Яков Кротов: Сегодня у нас в гостях Александр Никонов, процитирую, как Вас представляют: "Один из самых модных писателей России, властитель умов интеллигентной публики, интересующейся проблемами будущего цивилизации". Человек с научным прошлым, без пяти минут кандидат наук, бросил уже практически написанную диссертацию и преуспел в журналистике. Лауреат премии Союза журналистов Москвы за 2002 год, Союза журналистов России за 2001-й, дважды премии журнала "Огонек", за вклад в отечественную культуру награжден государственной наградой Медалью Пушкина (1999 год) и за книгу "Апгрейд обезьяны" в 2005 году Вы получили беляевскую премию, премию имени фантаста Александра Беляева. Напомню, кстати, до революции адвоката, участвовал, защищал в деле Бейлиса, еврея, обвиненного в ритуальном убийстве. Но это так, совсем уже в скобках. Кроме того, за книгу "Апгрейд обезьяны" Вы получили от прокуратуры уведомление о том, что Вы пропагандируете наркотики, соответственно, книга подлежит изъятию из продажи. Александр Никонов, кроме того, председатель Атеистического общества Москвы (АТОМ). Его вторая книга (может быть, первая, я не знаю порядка, но у меня ощущение, что она вторая) "Курочка Ряба" посвящена разоблачению христианства. Название, как я понял, связано с тем, что для Вас евангельские повествования так же абсурдны, как сказка "Курочка Ряба". Сегодня мы попробуем понять, в чем проблема сегодняшнего атеизма, сегодняшней религии, сегодняшней веры.
Итак...
Александр Никонов: Итак, здравствуйте.
Яков Кротов: Да. Первый вопрос. Я прочел книги обе от корки до корки.
Александр Никонов: Вы просто титан.
Яков Кротов: Нет, не титан, это просто работа такая. И не без удовольствия. Но, тогда я скажу, какое у меня сложилось ощущение.
Александр Никонов: Да, очень интересно.
Яков Кротов: Конфликт и водораздел сегодня идет не между атеизмом и религией, как это формулировалось сто лет назад. Конфликт сегодня идет между атеизмом и верой, а может быть еще точнее - вот так. Как в политике, сегодня политологи говорят, что политики делятся не на правых и левых, это вторично, они делятся на агрессивных и не агрессивных. То есть, с точки зрения социально-политических взглядов, Ганди и Гитлер придерживались примерно одних позиций, но поскольку Ганди был сторонником ненасилия, а Гитлер сторонником чего-то другого, то они оказываются в противоположных частях политического спектра. Так и с отношениями с высшими вечными вопросами. Граница проходит не там, где человек признает Бога или отвергает Бога, а там, где человек отвергает или признает агрессивно, догматично, пытается высказать, обдумать свое отвержение или свое принятие, и там, где человек действует, скорее, стихийно, интуитивно, тихо и кротко. В этом смысле самая маленькая группа в современном мире - это те верующие, которые говорят: я буду веровать в сердце и с меня этого достаточно, я никуда не пойду, это мое личное дело, я не буду никогда ни с кем этот вопрос обсуждать, это мое. Вера должна быть внутренним делом.
Есть точно такая же очень маленькая группка агностиков. Я иногда затаскиваю их к нам на передачу, но они идут неохотно, говорят тоже неохотно.
Александр Никонов: Вяло, наверное.
Яков Кротов: Нет, они говорят не вяло, но они не хотят быть агрессивными. Потому что агностицизм это позиция принципиально такая, что не знаю, считаю, что не могу знать. Поэтому, что здесь, собственно, обсуждать, это тоже в глубине души.
Я думаю, что Вы представляете, как и большинство современных православных, а может быть и католиков и других христиан в мире и в России, другую часть спектра. То есть для Вас Ваши убеждения, Ваши мировоззрения - это нечто, что надо говорить, у этого есть цель. Вы в каком-то смысле такой же миссионер атеизма.
Александр Никонов: В общем, да.
