогда не было, и до того, как Литвиненко был отравлен и говорит это и характер этого следа говорит не о том, что Луговой получил дозу этого полония внутрь, а то, что он запачкался им снаружи, открывая контейнер, и это то, что мы знаем, существует. Мы не знаем, существует ли что-то еще, и мы не видели конкретных цифр, конкретных данных, потому что компьютерная симуляция распространения радиоактивности должна однозначно доказать, кто где когда был. Помимо этого весь центральный Лондон покрыт камерами наблюдения, и все эти следы можно сопоставить с реальными картинками, кто где когда был. Этого нам не показали.
Но я хотел бы перевести тему от Лугового к вопросу заказчика. Сегодня Дэвид Милибэнд сказал очень важную новую вещь, которую мы всячески приветствуем. Впервые он заявил в интервью "Эхо Москвы", что среди вопросов, которые ставит перед российской стороной Британия, вопрос о возможной причастности российских спецслужб к этому убийству. Это очень существенное заявление. Потому что до сих пор все официальные заявления англичан касались того, что они рассматривают это дело как обычное уголовное преступление, а когда другие говорили, что вот, мол, это рука государства российского за этим стоит, таких голосов было много, англичане говорили: нет, для нас это обычное уголовное преступление, мы не говорим ничего относительно заказчиков и мотивов. Так вот сегодня Милибэнд изменил эту позицию и сказал о том, что помимо вопроса экстрадиции Лугового они ставят перед Россией вопрос о возможной причастности спецслужб.
И это очень важный момент, потому что если говорить юридически, то участие государственной власти в преступлении, совершенном на территории другого государства в мирное время, является по международному праву либо актом терроризма, либо актом агрессии, подлежит жалобам в соответствующие международные инстанции, вплоть до Совета безопасности ООН.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, правозащитник, бывший депутат Государственной думы, член общественной комиссии по расследованию взрывов домов в Москве в 99 году, не видит альтернативы экстрадиции Андрея Лугового.
Валерий Борщев: Конечно, расследовать дело об убийстве Литвиненко можно только при условии экстрадиции. Потому что прислать сюда материалы, здесь разбирать, там разбирать несерьезно, это все неглубоко, это все не соответствуют тем нормам следствия, которые присутствуют. И когда Луговой в резкой форме высказывает свое возмущение, это, так скажем, несолидно. И если мы хотим довести дело до конца, если мы хотим выяснить, кто убил Литвиненко, необходима экстрадиция – это очевидно.
Юрий Иванов: Вы знаете, я скажу такую вещь, когда мы говорим о заказчиках и так далее, я еще раз подчеркну, что это мы говорим в предположительной форме, потому что если, допустим, в результате судебного процесса будет установлено, что Луговой невиновен, бог ему в помощь. Кстати, знаете, интересно, можно рассуждать на юридическом уровне – неприкосновенность, экстрадиция. Кстати, есть два понятия экстрадиция и выдача, они не совпадают. Но мне не хочется сейчас затевать юридическую казуистику, потому что разговор должен быть живой. Я посмотрел сайты, как осуждалась пресс-конференция Лугового нашими гражданами, вы знаете, очень интересно: половина тех, кто на сайтах выступает в интернете, они говорят: а почему бы ему не поехать в Англию и нормальное правосудие, а не басманное. Знаете, интересный момент: Березовский объявил, что он оплатит любых адвокатов, Березовский, которого Луговой сейчас полощет, называет отщепенцем, он объявил, что оплатит любых адвокатов и российских, и английских. Английский посол через "Комсомольскую правду" пригласил Лугового, потому что тот говорил, что я вызова не получал, посол Англии в 2007 году объявил: пожалуйста, пусть приезжает, мы его приглашаем, чтобы он приехал, дал показания, дал объяснения. Поэтому если ты честный, смелый человек, а ты патриот, как ты говоришь, а они отщепенцы, пойди, вспомни примеры, в конце концов, Димитрова на Нюрнбергском процессе и так далее.
