Михаил Соколов: Сегодня мы обсуждаем тему: "Октябрь 1917 года: социальная революция или военный переворот?". И поговорим о разных концепциях этих событий. Надеюсь, что и о новых тоже.
У нас в московской студии Радио Свобода – заместитель директора Центра по разработке информационно-образовательных проектов Российского государственного гуманитарного университета Николай Белов, доктор исторических наук, профессор Давид Фельдман и кандидат исторических наук, лауреат Шолоховской премии, член КПРФ Юрий Емельянов.
Я хочу поблагодарить Николая Белова за присланную мне цитату одного из, я бы сказал, наших учителей Юрий Афанасьева, которая была написана им еще в 1988 году: "За последнее десятилетие мы почти не продвинулись концептуально за пределы сталинского краткого курса". Честно говоря, у меня есть подозрения, что многие и сейчас не продвинулись, через 20 лет после этих событий, дальше краткого курса или какой-то улучшенной версии, а может быть, вернулись к краткому курсу. Давайте мы разберемся сегодня, как Россия пришла к октябрю. Давайте от чего-нибудь оттолкнемся. Есть такая теория Баханова-Чубайса Игоря о благоденствии державы российской, о том, что все было замечательно, а может быть, просто хорошо, ну, конечно, мировая война, но тем не менее, и вдруг все рухнуло – по всей видимости, благодаря немецким деньгам, а может быть, еще чему-то случайному. Как относиться к этой теории, и вот где был, собственно базис тех событий? Давайте с господина Фельдмана начнем.
Давид Фельдман: Мне даже как-то неудобно начинать и говорить слушателям вещи абсолютно очевидные. Во-первых, хорошо не было. Почему-то сравнивают предвоенные годы с ситуацией, соотносимой с коллективизацией, с голодом, с массовыми арестами и так далее, но это не надо сравнивать. Сравнивать надо норму и норму. Так вот, российская норма предвоенных лет – это общество сословного неравенства, общество конфессиональной дискриминации, об этом следует помнить. Ничего хорошо не было. Колоссальное количество российского населения твердо знало, что они не равны нескольким элитам. Крестьяне знали, что они не равны купцам, купцы знали, что они не равны дворянам. Рабочие знали тоже, что они не равны купцам и дворянам. И вот это было нормой, причем узаконенной в ХХ веке. Это должно было взорваться, это должно было рухнуть. Другое дело, что согласованными действиями, возможно, удалось бы пойти по эволюционному пути, но противоречий было слишком много, и говорить, что был мир и стабильность, что все было хорошо, это странно, это пропаганда, это скучно анализировать.
Михаил Соколов: Юрий Емельянов, как представитель, я бы сказал, другого направления в исторической науке, как вы видите эту платформу, откуда начались события 1917 года?
Юрий Емельянов: Вы имеете в виду октябрьские события или февральские события?
Михаил Соколов: Все-таки, наверное, лучше считать с февраля, скажем так, с зимы.
Юрий Емельянов: Ну, все то, что было сказано предыдущим оратором, я полностью поддерживаю. Россия в это время переживала не лучшие времена. Во всяком случае целый ряд факторов свидетельствовал о том, что страна движется к революции. Другое дело – какой характер она могла принять. И февральская революция неслучайно была встречена всеобщей радостью, когда ликовал народ во всех городах и весях. Но эта эйфория очень быстро прошла по мере того, как новые руководители демонстрировали неспособность осуществить намеченное ими и ожидавшееся широкими массами. Ждали очень многого. Только за один год производство упало на 36 процентов, заработная плата сократилась на 57 процентов. Трудности возрастали везде и всюду в течение 1917 года, а они накопились и к этому времени, и Ленин когда писал о том, что грозящая катастрофа надвигается, он был глубоко прав. И он говорил и о сельском хозяйстве, и о промышленности. Так что объективные условия существовали. Более того, временное правительство не сумело решить целый ряд социальных проблем, которые можно было бы решить. 8-часовой рабочий день, решение вот этих проблем социального неравенства, вот это многое осталось нерешенным в ожидании Учредительного собрания, в ожидании каких-то других времен, а положение, между тем, ухудшалось.
Михаил Соколов: Николай, что-то дополните о грядущей катастрофе, которую приближал товарищ Ленин, в том числе?
Николай Белов: Мне кажется, достаточно исчерпывающе описана обстановка.