Яков Кротов: Тогда, наверное, в связи с этим мой первый вопрос. Дело в том, что когда христианин проповедует Евангелие, воскресение, он исходит из того, что человек изначально сотворен по образу и подобию Божьему, и проповедовать ему, с одной стороны означает, натыкаться на глухую стену, потому что грех мешает разуму понять, а сердцу согласиться. Но христианин проповедует, потому что рассчитывает на помощью Божью, на то, что Дух Святой к нашим словам христианским добавит свое прикосновение и сердце откроется не столько даже нашим словам, хотя без них тоже не выйдет, сколько Духу Святому. Когда я читаю Ваши книги, я прихожу к выводу, может быть, неверному, что Вы относитесь к людям, как к изначально плохим, некомпетентным, глупым существам. Цитирую: "Меня тошнит от людской глупости и некомпетентности. Служащие читают детективы, компьютерщики фэнтези, женщины женские романы, интеллектуалы читают Фоменко, и никого не заставишь читать научную литературу, потому что это труд и труд не оплачиваемый".
Как историк, я могу Вас порадовать, далеко не все интеллектуалы читают Фоменко. Скорее, компьютерщики читают Фоменко. Если человек читает Фоменко, он уже не интеллектуал. А затем Вы объясняете, что люди живут как можно проще, экономят силы, потому что мозгу проще брать легко усваиваемое, и только Вы... Вы пишете так: "Нет практически никого, кто бы читал много специальной литературы по широкому спектру специальностей постоянно. Я читал". И вот поэтому, цитирую опять же, "и спешу с Вами поделиться".
На что Вы рассчитываете, обращаясь к глупым, некомпетентным, ленивым, поверхностным нам, спешите поделиться? У Вас Духа Святого, который может Вам помочь?
Александр Никонов: Скажите мне, а на что рассчитывал Ваш Христос? Вот у Вас был Христос, а у нас есть я. На что рассчитывал Ваш пророк, когда вошел в среду маргиналов, в среду проституток, в среду этих мытарей, в смысле налоговых сборщиков, которых никто никогда во все времена не любил? На что он рассчитывал, когда вошел в среду прокаженных, в среду неумных людей? Ведь христианство, Вы со мной наверняка согласитесь, это религия маргиналов. Она и начиналась, как религия маргиналов, и сейчас она по большей части является религией маргиналов.
Яков Кротов: Я готов согласиться, но, Вы понимаете, мы можем оказаться в неловком положении, если сейчас в студию позвонят, скажем, президент России или премьер-министр и скажут всё, что они думают о том, маргиналы ли они.
Олег из Москвы. Добрый вечер. Прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Главная особенность, по крайней мере, христианства, я не говорю про все религии, заключается в том, что она дает надежду на вечную жизнь. Атеизм, как популярное течение, возник в XIX веке, когда суррогатом вечной жизни было бессмертие в будущих поколениях. Вот Вы говорите, что Вы много читали. Стало быть, Вы знаете современные физические представления и отлично понимаете, что когда-нибудь настанет время, когда не будет не только будущих поколений, но не будет вообще никакой высокоорганизованной материи. По крайней мере, такая стадия будет и все, что было до того, сотрется, все наши великие труды, наши эмоциональные состояния - все это исчезнет.
Вы, когда проповедуете атеизм, Вы говорите это... В XIX веке ведь не было ясно, что это так будет. А вот сейчас Вы говорите эту правду о всеобщем стирании?
Яков Кротов: Вопрос ясен. Спасибо.