Но мне бы хотелось вот что сказать: давайте мы все-таки немножко заглянем в биографию Лугового, потому что она очень интересна, на мой взгляд. Итак, это бывший чекист, хотя вообще слово "чекист" не хочу употреблять, потому что я человек коммунистического мировоззрения, для меня чекисты – это Дзержинский, это беспризорники. Вот кагэбешник для меня это понятие, я в свое время защищал председателя КГБ Крючкова, это позднее советское время, я их называю кагэбешниками, а вот путинское поколение я их называю гэбешниками ельцинско-путинского не разлива, а периода. И эти ребята все с определенным коммерческим уклоном. На мой взгляд, Луговой типичный представитель чекиста, а гжбешника современности. Смотрите: он был в ФСО охранником, в числе его подопечных, он охранял Гайдара, Козырева, наконец Березовский. С Березовским он тесно работал, он был начальником охраны ОРТ. Наконец он потом ушел из охраны, он приобрел завод, стал успешным коммерсантом. Уже не знаю, на какие деньги у него завод по производству медовухи и кваса. Это я читаю официальную справку, которая сегодня опубликована в интернете, то есть я ничего не выдумываю. "Лента.ру", пожалуйста, откройте и прочитайте, вся его славная биография. Но вы обратите внимание: он охранял дочку Березовского Лизу. И вот как он сейчас полощет Березовского, как он рассказывает, какой тот негодяй. Я адвокат и с моей точки зрения всегда интересы клиента выше всего, человек, который имеет частное охранное бюро, для него интересы клиента должны быть просто святы. И когда он этого своего бывшего кормильца полощет, у меня возникает ощущение непонимания и чувство гадливости.
Теперь посмотрите, что он делает. Когда по делу Березовского по "Аэрофлоту" идет процесс и там привлекают Красненко и Глушкова, он организует, он за это осужден, сидел 14 месяцев в следственном изоляторе, он один из тех, кто пособничал в попытке вывезти Глушкова за пределы медицинского центра, куда тот на период расследования по болезни был помещен. То есть его арестовали, задержали, здесь он, наверное, готов был любой гопак танцевать, тут могли и завербовать и все, что угодно сделать, но тем не менее, он был арестован этот человек. Какая степень близости была к Березовскому. И после этого сегодня он прозрел, оказывается, Березовский злейший враг России. И еще один момент, о котором он говорил, он, этот мотив остался недооцененным, то, что мелькало на пресс-конференциях, в газетах. Литвиненко, оказывается, вел переговоры о том, чтобы они собирали данные о личной жизни Путина.
Вы понимаете, что такое: его пыталась вербовать британская разведка - Лугового. Он узнал, что и Березовский, и Литвиненко агенты британской разведки. Вообще сообщал ли он об этом органам государственной безопасности. Он в 2007 году нам об этом рассказывает, в 2006 он на эту тему молчал. Скажите, пожалуйста, на момент выезда в Лондон доложил компетентным властям о том, что его вербует британская разведка или нет. Если все сопоставить, посмотреть, что он говорит на пресс-конференциях. Кстати, очень слабые были английские журналисты, которые задавали или с переводом что-то было не очень понятно, не могли разумные ясные вопросы поставить. Он их атаковал, лупил, говорил о британской разведке, о Березовском, называл их отщепенцами, такой, сякой. В общем парень мощный, верткий, хлесткий. Но симпатий у меня к нему нет, потому что вся предыдущая жизнь, охранник, который ездит в Лондон, а потом начинает против своих бывших шефов давать показания для меня некрасиво.
И наконец, конец делу венец. Где он? В ЛДПР. Современный гэбешник путинского периода. Что для него идеал? Жириновский – вот что для него идеал. Он второй по списку идет в ЛДПР. Я совершенно себе не представляю, я хорошо знаю чекистов, кагэбешников, которых я защищал в первый постсоветский период в 91-93 году - это интеллигентные умные люди, это люди коммунистического мировоззрения. Но чтобы там были коммерсанты или чтобы там были люди, которых бы увлек Жириновский, это надо десть раз в могиле перевернуться. Вот у нас сейчас такой этот развеселый Луговой.
Владимир Кара-Мурза: Были ли личные счеты у Андрея Лугового к Александру Литвиненко, как по-вашему?
Александр Гольдфарб: Нет, этого не было. Это один из главных аргументов в пользу того, что возможно Луговой виноват в предъявленных к нему обвинениях, потому что у него не было абсолютно никаких мотивов. Более того, они с Литвиненко обсуждали совместные коммерческие проекты в области безопасности. В частности, подготовку всякого рода материалов на российских бизнесменов по заказу британских компаний при оценке экономических рисков разного рода инвестиций. Договорились о том, как они будут делить гонорары и так далее. В связи с этим очень важно, что Луговой богатый человек, его состояние оценивалось на момент событий где-то от 20 до 30 миллионов долларов, совершенно не политический тогда был. И он не стал бы, если бы он действительно это сделал, совершать такого рода действия по идеологическим или финансовым причинам, скорее всего, если это действительно так, то ему сделали предложение, от которого он не смог отказаться.