Давид Фельдман: Я хотел бы добавить, что при всем критическом отношении к временному правительству кое-что они сделали. Во-первых, отменена была сама идея сословного неравенства. Поэтому февральскую революцию совершенно терминологически корректно называют именно революцией. Потому что революция на момент, происходивший тогда, с XIX, даже с конца XVIII века, это переход от общества неравенства к обществу, где все равны перед законом. Одна из трактовок, существовавших тогда. Это они сделали. А вот дальше, да, дальше полностью согласен, временное правительство не сумело найти решительные меры, слишком долго готовилось к ним. Серьезная проблема была с легитимностью временного правительства. Потому что Государственная Дума, сформировавшая временное правительство, не была законодательной властью, и ниоткуда не следовало, что орган, который не был законодательной властью, вдруг станет исполнительной.
Михаил Соколов: Я, кстати, заметил бы вам, что все-таки перед отставкой государь император подписал указ как раз о составе временного правительства, то есть легитимность была от предыдущей власти. Опоры не было.
Давид Фельдман: Вопрос в том, что легитимности не было. Это не была легитимность. Если государь отказывается от своих полномочий, то, соответственно, его распоряжения, его заверения никакой законной силы не имеют. Если бы он это сделал, оставаясь монархом, - да. Но он перестал быть монархом, и Михаил не принял власть. Какая же это законность. С этой точки зрения Петроградский совет был ничуть не менее законным.
Михаил Соколов: Николай, я так понимаю, мы забываем, что шла война, и армия, собственно, была в состоянии также не самом лучшем.
Николай Белов: Да, мне кажется существенным добавить, что в результате фактического двоевластия, о котором говорил Давид Маркович, в армии начались процессы полной утраты управления. И армия была истощена войной, армия была привычна уже к большому кровопролитию. И демократизация армии… Приказ номер 1 Петросовета был издан 1 марта 1917 года, он подчинял петроградский гарнизон, например, Петросовету, назывался он "О демократизации армии". В результате этой демократизации, в частности, и отмены смертной казни начались расправы солдат и матросов с офицерским составом, которые, естественно, сильно деморализовали офицерских состав. А в августе 1917 года Керенский фактически спровоцировал военный мятеж Корнилова, который затем был подавлен. Причем генерал Крымов, например, застрелился. И фактически он окончательно оттолкнул от себя офицерский корпус, то есть он потерял поддержку в армии.
Михаил Соколов: Я бы знаете, на чем остановился, все-таки было сказано, что февральская революция – это одна революция, октябрьская, я так подозреваю, некоторые считают, другая. Есть мнение, что это такой единый поток, причем это такая цепь переворотов или попыток переворотов. Вот посмотрите, апрель 1917 года, по-моему, Федор Ландо, если я не ошибаюсь, выводит какие-то войска против ноты Милюкова протестовать, идут демонстрации и контрдемонстрации – за временное правительство и против. Июль – попытка левого переворота Ленина и большевиков с опорой на кронштадтских матросов. В августе – переворот, подготовленный как бы государственниками, то есть в тандеме Керенским и Корниловым, превращается в этот мятеж Корнилова, то есть в правый мятеж. И октябрь, наконец, - путч Ленина и Троцкого, который, в общем, завершает эту череду попыток захватить власть. Как отнестись к такой, например, теории? Юрий Емельянов, пожалуйста.
Юрий Емельянов: Ну, начинаю с вашего конца. Путч – это что-то такое, похожее, скорее на мятеж, о котором писал Бернс, что его вряд ли надо называть так, если он кончается иначе. А называть это просто путчем, мятежом, переворотом…
Михаил Соколов: Да сами большевики называли переворотом.
Юрий Емельянов: Во-первых, нет принципиального противоречия между словом "революция" и "переворот". Любая революция – это коренной переворот в общественной жизни, в научной жизни и так далее. Поэтому вот пытаться, как Резун делает игру на тему, что большевики до 1927 года называли это переворотом, а потом стали называть революцией, это, во-первых, неверно исторически, потому что Ленин в первые часы говорил: "Рабоче-крестьянская революция, о необходимости которой говорили большевики, совершилась". Бухарин на заседании Учредительного собрания уже в январе говорит о Великой Октябрьской социалистической революции. И вот говорить, что до 1927 года этого не произносилось, это неверно.
Михаил Соколов: То есть, если переворот победил, он уже революция. А если он проиграл, он мятеж.
Юрий Емельянов: Неправда, военный переворот – пожалуйста, это черные полковники, которые появляются, сначала танки входят на улицы, захватывается президентский дворец, пресс-конференцию проводят полковники, генералы в темных очках, но ничего не меняется в стране. Через год другие полковники приходят. А революция – это все-таки событие, за которым следуют огромные перемены в жизни страны.