Александр Никонов: Хочу поправить немножко нашего слушателя. В XIX веке, во всяком случае, в его конце, прекрасно было известно о тепловой смерти вселенной и о том, что все закончится не самым лучшим образом, как говорит московская интеллигенция. Но сейчас физика немножко двинулась вперед и предлагает нам некие пути. Если уж мы смотрим так далеко вперед, так далеко в будущее, на миллиарды, может быть, триллионы лет, и это будущее такое, быть может, существуют разные вселенные. Поскольку развитие разума бесконечно, собственно, на это нам, атеистам, только и остается рассчитывать, мы рассчитываем на будущее, в отличие от христиан, мы не смертники, мы смотрим за горизонт в лежащую восьмерку, в бесконечность. А христиане... Ну что же, мне жаль этих людей, мне жаль таких людей, как Вы, сидящих в рясе, потому что христианство это стервятник, правда. Это птица, которая кормится падалью, она сидит и ждет смерти и она этой смертью и страхом смерти кормится, именно потому и несут люди христианам деньги, что боятся смерти. Представьте себе, что завтра биология вдруг "придумала" бессмертие, подарила нам бессмертие, мы можем реновировать свое тело и жить дальше столько, сколько влезет. Кому будет нужна религия в такой ситуации? Куда денутся попы с их доходами и так далее? Чем они будут торговать, в конце концов? Сейчас они торгуют иллюзией, вот ты умрешь и, если ты себя хорошо вел, и если ты приносил нам деньги, и если ты соблюдал эти нехитрые, в общем-то, правила, может быть, ты будешь избавлен от вечных мук, а может быть - и нет. Это не для нас. Это, господа, не для нас, либералов. У нас другой рай. У нас рай - это либо бессмертие, во что я не очень верю, либо просто бесконечное развитие разума.
Яков Кротов: Я, кстати, на Ваш вопрос, он, конечно, был риторический, на что рассчитывал Господь Иисус Христос, я скажу, как и сказал в начале... Кстати, Вы хорошо знаете Евангелие, потому что этот образ стервятника - это практически цитата из речи Спасителя Иисуса Христа, когда он говорил, что где будет труп, там соберутся и орлы, говорил про своих апостолов и про верующих, труп - Он имел в виду свою собственную смерть. Он рассчитывал на Дух Божий. Он рассчитывал на благодать. Он рассчитывал не на людей, но Он рассчитывал на то, что человек может быть открыт духу. Что такое дух, кто такой дух, это, конечно, либо дано на опыте, либо нет.
Борис из Челябинска. Добрый вечер. Прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Вы атеист, насколько я понимаю.
Александр Никонов: Да, конечно.
Слушатель: Атеизм по определению - это способность логическим путем доказать, что Бога нет. Так или нет?
Александр Никонов: Нет.
Слушатель: Как это?
Александр Никонов: Вы, скажем так, далеки от основ научной методологии. Не доказывается то, чего нет. Нужно всегда доказывать некое утверждение. Если вы утверждаете, что нечто существует, Вы и должны взять на себя труд это доказать. Например, Вы говорите, я верю в то, что у людей на заднице растут невидимые рога, они никак не ощущаются, когда человек сидит, он их сам не чувствует. Их не видит никто, но они есть, я в это верю, и в душе у меня это свербит, что называется. Я не обязан доказывать, что этих рогов нет.
Слушатель: Как можно выступать с такими идеями, будучи убежденным, что это можно доказать? Вообще, по определению, по-моему, атеизм - это способность доказать логическим путем, что Бога нет, что все возникло естественнонаучным, если угодно, путем?
Яков Кротов: Спасибо, Борис. Я даю справку, чтобы не превращать все это в хаос. Потому что все-таки атеизм слово греческое, даже древнегреческое, возникло давно. Первоначально оно означало отрицание веры в своих богов. То есть, с точки зрения римлянина, иудей был атеистом, христианин был атеистом, потому что он не верил в пантеон античных богов. Но, видимо, обращаясь к истории индийской философии, позднейших философских учений разных стран, мы видим настоящих атеистов в любую эпоху.
Александр Никонов: Вы имеете в виду в нашем понимании?
Яков Кротов: Да, в современном понимании. Так что это не проблема только XIX века. Если уж говорить о классическом атеизме, современном, он зарождается в 17-м столетии, одновременно с научной революцией. И атеизм не доказывает, что Бога нет, а, как совершенно правильно сказал Александр Петрович, он предлагает нам, верующим, доказать, что Бог есть.