И у Лугового сейчас, безусловно, есть только две возможности. Если, как он говорит, он ни в чем не виноват, он действительно должен сесть на самолет и поехать в Англию, предстать перед судом. Ни у кого нет никаких сомнений, что если он не виноват, то это будет установлено в суде, будет оправдан. Правда, если он виноват, то скорее всего он не доедет до аэропорта, потому что если он виноват, то он знает заказчиков и заказчики выясняется в этом суде. Кстати, я думаю, эта опасность, если он виноват, висит над ним все время. Потому что в тот момент, когда либо забудется эта история, либо сменится политическая линия в Кремле, его могут, если он виноват, сдать вместе с его заказчиками и со всеми вытекающими отсюда последствиями или просто убрать, потому что если виноват, он слишком много знает. В его интересах скорее был бы сидеть в британской тюрьме, явившись с повинной, чем валяться где-нибудь в российской канаве.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, бывший главный редактор газеты "Новое русское слово", понимает возмущение англичан.
Сергей Грызунов: Англичане до сих пор не могут понять, как это можно в центре Лондона убивать людей при очень сомнительных обстоятельствах. Сегодня убили Калмановича в центре Москвы, и эта новость не стала даже первой для многих средств массовой информации. Мы к этому привыкли, у нас жизнь человека стоит совсем других денег, гораздо меньше, чем жизнь гражданина Великобритании. Думаю, что нам очень неудобно уходить от этого ответа, потому что для России, для ее имиджа было бы гораздо престижнее все-таки ответить искренне на этот вопрос, ответить искренне на эти подозрения. И если мы чувствуем в себе эту силу разбить эти подозрения, развеять и доказать нашу правоту, мы здесь ни причем. Я думаю, что это нашему гостю Милибэнду мешает найти общий язык с российской дипломатией, хотя, конечно, он очень и очень старается.
Юрий Иванов: Вы знаете, я бы коснулся двух аспектов. Первый аспект такой: вот все-таки взаимоотношения Лугового с нашими спецслужбами. Представьте себе, человек был судим в то время за попытку вывести одного из сподвижников Березовского, практически помощь в побеге, за это он и был осужден. После этого его однозначно должны были взять под колпак. Как он получал загранпаспорт так, что после этого стал выезжать в Англию свободно и легко, кто ему в этом помогал? Были ли у него контакты с нашими спецслужбами? Потому что если человек едет к персональному врагу Путина, я Березовского воспринимаю двояко, с одной стороны, по официальной версии это враг всей России, но кроме того это персональный враг Путина, который все время атакует Путина. Человек, который находится в ближайшем окружении Березовского, охраняет его дочь Лизу, делал при нем свои капиталы, был ближним доверенным лицом, смотрел, как тот, простите меня, на кухне чай пьет. Неужели его спецслужбы выпустили из-под контакта? Безусловно, контакт у него с ними был. На чем базировался контакт, что это были за отношения - это надо выяснять. Надо его опрашивать. Я очень сомневаюсь, что наши правоохранительные органы могут в этой части задавать какие-то вопросы.
И второй момент: знаете, я бы хотел сказать в защиту Лугового немножко. Надо определиться, представим себе, что совершает политическое убийство. Вот у нас политическое убийство Яндарбиева в Катаре совершили наши ребята, представители, наверняка, спецслужб, их осудили, признали виновными, а потом выдали России. Как мы вообще к этому факту относимся, рядовые граждане? Мы этот поощряем или мы осуждаем? Понимаете, очень интересная ситуация с Луговым произошла: он гулял по страницам всех газет и коммунистических, и патриотических, и либеральных, он выступал на "Эхо Москвы", он везде был героем. Его героизировали и левые, и правые, и центровые. Это удивляет, потому что надо определиться, мы таким людям как Меркадер за убийство Троцкого томагавком, мы должны орден вручать или должны руку не подавать, не садиться за один стол, брезгливость должны проявлять. Как ни странно, для меня этот вопрос самый сложный. Потому что если Яндарбиев, человек, который из Чечни виновен в изгнании сотни тысяч русских, если этот человек организовывал движение чеченцев на отделение от России, если он участвовал в убийствах наших людей, его наша карающая длань на территории Катара достала, то эти ребята их часть общества может оценивать героями. Что такое, это мне было очень интересно понять позицию большинства наших радиослушателей, как мы должны относиться к этим людям. Потому что может быть я осуждаю Лугового, но я осуждаю как адвокат, во мне срабатывает присущее адвокатской профессии человеколюбие, а может быть действительно поступок, за который надо дать ему орден?