Михаил Соколов: Слушайте, если бы Корнилов перевешал большевиков к радости многих современных политиков, например, то тоже произошли бы и большие перемены, я думаю, и социальные реформы проведены были бы, только другими руками и ценой другой крови. Я, честно говоря, с вами не согласен, но я предложу господину Фельдману продолжить.
Давид Фельдман: Что здесь можно сказать, коллеги, единственно важное. Революция противопоставляется перевороту по степени значимости, но это не так. Надо смотреть, что имели в виду люди, использовавшие эти понятия. И вот здесь могу отметить, что в либеральной традиции того времени, в частности, социалистической традиции революция трактовалась различным образом. С одной стороны, революция – это акт, переворот, переход к новому. С другой стороны, революция – это процесс построения принципиально заново устроенного справедливого общества. Никакого противоречия у большевиков не было. 25 октября – это акт перехода, и, соответственно, с него и начинается революция, которая завершится построением нового общества. Вот что имелось в виду. А с точки зрения масштабности событий, разумеется, синоним – революция. Переворот – это окказиональный синоним, он ничуть не снижает событие. Далее, в 1930 году, завершив, скажем так, усмирение крестьянства, и в 1931-м, подводя итоги, Сталин говорит: "Революция завершилась. Теперь стабильность". И вот с этого момента начинается то, о чем говорит или Резун, или Суворов, как кому угодно называть. Но не 1927, а 1930 год. И никакого лукавства здесь не было, Сталин просто подчеркнул, что вот с этого момент революции больше не будет в России. Революция как процесс построения принципиально нового общества завершена, что и было подтверждено документально конституцией 1936 года.
Михаил Соколов: А также кровью 1937-38-го.
Давид Фельдман: Ну, про кровь – это отдельная тема. Я не собираюсь защищать вождя и учителя всех народов. Теперь по поводу того, что происходило в Петрограде. Начиная с февраля, да, деморализация, разложение армии. Но это сделал не Петросовет. Солдатские комитеты, которые должны были стать проводниками демократизации армии, создавались по воле и при участии комиссаров временного правительства. Тут у них были общие направления. Не забывайте, что и во временном правительстве, и в Совете поначалу сидели одни и те же люди, партийный состав почти одинаков.
Михаил Соколов: Но на первом этапе – нет. Все-таки правительство было кадетским, а совет был социалистическим.
Давид Фельдман: Ну, условно кадетским. Поверьте, кадеты тоже левые. И не на много менее левые.
Михаил Соколов: Ну, уж Кучков-то не левый.
Давид Фельдман: Ой, ой… Поехавший исполнять свой интернациональный долг в Африку. Не левый он, поехал защищать бурскую свободу.
Михаил Соколов: Но он славян защищал.
Давид Фельдман: В Африке?
Михаил Соколов: И на Балканах.
Давид Фельдман: Он защищал то, что с его точки зрения было борьбой против тирании. Так что, извините, левый в том смысле, что республиканец по своим воззрениям. Ведь "левый" и "правый" – это термины, которые делили республиканцев и монархистов.
Михаил Соколов: Николай, все-таки было произнесено несогласие со словом "путч", "мятеж" и так далее, хотя, в общем, есть, если говорить об октябре, и другие концепции, что без военной силы, сконцентрированной, использованной ударно в одном месте, вот это вот восстание, мятеж, переворот чисто технически большевики могли и проиграть.
Николай Белов: Мой друг, Володя Аверьянов, умер совсем недавно, 27 сентября, а в 1999 году он защитил кандидатскую диссертацию под названием "Финляндские войска в событиях 1917 года в Петрограде, август-декабрь". Вот его исследование, к сожалению, не очень широко известно, даже среди специалистов, но он показывает в этой работе достаточно аргументированно, что решающей силой Октябрьской революции так называемой, в конечном счете, именно 25-26 октября стали так называемые финляндские войска, то есть русские войска, квартировавшие, дислоцированные в Финляндии, а именно – 106-ой пехотной дивизии подразделения.
Михаил Соколов: Как вы к этой теории относитесь? Ведь действительно без этой 106-ой дивизии, без господина Свечникова ленинцы не смогли бы взять Зимний дворец. А к этому времени подошли бы войска с Северного фронта, они не застряли бы в Царском Селе и Гатчине, и трехцветный флаг так и остался бы над Зимним дворцом, а Смольный был бы взят уже другими силами. Понимаете, это же… Вы говорите, с одной стороны – революция, великое социальное событие, а с другой стороны, без вот этого удачного военного переворота она бы не могла состояться.