Александр Никонов: Да, но Вы все прыгаете вокруг меня, титана, и никак не можете этого сделать.
Яков Кротов: Нет, я совершенно не собираюсь доказывать, что Бог есть, потому что... Александр Петрович, тогда я спрошу так. В Вашей книге, в которой, по-моему, одиннадцать авторских листов, "Апгрейд обезьяны", так, на глаз, там приведено всего два примера верующих людей. Один - Ваш коллега Валерий Чумаков, который, как Вы пишете, как он сам вроде бы говорит, "взял Бога в нагрузку к определенным высоконравственным правилам". Второй верующий - личность более публичная, это Александр Минкин из "Московского комсомольца". Вы понимаете, это все равно, что о физике судить, скажем, по кулинарным книгам. Потому что ни Минкин, ни Ваш знакомый, как Вы его описываете, к христианству и к вере отношения не имеют. Минкин верует в порочность Чубайса, Минкин верует в необходимость цензуры, но он нигде, по-моему, не говорил, что он верует в Бога, и уж тем более он не является практикующим христианином, православным.
Александр Никонов: Он лично мне это говорил. Я не знаю, насколько он практикует, как это Вы говорите...
Яков Кротов: Вот как-то не практикует. Судя по текстам, я скажу так, он никак эту свою веру не проявляет. Тем более Ваш знакомый. А между тем, верующие люди реально существуют, не только те, кто скрывается за словом "верующий".
Александр Никонов: А Вы не обманываете меня?
Яков Кротов: Нет. Вот я верующий человек, я Вас заверяю и как верующий, и как историк теологии...
Александр Никонов: Я чувствую, Вы проситесь в мою книгу очередную, наверное.
Яков Кротов: Пожалуйста, пожалуйста, я буду просто... Ну, гонораром только поделитесь.
Так вот я Вам сообщаю, что изначально в христианской теологии господствует концепция недоказуемости бытия Божия. То есть те пять доказательств бытия Божия, которые приписываются богословам…
Александр Никонов: А кто это знает среди Ваших сторонников, кроме Вас и десятка таких же высоколобых...
Яков Кротов: Теперь это знают десятки миллионов людей, которые слушают сейчас нашу радиопередачу.
Александр Никонов: Вот в чем сила радио и прогресса.
Яков Кротов: В том числе у нас звонок из Москвы. Владимир Иванович, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У Вас, конечно, интересный диалог, но я бы хотел отметить единственную вещь, которая называется человеческий эгоизм. Что он в себя включает? Он включает в себя то, что он всемирный разум, разум Создателя... Я не понимаю, в какой он форме создал, в виде физических законов, в виде той высокой материи, которая нам недоступна, мы ее хотим определить, некие границы ввести, в границы государственности, в границы религии и в границы названия, в границы Бог. Нельзя ввести эти громадные философские понятия начала в трех буквах. Это всемирный разум, он нам дал ту лику, ту секундочку жизни, в которой мы должны радоваться и объединить все свои помыслы и деяния, чтобы воспользоваться этим деянием Всевышнего разума, чтобы прожить свою, как говорит Ваш гость, прожить с позиции и физики, и биологии, и высокого духовного бытия, чтобы мы во всех аспектах выглядели...
Александр Никонов: Ужасно.
Слушатель: Вы меня понимаете?
Александр Никонов: Ужасно то, что Вы говорите. Просто ужасно. Вы мне напоминаете наших партийных бонз, они тоже говорили много, красиво и ничего непонятно. К чему?
Яков Кротов: Александр Петрович, Вы лишаете себя союзника. Потому что я так понимаю, что слушатель поддерживал как раз Вашу позицию.
Александр Никонов: Вы знаете, он ее так поддерживал, что, в общем, лучше бы не поддерживал.
Яков Кротов: Отказываетесь?
Александр Никонов: Да.