Владимир Кара-Мурза: В чем опасность героизации устранения политических противников Кремля?
Александр Гольдфарб: Начнем с того, что Луговой был героизирован никем иным, как лично Владимиром Владимировичем Путиным, когда тот выступил по телевизору, сказал, что англичанам надо поменять законы за то, что они требуют Лугового. Как бы взял его под свою защиту. Это и выбросило Лугового на первые страницы, сделало его для многих национальным героем. Для многих тех, кто, видимо, считает, что он виноват в том, что он совершил. Так что какая здесь опасность? Это вопрос в основном, как и вся эта тема, для российской внутриполитической дискуссии, чем для международных отношений. Потому что если встать на точку зрения, что Луговой виноват в том, в чем его обвиняют, он убил Литвиненко и правильно сделал, то и он по заслугам находится в думе и по заслугам пользуется покровительством первого лица государства, то согласны ли мы или жители России, к коим я не отношусь, к тому, что такое государство, такая Государственная дума, такие герои.
Я смотрю с точки зрения западного жителя, который видит, что в центре Лондона британский гражданин был убит радиоактивным веществом, оружием массового поражения, которое по своей токсичности эквивалентно сибирской язве, и это первый случай ядерного терроризма в мире. И англичане переполошились не из-за того, что убили Литвиненко. Убили действительно Яндарбиева в Катаре, доказано - агенты внешней разведки, кого это волнует. А англичане переполошились из-за факта использования полония в центре Лондона, из-за того, что из всего этого торчат уши российских спецслужб, о чем сказал сегодня Милибэнд.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Соколов, шеф-редактор "Новой газеты", призывает повысить эффективность расследования.
Сергей Соколов: Преступление следует расследовать там, где оно совершено, следовательно подозреваемых опрашивать не в России, а в Англии. Наша страна пыталась поставить таким образом, что Великобритания не предоставила все документы, чтобы полноценно следствие проводить в России. Милибэнд сообщил, что все документы необходимые были российской стороне предоставлены. В этой ситуации у меня возникают вопросы, насколько эффективно проводятся расследования в России. И в этой ситуации, естественно, необходимо, чтобы этим занимались профессионалы из Скотланд-Ярда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Тут уже много чего было сказано, мне остается только повториться. Репутация Скотланд-Ярда, вот этих британских служб юридических и так далее не вызывает никаких подозрений. И поэтому естественно выглядит явление - явка подозреваемого Лугового в эти органы, выяснение обстоятельств, виновен, не виновен и тут нет никаких подозрений на то, что невиновного человека посадят. Поэтому то, что он не является – это, мне кажется, является веским доказательством того, что для этого есть веские причины и что за ним торчат какие-то длинные уши.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы объективности следствия в таких политически ангажированных делах? Вы как опытный юрист, участвовавший в подобных процессах.
Юрий Иванов: Ну что вы, конечно, нет. Я участвовал в трех процессах по защите Крючкова, по делу ГКЧП, по защите Руцкого, по октябрьским событиям и компартия в Конституционном суде. Все это были политические дела и политическими мотивами руководствовалась власть. Это дело 93 года нельзя было даже посылать в суд, потому что очевидно, что расстрел шел не с их стороны, а со стороны Ельцина. Я все-таки бы обратил внимание на одно обстоятельство. Гольдфарб рассуждает и при этом честно говорит: я гражданин Запада, и он рассуждает как лондонский человек. Но все-таки я здесь живу и для меня важно мнение наших сограждан. Я скажу, что все-таки я констатирую, что избрана фракция, где Луговой шел после Жириновского вторым номером, за них проголосовали, фракция в думе. Луговой объездил полстраны, выступал, и как он на пресс-конференции говорил, 80%, боюсь ошибиться, если не более, аудитории его всегда поддерживало и относилось к нему с восторгом. Я ему верю в этом отношении. И он сегодня сидит в комитете по безопасности, комитет, который в какой-то степени курирует наши спецслужбы. В этом весь наш парадокс сегодняшней ситуации.