Юрий Емельянов: Совершенно верно. Большевики учитывали… В любом революционном событии есть военная составляющая, она была даже в революции французской, она была в американской революции, и иностранные войска, кстати, в американской революции очень активно участвовали и сыграли, по-моему, решающую роль в конце концов, разгромив англичан. В советской революции, октябрьской революции военная составляющая была: 23 тысячи красногвардейцев, которые участвовали в действиях с 24 по 25 и 26 октября, отряды, сформированные на базе рабочих, поддержка со стороны ряда солдат. Большевики прикидывали: примерно 300 тысяч солдат, матросов и красногвардейцев – вот так сила, на которую можно было опираться. Но ведь когда брали Зимний, кто прежде всего участвовал? Вот финляндцев там и не было как раз. Финляндский полк играл очень маленькую роль, они обучали рабочих…
Михаил Соколов: Нет-нет, речь идет о 106-ой дивизии, о частях, переброшенных из…
Юрий Емельянов: Ну, это вообще дивизия-невидимка, которую никто никогда не видел, кроме Аверьянова. А участвовал Кексгольмский полк, участвовал Павловский полк… опять не полк, а отдельные отряды. Там очень больших трудов стоило уговорить этих солдат участвовать в событиях. Троцкий же 24 октября выезжал в Петропавловскую крепость, потому что выяснилось, что Петропавловка в последнюю минуту не хочет поддерживать революцию. А в основном это красногвардейцы Выборгской стороны, Петроградской стороны, Путиловского завода и матросы-балтийцы. Вот! И вот 6 человек убитых, вот самое крупное сражение, где финляндцы, ну, решительно никакой роли не сыграли. Факт их участия в охране каких-то телеграфов, опять-таки я говорю о Финляндском полку, а вот дивизия… ну, не числилась она нигде никаким солидным историком, кроме Аверьянова. Но сейчас, к сожалению, плодятся диссертации, книги, которые ни на чем не основаны.
Михаил Соколов: Николай, защищайте вашу концепцию и вашего друга.
Николай Белов: Я бы хотел уточнить, что Аверьянов тщательно рассматривал в своей работе этимологию самого термина "Финляндские войска". Финляндские войска в понимании Ленина не имеют никакого отношения к Финляндскому полку. Значит, впервые 30 августа в письме Центральному комитету РСДРП(б) Ленин отмечает высокую сознательность и боевую готовность Финляндских войск. В сентябре 1942 года войска 42-го армейского корпуса представлялись Ленину - цитата - "кажется, единственным, что мы вполне можем иметь в своих руках и что играет серьезную военную роль. 42-ой армейский корпус русской армии был развернут на территории Великого Княжества Финляндского и в течение двух лет с 1915 года готовился к отражению возможного германского десанта, к защите побережья Ботнического залива и Петрограда. 106-я пехотная дивизия, которой командовал генерального штаба полковник Свечников, была, что называлось тогда, единственным постоянным кадром этого 42-го корпуса. Иными словами, она не принимала участие в боевых действиях непосредственно, прошла подготовку на уровне гренадер, то есть ударных штурмовых частей. Полковник Свечников был весьма успешный и опытный боевой офицер, с опытом китайского похода, Русско-Японской и Первой мировой войны, великой войны, как ее тогда называли. В частности, он был одним из руководителей обороны крепости Осовца, то есть гораздо более успешной, чем обороны Брестской крепости, которую мы знаем хорошо, представляет оборону Брестской крепости. Так вот, крепость Осовец удерживали почти год русские войска, отошли только в ходе общего стратегического отступления. Свечников тогда был капитан, потом досрочно представлен, стал подполковником и полковником, исполнял должность начальника штаба обороны этой крепости. Познакомились они лично с Лениным в апреле 1917 года, когда Свечников обеспечивал проезд Ленина и его товарищей…
Михаил Соколов: Это когда они вышли из пломбированного вагона, скажем так.
Николай Белов: Ну, про пломбированный вагон я не хочу рассуждать, и, собственно, Аверьянов, работу которого я представляю, на эту тему не рассуждал, а констатировал факт. Значит, в мае полковник Свечников стал членом партии большевиков. В дивизии 106-ой были вообще очень сильные социалистические настроения, многие офицеры были социалистами или, по крайней мере, сочувствовали эсерам, или большевикам. И во второй половине сентября 1917 года Ленин, будучи тогда на подпольном положении в Финляндии, встречался лично со Свечниковым, обсуждали тактические вопросы. В частности, общий план вооруженного восстания, способы переброски войск и способы связи. В частности, Свечников тогда же указал Ленину на то, что ему потребуется поддержка в таком случае на более высоком уровне. Потому что ни дивизионный командир, ни даже дивизионный комитет не имели возможности самостоятельно осуществить, по собственной инициативе, переброску частей, подразделений, дивизий на Петроград.