Яков Кротов: А много членов в Атеистическом обществе Москвы?
Александр Никонов: Будете смеяться, около 70 человек всего-навсего.
Яков Кротов: Я не буду смеяться.
Александр Никонов: Де-факто 15-миллионный город.
Яков Кротов: Я примерно понимаю, почему. Аркадий из Москвы, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я был исследователем, аналитиком, это у меня неплохо получалось. Я много понимал и относительно людей, происходящих событий. Но, только придя к вере Христа, я понял, что до этого действительно был настоящим маргиналом. Что касается Ваших аргументов, они известны как минимум с XVIII-XIX века, это аргументы примитивных материалистов. Что же до бытия Божия, то пусть простит меня ведущий за наглость, но я не нуждаюсь в его доказательствах, я его ощущаю. А еще до воцерковления я ощущал необходимость его, скажем так.
Александр Никонов: Знаете, у меня есть один знакомый, он шизофреник, он ощущает, что его все время преследуют. Эту веру поколебать нельзя. У каждого свои закидоны.
Яков Кротов: Александр Петрович, тут ведь проблема встает какая. Дело в том, что всякая селедка рыба, но не всякая рыба селедка. Чувства шизофреника обманывают его, но это не значит, что все чувства обманывают. Я тогда, возвращаясь к Вашей книге, спрашиваю Вас и себя в том числе. Человек говорит, что он читал много узкой специальной литературы, научной литературы и так далее. То есть не то, чтобы Вы нуждаетесь, но мне кажется, что Ваши книги, первая и вторая, это как бы ветхий завет атеизма и новый завет атеизма. В "Апгрейде обезьяны" Вы объясняете, как Книга бытия, происхождение мира, человека, социальных институтов, расправляетесь походя с Энгельсом, происхождение семьи и так далее, - это ветхий завет. В "Курочке Рябе"...
Александр Никонов: На самом деле "Курочка Ряба" это рабочее название. Книжка вышла под другим названием, она называется "Опиум для народа".
Яков Кротов: Тоже недурно.
Александр Никонов: То есть в живом виде в магазинах она продается как "Опиум для народа".
Яков Кротов: Хорошо. Как представитель славного мафиозного клана торговцев опиумом для народа, мне нравится это название.
Александр Никонов: Почем опиум для народа?
Яков Кротов: У нас бесплатно, а для Вас, Александр Петрович, даже со скидкой от бесплатного. Но, почему Вы не можете просто не веровать? Почему Вам хочется и нужно, вот две книги, в "Опиум для народа" Вы разоблачаете в стиле Лео Токсиля Ветхий Завет, Новый Завет, Евангелие, Христос, оказывается, не умирал, а был Понтием Пилатом припрятан, потом умер. И создается ощущение, что Вы действительно... Есть люди верующие, не читавшие Библию, не знающие, их очень много, и ничего, это нормальная, крепкая вера. Преподобный Сергий Радонежский не читал Священного Писания, его просто тогда не было в полном объеме в России. И ничего, веруем. И, как Аркадий, я скажу, я его ощущаю, я с ним разговариваю, он передо мной, как живой, просто живой.
Александр Никонов: То есть Вы слышите внутри головы голоса что ли?
Яков Кротов: Да он не внутренний, он внешний. Но я могу прожить без Библии. Может ли тогда атеист прожить без Ваших двух книг? Можете ли Вы прожить без доказательства атеизма? Зачем Вам это?
Александр Никонов: У нас с Вами неравноправные позиции. В отличие от Вас, верующих, нам никаких доказательств не нужно по той простой причине... Собственно, я уже об этом говорил. Есть некая научная методология. Нам доказательства не нужны. Но атеист прожить без моих книг может, но с трудом, потому что у современного человека с таким мозаичным образованием слишком все... А я это все дело складирую, скажем так.
Яков Кротов: У нас в гостях председатель Атеистического общества Москвы Александр Никонов, автор, как я уже имел честь выразиться и Александр Петрович не обиделся, двух книг "Апгрейд обезьяны", своеобразная история сотворения всего мира, и "Опиум для народа", своеобразное антиевангелие, разоблачение.