Для меня интерактивный опрос граждан, все-таки, что они считают, еще раз гипотетически представим себе, что он причастен к кончине Литвиненко, мы это с вами не утверждаем, потому что не было судебного приговора. И в отношении Шамиля Басаева тоже не было судебного приговора тоже, все было ясно. Меня больше интересует общественное мнение, с которым сейчас через вас общаемся. Вот ваше какое мнение, что означает для вас поддержка Лугового населением? Или же нет или все-таки считают, что надо строить государство, строить международные отношения чистыми руками? И нельзя убивать, даже может быть такую личность, совершенно несимпатичен для меня Литвиненко, как и Березовский, но убийство - это подлость и гадость. Порочит нашу родину, порочит нашу страну. Поэтому отношения к Луговому, если это он, у меня скорее брезгливое, чем героическое.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую обработку российского общественного мнения, что оно так относится не брезгливо к подобным персонажам, как Андрей Луговой?
Александр Гольдфарб: Что я вам могу сказать? Российское общественное мнение последние 8-10 лет систематически обрабатывается Кремлем в плане шовинистической, агрессивной, ксенофобской идеологии. И это как было в России сотни лет, потому что режим чувствует свою несостоятельность, неполноценность, в какой-то степени нелегитимность и единственный способ этому режиму завоевать доверие народа - это говорить о внешних врагах, о том, что нас обижают, что нам не дают вставать с колен и прочее. Это не путинское изобретение, так было всегда с небольшими перерывами. У режима есть две серьезные ахиллесовы пяты сточки зрения того, чтобы раскрыть все дела и секреты и объясниться с обществом. Первая ахиллесова пята - это взрывы домов в 99 году и вопрос остается открытым. Но есть все основания говорить, что режим на протяжении этого времени делал все, чтобы это дело не было расследовано. И это внутренняя вещь.
Второе – это, естественно, убийство Литвиненко. Оставив юридические вопросы в стороне, все, от кого это зависит, вся политическая элита Запада прекрасно знает, кто стоит за этим преступлением и откуда взялся полоний, а именно российская власть. Это сказано недавно в резолюции американского конгресса и в частных выступлениях британских чиновников и сегодня в первый раз на эту тему подозрения высказал Милибэнд. Но вот эти два вопроса - это две самые мрачные тайны этого режима, и поэтому я не думаю, что до тех пор, пока этот режим у власти, тут возможны какие-то выяснения правды или компромиссы.
Что касается нашего отношения, я сейчас говорю от имени семьи, друзей Саши Литвиненко, то для нас вопрос идет не о политике, не о судьбе России и не о международных отношениях, а о наказании убийц. Убийство вещь абсолютная, это шекспировская ситуация. Потому что никакого не имеет значения, что будет с датским королевством, если не будут наказаны убийцы Гамлета.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, бывший депутат Государственной думы, не верит в скорое разрешение ситуации.
Федор Шелов-Коведяев: Думаю, что ничего такого не произойдет, потому что британская сторона достаточно успокоилась по этому поводу, поскольку мы тоже много чего от нее хотим, понятно, что если все будет делаться, то на отношениях взаимности. Не думаю, что кто-то готов граждан, которых мы хотели бы видеть у нас под судом, тот же Березовский, выдать. У Великобритании доказательства против Лугового достаточно хлипкие. Поэтому здесь может быть только политический торг. Полагаю, с обеих сторон он в данной ситуации неуместен.