Михаил Соколов: Николай, все-таки какую роль они сыграли вот именно в момент этого штурма Зимнего? Они же подошли уже практически в последний момент, по-моему, к четвертому штурму, да?
Николай Белов: Да. Значит, вот рассуждения большевиков о том, что там было 300 тысяч солдат гарнизона и красногвардейцев, все это, во-первых, цифры достаточно спорные, во-вторых, трактуют их в разные стороны, и в-третьих, петроградский гарнизон упорно пытался поддерживать нейтралитет. Он не хотел участвовать в братоубийственном конфликте, не хотел защищать временное правительство и не хотел поддерживать противников временного правительства. В течение 25 октября трижды штурмовали Зимний дворец матросы и красногвардейцы, трижды они были отброшены защитниками Зимнего дворца, и они были крайне мало боеспособны, судя хотя бы потому, что потери были ничтожны. То есть фактически наступающие пятились при первых выстрелах юнкеров. А маршалы роты Финляндского полка вышли к площади Зимнего дворца около 00:30.
Михаил Соколов: То есть 106-ой дивизии вот этой, да?
Николай Белов: Я прошу прощения за оговорку, да, 106-ой пехотной дивизии полковника Свечникова. Я, к сожалению, сейчас не могу точно сказать, какого полка. Значит, около 450 человек в 00:30 вышли к площади Зимнего дворца, и через четверть часа провели атаку во фланг защищающимся со стороны набережной, которую поддержали матросы и красногвардейцы со стороны площади. И в течение часа после этого временное правительство было арестовано, о чем и доложили в Смольный.
Михаил Соколов: Ну, что, Давид Фельдман долго слушал рассказы с двух сторон. Пожалуйста, как вы видите эту ситуацию? Вот это решающий момент истории…
Давид Фельдман: Да не было там решающего момента. Я хочу сказать о грустном сначала. Вот все говорят: армия, солдаты, но это же… Как сказать, человек, одетый в шинель, с винтовкой – это еще не солдат. Солдата надо учить. А самое главное, солдата надо воспитывать. И вот в этом и была трагедия сначала самодержавного режима, а потом и временного правительства. Вот я приведу числа, которые достаточно характерны. К началу войны численность русского офицерского корпуса – 45 тысяч офицеров. Не так мало, кстати. К концу 1915 году 60 тысяч офицеров убито, ранено и пленено. И этого следует очень простой вывод: выкосили кадровый состав, выкосили. Офицерские погоны надели вчерашние студенты, гимназисты, реалисты, я имею в виду учащиеся реальных училищ. Был колоссальный голод, то есть на курсы офицеров направляли тех, кто имел хотя бы 5-6 классов образования, выкошен был кадровый состав. То же самое произошло с армией. Русская гвардия полегла в первый год. Кстати, известный монархист Шульгин говорил, что войну надо вести до последнего солдата армии и до первого солдата гвардии. Русская гвардия полегла. Я хочу напомнить, что одно из первых требований, выдвинутых после февральской революции, - не отправка на фронт революционных частей.
Михаил Соколов: Правильно, запасные полки не хотели идти никуда.
Давид Фельдман: Да. Теперь про Финляндские войска. Именно полк Свечникова – это кадровый полк. Это люди, которые прошли нормальное обучение.
Николай Белов: Дивизия – теперь я поправлю.
Давид Фельдман: Дивизия. Но из той дивизии массу народу, и солдат, и офицеров, отправляли на фронт. А вот Свечниковские, они как раз были из тех, кого мало ротировали, то есть это более-менее обученные передвижениям, действиям на местности люди.
Николай Белов: И управляемые.
Давид Фельдман: Вполне управляемые. Тогда как войска петроградские управлялись с трудом. Это первая часть. Свою роль они сыграли. Теперь второе. Не они решали вопрос. Правительство, которое ставит юнкеров, чтобы те отстреливались из-за поленниц, уже не правительство. Что значит – были две атаки, и нападающие были отброшены? Красивые слова. Да не было атак. Пошли люди, плохо обученные действиям на суше, ну, не учили этому моряков, не учили этому толком рабочих, не было боевой слаженности. Пошли ко дворцу, их встретили выстрелами, они, естественно, отошли. И так второй и третий раз. Высадились потом, дошли, точнее, части этой дивизии, они не атаковали во фланг, они просто зашли. Ну, на этом закончилась оборона. Ну, а если бы они не пришли, то что?