Александр Никонов: На самом деле не двух книг, их у меня штук пятнадцать.
Яков Кротов: Я имею в виду те, которые непосредственно относятся к проблеме религии и веры. Вопрос был о том, что, не пародируете ли Вы невольно сами для себя, не оказываетесь ли Вы в этом смысле квазирелигиозным человеком. То есть Вы миссионерствуете, причем, если христиане рассчитывают на помощь Божью, Вы рассчитываете непонятно, на чью помощь, обращаясь к быдлу, которое ленивое и глупое. И пишете такие замечательные книги, из-за которых прокуратура Вас щучивает, а может еще кто-нибудь из православных, не приведи, Господи, в суд подаст.
Александр Никонов: Да, за разжигание розни к социальной группе под названием попы?
Яков Кротов: Зачем тогда Вы это делаете?
Александр Никонов: Я начну ответ вот с чего. С того, что я не успел сказать перед новостями. Вы меня так быстро закруглили.
Яков Кротов: Новости!..
Александр Никонов: Да, это святое.
Яков Кротов: Информация!...
Александр Никонов: Святее только реклама, я думаю.
Яков Кротов: Это у Вас, у атеистов.
Александр Никонов: Для чего, собственно говоря, атеистам нужны эти книжки? Наше образование, к сожалению, становится все хуже и хуже в современном мире и вместо определенного структурного дерева знаний в голове у людей какой-то мусор, какой-то мешок с папье-маше, с конфетти, совершенно неструктурированный. Так вот мои книги структурируют то, что уже находится в Вашей голове. Вот в Вашей голове куча всяких разноцветных бирюлек, елочных игрушек, петушков, верхушечек и новогоднего дождя. Вот я все это прихожу и аккуратно развешиваю, после чего отхожу, и Вы поражаетесь, Вы удивляетесь, как стало благолепно в Вашей голове.
Яков Кротов: Спасибо, Александр Петрович. «Из чего же, из чего же, из чего же сделаны наши христиане?»
Елена из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, брат Кротов. Я хочу задать вопрос Вашему гостю. В моей жизни и в жизни моих братьев и сестер случаются такие вещи, которые очень трудно объяснить. Самый свежий пример, в этом году был такой христианский лагерь в Чебоксарах и там, может, не очень хорошую игру они устроили, там были крепости и вот одни дети должны были ползти и завоевать крепость. И они нарядились так, чтобы их не было заметно. Они ползли по полю, поле зеленое и у них там были зеленые халатики. Их не заметила машина какая-то, проехала и одну девочку проехала чуть ли не по ногам. Быстренько ее отвезли в больницу, зафиксировали, что переломы, и назначили операцию на следующий день. А девочка была неверующая, она вместе со своей подружкой верующей приехала в этот лагерь. И когда все узнали, сразу по многим церквям... Представляете, какой казус получился: девочка неверующая поехала с верующими, и с ней такое произошло. Сразу все стали молиться, молились с постом. На следующий день, когда уже должна была состояться операция, сделали еще раз рентген, и врач говорит, слушайте, операции никакой не нужно. Стали сравнивать снимки, когда привезли ее, рентгеновский сделали снимок, явно видно перелом. Нет перелома. Замотали ей все. Короче говоря, как Вы это, с точки зрения атеизма, объясните?
Александр Никонов: Я слышал много всяких баек. Еще при Петре Первом плакали иконы, и Петр Первый заявил, что в том приходе, где будут иконы плакать, задницы поповские будут плакать кровью. Не верьте всем этим байкам, не верьте всем этим легендам.
Яков Кротов: Александр Петрович, давайте тогда уж я спрошу, потому что, изучив Ваши книги на эту тему, мне кажется, что Вы, именно как человек, который популяризирует достижения науки, не отрицаете. Я могу процитировать, но Вы же согласитесь, что у Вас там сказано, что в принципе чудеса возможны, возможны исключения именно в силу того, что на очень глубинном уровне физического мира действует принцип неопределенности и так далее. То есть теоретически может вода в стакане собраться и подняться вверх.