Юрий Иванов: Мне бы хотелось немножко позаступаться за Россию. Конечно, политическое убийство своего противника вызывает у меня брезгливое, неприятное чувство. Страна не должна так действовать. Но мне бы не хотелось, чтобы с нами говорили таким языком - чистый Запад и грязная Россия. Понимаете, только на Кастро в послевоенное время, это был новый век, конец 20 столетия, разные есть сведения, 13 или 16 покушений на него готовились с участием американцев. Например, Саддам Хуссейн, которого передали в руки своих марионеток американцы и которого на крюк подвесили - это тоже грязная и некрасивая история. Это не суд – это беззаконие. И для меня казнь Саддама была аналогична казни Наджибуллы. Помните, в Афганистане остался Наджибулла, друг и союзник России и Советского Союза, мы оттуда ушли, бросили, и в конце концов талибы на крюк прямо в индийском посольстве повесили. Поэтому ту тему, которую я заявил, которая мне не очень понятна, для обсуждения, можно ли пользоваться и казнить и отправлять на тот свет политических противников. Для меня ясно, что оппозицию убивать нельзя, такую оппозицию как Политковская, она беззащитна. Но могут ли эти акции быть направлены вовне, если внешняя сторона ведет такие же агрессивные действия, пользуется так же мечом и ядом, чем угодно, для меня большой вопрос. Я думаю, что наша передача, это не было основной темой передачи, но я на досуге будут думать на эту тему, она мне представляется более глобальной, более интересной, чем частный случай Литвиненко и Лугового.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро, по-вашему, может измениться ситуация и какие условия для этого должны быть созданы?
Александр Гольдфарб: Как я уже сказал, ситуация в отношении расследования Литвиненко может измениться в двух местах. Первое - это в Кремле. Если по каким-то причинам эта или следующая российская власть захочет разобраться с предыдущей, то из архивов вытянут эти вещи и все станет сразу ясно. Вторая ситуация - это то, что может измениться на Западе, в Лондоне и Вашингтоне. Потому что западные спецслужбы и власти, как мы считаем, знают гораздо больше, чем говорят. В частности, у них есть, как мы думаем, материалы об источнике полония и данные о заказчиках. И если в какой-то момент политические интересы западных стран будут таковы, что им нужно будет прижать Россию пожестче, как это было во времена Советского Союза, то они опубликуют эти самые вещи, и мы будем говорить не об уголовном преступлении, а о радиоактивном теракте в центре Лондона. То же самое касается темы взрывов домов. Поэтому в одном из этих двух случаев возможно продвижение. А до тех пор, пока есть мягкое прохладное союзничество Запада и России в борьбе с исламизмом и пока этот режим находится в России, я думаю, этот тупик будет сохранен.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы, как юрист, видели бы безупречными условия для объективного расследования этого преступления?
Юрий Иванов: Я еще раз говорю, что это расследование должно вестись в Англии, а не у нас. Оно невозможно, это расследование. Мы поговорили на эту тему, но мы же здравые люди и в курсе происходящих всех событий. Никто его не отдаст Лугового, сам он никуда не поедет, все секреты будут укрыты как минимум до ухода Путина с верхушки наших спецслужб, подлинную историю, мы можем только о ней говорить предположительно. Мне кажется, что даже те доказательства, что есть, они очень весомы и на месте Лугового надо как-то объясниться по этому поводу. Ничего не будет происходить, у нас ничего не происходит. У нас Медведев может говорить о Сталине о 37 годе. Но когда ужасы и мерзости творятся на сегодняшний день, здесь наша двуглавая власть, и премьер-министр, и президент замолкают.
Владимир Кара-Мурза: Остаются ли в силе те гарантии, которые Борис Березовский обещал Андрею Луговому в качестве юридической защиты в случае участия его в английском суде?
Александр Гольдфарб: Конечно, они остаются, и Борис готов сделать все, чтобы разобраться в этой истории до конца. Он считает себя обязанным Саше, его памяти, его семье, помогает им до сих пор, Саша был личным другом. Конечно, если Луговой решит положиться на британское правосудие, ему будут обеспечены все юридические вещи. Но опять же это пустой разговор, потому что я абсолютно солидаризируюсь с коллегой, что это вряд ли возможно до тех пор, пока не произойдут серьезные политические сдвиги.
Владимир Кара-Мурза: Роняет ли вся эта история репутацию Государственной думы и вообще имидж России на международной арене?
Юрий Иванов: На международной арене, безусловно. Но вы знаете, что такое - роняет? Совершенно очевидно, что Запад не готов предпринимать резкие шаги. Представьте себе, сегодня Запад, англичане зарубили, 200 тысяч русских или 300 тысяч в Лондоне, зарубили визы всем госчиновникам, всем членам семей, которые там проживают, попробовали бы только сделать, мы посмотрели, что бы здесь началось. Но они на это не идут, для них газ, нефть, наша поддержка в Афганистане или Иране важнее, национальные интересы нужнее, поэтому авторитет одно, а практическая необходимость…