Михаил Соколов: Вот это интересный вопрос. А что бы произошло, если бы они не пришли?
Давид Фельдман: К сожалению, к очень серьезному моему сожалению, боюсь, что то же самое. Никто не хотел поддерживать временное правительство.
Михаил Соколов: А если бы временное правительство поддержало предложение адмирала Верховского немедленно объявить о перемирии за несколько дней до октября? Мне кажется, что изменилось бы очень многое.
Давид Фельдман: Оно бы вырвало у большевиков лозунг, но оно не могло это сделать.
Михаил Соколов: Почему? Чем оно было связано политически?
Давид Фельдман: Ну, хотя бы инерцией. Потому что Ленин – политик азартный и эффективный. Не важно, что мир без аннексии и контрибуции – идея, с трудом реализуемая. Важно, что армия…
Михаил Соколов: Это у эсеров был такой лозунг.
Давид Фельдман: Да, у левых. Важно, что армия вы это верила. Не важно, что достаточно трудно отдать землю крестьянам. Важно, что это кажется массам легким делом. Как сказал о нем потом один писатель, Ветлугин, большевики идут на все и до конца.
Михаил Соколов: То есть пришла пора легких решений, которые обошлись стране тяжелыми последствиями.
Давид Фельдман: Они не были легкими. И они стране обошлись, ну, так, как они и могли обойтись. Не было власти.
Михаил Соколов: Давайте мы обратимся к слушателям. Они долго нас тоже ждали со своими вопросами и мыслями, может, они что-то скажут интересное. Валерий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Наконец-то господин Соколов собрал профессионалов. Просто душа отдыхает, слушая речи не творцов мифов и прислужников теперешней власти, а настоящих историков. Я бы хотел заметить, что, кроме того, что сказал господин Соколов по поводу мифов краткого курса, сохранился миф краткого курса сталинского, который возводит клевету на все демократические фракции ВКП(б), которые вели борьбу против Сталина. Продолжается клевета против Троцкого, против фракции Зиновьева и Каменева, против бухаринцев. Весь советский период до прихода к власти Сталина смешивается в одну кучу со сталинским периодом. Фигуры Ленина, Троцкого и их сторонников оцениваются точно так же, как фигура Сталина и тех негодяев, которые пришли к власти после ползучего переворота, произведенного Сталиным.
Михаил Соколов: Или после завершения революции, как нам уже сказал господин Фельдман. Давайте мы Юрию Емельянову дадим слово, как члену КПРФ еще, кроме всего прочего, не только как историку. Мифов у вас в партии точно много. А Троцкий страдает, как будто он был не коммунистом, а шпионом Генштаба, хотя шпионами были другие люди, германского, естественно.
Юрий Емельянов: Ну, я не уверен, что… Спору нет, концепция краткого курса, который вспоминали без конца на протяжении последних полувека, хотя с 1956 года он был изъят отовсюду, где только можно, и никто его в глаза уже не мог видеть, тем не менее, говорили о том, что он продолжает влиять, формировать. И Борис Николаевич Ельцин жаловался, хотя я далеко не уверен, что Борис Николаевич когда-нибудь читал краткий курс.
Михаил Соколов: По возрасту должен был читать.
Юрий Емельянов: Ну, может быть, но я просто не уверен, что… Вопрос в том, заменяет ли нынешний век старые мифы новыми мифами. Одна из моих книг посвящена Троцкому и называлась "Мифы и личность". Я как раз пришел к выводу, что очень много в фигуре Троцкого мифологизировано, и не только со знаком "минус", очень много упрощенчества. Очень мифологизирована после 1988 года была фигура Бухарина, которого сравнивали с великими деятелями революционного движения и не только, даже с Христом. Как Михаил Капустин, философ, написал, сравнил пребывание Бухарина в Париже в 1936 году с Гефсиманским садом. То есть, видите, нельзя заниматься просто вешанием ярлыков, сменой вех, не уходя от фактуры, от того, что действительно было на самом деле. И мне кажется, что нынешняя дискуссия хороша тем, что мы говорим очень конкретно: сколько было солдат, где они были, как назывались… А просто развешивать – это были демократические фракции, но назвать Троцкого великим демократом я бы не стал.
Михаил Соколов: Хотя на старости лет он усомнился в том, что все-таки надо было ли было так подавлять Кронштадтское восстание. Было у него некое сомнение буквально за год, по-моему, до смерти. Он лично признал.
Юрий Емельянов: Да, он жаловался на этом контр процессе в Мехико, который был устроен: "Такое впечатление, что Кронштадтский мятеж произошел вчера. Мне все время предъявляют обвинения за подавление Кронштадтского мятежа". Это была для него больная тема, нет сомнений в этом. Вопрос просто в том, что нельзя заниматься… Любое явление диалектично – вот это я люблю в марксизме.