Александр Никонов: Теоретически - да. Но вероятность этого единица, деленная на десять в минус, Бог знает какой степени.
Яков Кротов: Насчет «Бог знает», это очень верно сказано. Значит, если вероятность есть, то она есть?
Александр Никонов: Вероятность.
Яков Кротов: Спасибо, достаточно. Жан Алексеевич из Москвы, добрый вечер. Прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к ведущему. Вот сколько я существую (мне 70 лет), я ни разу не слышал такой организации, чтобы выступала против Бога организованно, хотя церковь и телевидение, и радио, и все, что угодно, пропагандирует свою веру. Я, к сожалению своему, впервые услышал, человек вышел в открытый эфир доказывать, что нет Бога.
И еще вопрос такой. Почему такая разница? Это все правительства поддерживают существование церкви и поддерживают почему-то атеизм.
И еще одно. С самого начала существования даже мало умственно развитого человека, он поддавался страху. И под страхом церковь правила почти до XIV века, пока не появилось светское общество. И до сих пор церковь рвется к власти. Почему?
Яков Кротов: Спасибо, Жан Алексеевич. Надо сказать, что на Вашем веку в течение последних 50 лет, вот Вы стали взрослым в 20 лет, это произошло, соответственно, где-то около 60-го года, это самая горячая атеистическая кампания, которая была в истории советской России. Это разрушение порядка четырех тысяч церквей. В этом смысле, может быть, Вы жили в каком-то таком тихом городке, но по всей России государство тогда поддерживало атеистов, читались многочисленнейшие лекции и в школах, и в музеях, и в Политехническом музее, в обществе "Знание". В этом смысле Россия уникальная страна, потому что в ней на протяжении 70 лет был государственно поддерживаемый атеизм. Поэтому претензии к сегодняшней церкви предъявлять немножко странно, потому что все-таки не так давно это была гонимая организация. Причем я скажу, 30 лет назад на Радио России, на радио "Маяк" не позвали бы православного человека, как я сейчас позвал атеиста. Потому что моя христианская совесть подсказывает мне, что если у атеиста из-за издания атеистических книг проблемы, его надо приголубить, привести, дать ему сказать, дать ему оправдаться. Вот почему-то у атеистов 30 лет назад как-то их атеистическая совесть совершенно спокойна была.
Александр Никонов: Я Вам скажу, почему. Потому что при советах атеизм был такой, знаете, палочкой, которой и веру Христову приперли к стенке и держали. Почему? Потому что она была конкурентом другой государственной религии, имя которой коммунизм. Коммунизм точно такая же религия, как христианство. У нее есть святые мощи, которые лежат в Мавзолее, у нее есть Святое Писание в виде марксовых книг, у нее есть свой рай, только перенесенный с неба в будущее, вот эта та самая даль светлая коммунистическая, которой все поклонялись, к которой все стремились. В общем, эта религия была так же агрессивна, как и христианство бывает агрессивным. И эти две религии ужиться вместе не могли. И вот с помощью палочки атеизма одна религия прищучивала другую.
Яков Кротов: То есть Вы не воинствующий безбожник?
Александр Никонов: Я, скажем так, боец-безбожник.
Яков Кротов: Тонкая разница!... Лариса Егоровна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к Вашему гостю. Я понимаю, что многие люди и религиозные бывают в своих дебатах не очень воспитаны, но человек, который так говорит о священнослужителях, о верующих людях, неважно какой они конфессии принадлежат, называя попов с их задницами и прочее, это от его религиозных убеждений, такое хамство идет?
Яков Кротов: Лариса Егоровна, про мягкое место Александр Петрович цитировал указ Петра Великого. Вплоть до Екатерины Второй представления о дозволенном и недозволенном в русском языке были совершенно другие. На картах были матерные географические названия и так далее. Это была цитата.