Михаил Соколов: Вы как марксист, да. Я к Давиду Фельдману обращусь, надеюсь, не как к марксисту. Слушатель подчеркнул очень интересную вещь, действительно, о необходимости отличать Ленина и Сталина, ленинский период, сталинский период, промежуточный вот этот вот, борьбы этих "демократических" в кавычках фракций, на которых так надеялись русские эмигранты, между прочим, тот же Милюков, Кусков и другие, что вслед за экономическим послаблением придут и политические перемены. Надеялись эсеры и меньшевики, кстати говоря, на то, что произойдет легализация социалистических хотя бы партий в рамках вот такой вот умеренной демократии. Как сейчас мы имеем, когда есть КПРФ, есть "Справедливая Россия", а либералам нет места на политической арене. Пожалуйста.
Давид Фельдман: Ну, я бы хотел начать немного с другого. Прежде всего я хотел бы отдать должное квалифицированной и очень важной работе Аверьянова. Мир праху его, серьезный был ученый. Да, возможно, я с ним отчасти не согласен, без финляндцев дело бы закончилось примерно так же, но дело не в этом. История – это не помывание руками, история – это анализ источников, это первое. Теперь про источники в связи с так называемой оппозицией. Что там болело у Троцкого – я не знаю. На мой взгляд, у всех этих замечательных людей, замечательных – я говорю без всякой иронии, потому что они были, конечно, выдающиеся политики…
Михаил Соколов: И злодеи, однако.
Давид Фельдман: Да, морально они находились по другую сторону. Я думаю, что у Троцкого, у Ленина, у Сталина, у Бухарина все равно отболело. А без этого бы они не стали тем, кем стали, это первое. Второе, по поводу фракций. Я хочу напомнить, что в 1921 году Зиновьев, Каменев и Сталин заключают тройственный союз против Троцкого. Вопрос идет о том, что станет первым после смерти Ленина. И дружно, коллективно они всячески дискредитируют Троцкого. Сталин их потом обманул. Когда ему удалось дискредитировать Троцкого, и Троцкий перестал быть реальным конкурентом, потом Сталин блокировался с Бухариным, потом опять с Зиновьевым и Каменевым, потом с Бухариным против всех, потом против Бухарина. Но такова была структура. Простите, никакого коллективного руководства фактически не было, и ниоткуда не следовало, что разговоры о коллективном руководстве, начинавшиеся после смерти Ленина, приведут действительно к тому коллективному руководству.
Михаил Соколов: Но это же ленинская была тактика: раскол и вытеснение конкурентов, раскол и вытеснение конкурентов. Это было и до революции.
Давид Фельдман: Это общеполитическая тактика, во всех партиях оно так и было. А я хочу заметить, что Российская социал-демократическая рабочая партия – это одновременно был инструмент захвата и удержания власти, и одновременно школа будущих администраторов. Отсюда стремление к дисциплине и единоначалию.
Михаил Соколов: Давайте Наталью Михайловну еще уважим из Москвы. Пожалуйста, Наталья Михайловна.
Слушатель: Добрый вечер. Разрешите мне воспоминания моего отца привести, коренного москвича. Он был призван солдатом на Первую мировую войну в 1916 году. У них был очень хороший командир, большинство солдат были крестьяне, и этот командир давал свои личные деньги самым бедным, чтобы они послали деньги своим родным. И вот как рассказывал папа, война всем надоела. Перед 1917 годом к ним в окопы приезжали агитаторы. Приедут эсеры – так хорошо говорят, все за них. Приедут меньшевики – еще лучше, все за них. А большевики так много обещали, что все им безоговорочно поверили. И после революции царская ария превратилась в толпу неожиданно и быстро, и мужики, вот эти мужики, бывшие солдаты, зверски убили своего командира, растерзали его. А папа заболел тифом, за что всю жизнь благодарил Бога. Спасибо.
Михаил Соколов: Да, это интересные семейные воспоминания. Спасибо. А мы посмотрим, что нам слушатели уже написали. "У крестьян не было земли…" "Оболгать революцию прошлого хотят те, кто боится ее сегодня", – пишет Владимир. "Все хорошо и правильно объяснили…" Так, Борис: "Разгон большевиками Учредительного собрания плюс поддержка Емельки Пугачева". Это, видимо, господина Фельдмана поддерживают позицию. "Все случилось по старому стилю с начала марта до начала 1917-го. Ленин стал только неизбежным финалом. Как писал Волошин, "до мартабря его предвидел Гоголь". Это оценка нашей прогрессивной интеллигенции". Так что литературу знают.
Ну, что ж, я думаю, что действительно есть еще один вопрос для финала. Ну, хорошо, а после октября, после вот этого события, которое мы рассмотрели, могла ли революция остановиться на менее кровавой, менее страшной фазе, не перейти в Гражданскую войну с теми последствиями, которые, собственно, мы видели? Все-таки проходили выборы в Учредительное собрание. Был ли шанс за него зацепиться. Давайте начнем с Юрия Емельянова.
Юрий Емельянов: Я думаю, по своему характеру российская революция не могла не стать очень тяжелым испытанием для нашей страны и не могла не привести к Гражданской войне. Достаточно вспомнить воспоминания Шульгина, как он описывает вид этой толпы, которая входила в Таврический дворец. "Пулеметов бы", - вот о чем говорил Шульгин. Шульгин, который принял только что отречение царя, и вот он… он буквально брызжет эпитетами, описывает с ненавистью вот этих людей, рабочих, солдат, студентов, которые входят в Таврический дворец. Он их ненавидит! Но в то же время Деникин возвращается, бежит из Быховской тюрьмы на юг, и он описывает сцены насилия, которые чинили вовсе не красные комиссары. Это творил взбудораженный народ…
Михаил Соколов: И уголовные элементы, выпущенные по амнистии.
Юрий Емельянов: Выпущенные по амнистии в Февральскую революцию, которые, в общем, уже Керенский об этом в своих воспоминаниях пишет, прокатывали на тачках замечательных мастеров, директоров заводов и так далее.
Михаил Соколов: То есть я вас понимаю, что стихия народная была неостановима.
Юрий Емельянов: Конечно, конечно.
Михаил Соколов: Давид Фельдман, пожалуйста.
Давид Фельдман: Я начну, пожалуй, с того же, что и раньше. Вот это колоссальное неравенство, сословное, все то, что было на уровне социальном критичном, все это должно было вылиться в волну ненависти. Ох уж этот уголовный элемент, который вышел по амнистии. В Кронштадте убили почти всех офицеров – там не было ни одного уголовника. А каково было людям ХХ века тянуться говорить "ваше высокоблагородие", получать в зубы? ХХ век! Почему офицер выше всех? Да, была дикая ненависть, эта ненависть выплеснулась. Да, погибли люди, которые внутренне были гораздо более демократичны, чем даже министры временного правительства. Это трагедия. А теперь о победе красных. Они не могли не победить в силу пропагандистского фактора, я подчеркиваю, пропагандистского. Все противники советской власти обещали то, что могли выполнить, они говорил: вот разгромим большевиков, и тогда Учредительное собрание. И только большевики обещали великую и прекрасную сказку, мир добра и справедливости, и не в отдаленном будущем, а сразу. Верили, не верили… Но им-то верили.
Михаил Соколов: Николай Белов…
Николай Белов: Мне кажется, что с уверенностью сказать о том, можно было или нельзя остановить кровавое развитие события, сейчас трудно. Но, по крайней мере, вот на материале работы Аверьянова я понял, что большевики больше всех хотели Гражданской войны, наиболее последовательно шли к ней. А Ленин наиболее последовательно из всех большевиков шел к ней. Вот, наверное, главный вывод.
Юрий Емельянов: Вы знаете, все-таки говорить о том, что это были только несбыточные обещания, это неверно. 8-часовой рабочий день был осуществлен.
Давид Фельдман: И отменен.
Михаил Соколов: Смертная казнь отменена и введена.
Юрий Емельянов: Ну, погодите, национализация была осуществлена.
Михаил Соколов: И частично отменена при нэпе.
Юрий Емельянов: Ликвидация неравенства между народами.
Давид Фельдман: Это было после Февральской революции.
Юрий Емельянов: Извиняюсь, Декларация прав народов России…
Давид Фельдман: Подтвердила результат.
Юрий Емельянов: …которая была провозглашена большевиками. Одним словом, целый ряд вещей… Равенство мужчин и женщин – это тоже акт советского правительства. Ну, видите, вы просто сразу стараетесь, я понимаю, вы имеете большой опыт, как, не дай бог, я скажу что-то такое, а вы не успеете меня поправить (смеются).
Михаил Соколов: Я уже не успею вас поправить, потому что наш эфир действительно заканчивается. А мы, например, не обсудили интереснейшие концепции выхода из той катастрофы – это идея "мужицкого царя" или возможность массовой иностранной интервенции. Но что было, а то было, а что не было, то не сбылось…