Что до того, что слово "поп" приобрело, совершенно несомненно, ругательный характер в современном русском языке… Ну, приобрело! Так мы же христиане, значит, подставляем другое ухо, скажите еще что-нибудь.
Александр Иванович из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос, Яков Гаврилович, к Вашему гостю. Хотелось бы знать его мнение. Вопрос сугубо практический. В течение многих лет я занимаюсь уфологией, а это направление, как известно, прикрывается властью. Не потому ли сейчас прикрытия идут, что это направление ставит под сомнение существование любой религии и, соответственно, богоизбранности евреев? Спасибо.
Яков Кротов: Александр Иванович, давайте я так скажу, сперва от имени религии. Существование жизни на других планетах, и это концепция церкви еще с начала XVII века, когда иезуиты всерьез занялись астрономией, никоим образом основам христианской веры не противоречат. Потому что оттого, что Господь где-то еще создал жизнь, в жизни человечества на земле ничего не меняется.
Александр Никонов: Вот так вы и отступаете век от века, века от века.
Яков Кротов: Я отступаю? По-моему, я наступаю.
Александр Никонов: Не Ваши ли люди с такими же штучками на груди сожгли нашего парня Джордано Бруно?
Яков Кротов: Так это был Ваш?
Александр Никонов: Это был наш человек.
Яков Кротов: Член атеистического общества Москвы?
Александр Никонов: Да практически. Еще бы чуть-чуть пожил и стал бы моим заместителем.
Яков Кротов: А почему в свое книге Вы так много места уделили уфо, летающим тарелкам и прочее? Причем не то, чтобы, разоблачая, у меня сложилось ощущение, что если Ваша книга это своеобразный ветхий завет и новый завет, антиевангелие, то вот инопланетянам отводится роль таких некоторых ангелов своеобразных. И если Евангелие говорит о том, что цель жизни человека стать вполне человеком, то Ваше антиевангелие говорит о том, что цель жизни, цель эволюции...
Александр Никонов: Я бы сказал, экспансия.
Яков Кротов: ...К вершинам сияющего разума, цитирую Вас же, чтобы кошки стали разумными, чтобы машины стали разумными и тогда все сливается, еще раз процитирую: "Это постоянный рост совершенства конструкций информационного обмена интеллекта, это путь бесконечного совершенства, путь от полного ничтожества через человека к сияющим вершинам разума".
Александр Никонов: Неплохо сказано, согласитесь.
Яков Кротов: Да, но не совсем атеистически.
Александр Никонов: Я бы сказал так, поэтико-атеистически. Что касается уфологии, я очень осторожно ко всему этому отношусь, потому что в солидном, в современном обществе сказать, что ты веришь в летающие тарелки, это чуть получше, чем сказать, что ты веришь в Бога. Примерно одно и то же. Поэтому я отхожу. Но мне довелось в жизни держать вот такой толщины, я сейчас показываю Кротову пальцы...
Яков Кротов: Пять сантиметров, из них примерно четыре страницы Вы в своей книге цитируете наблюдений.
Александр Никонов: Пачку документов с грифом Комитета государственной безопасности о наблюдениях нашими воинскими частями, военными, моряками и так далее разных неопознанных летающих объектов. Читать это удивительно, читать это вместе с тем и скучно, потому что они пишут сухим, казенным языком, что такой-то объект так-то, так-то выглядел, переместился по такому-то радиусу и так далее. Я привожу в книжке лишь четыре, по-моему, страницы из этой огромной пачки кэгэбэшной просто для того, чтобы Вы имели представление о том, что, черт побери, есть и такое в этом мире.
Яков Кротов: Сергей из Ростовской области, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Товарищу Никонову надо почитать Владимира Соловьева, есть такой философ, поэт. Он тоже был неверующим. Как он описывает, Ванга, другие предсказатели? И даже мне, когда я умирал, а потом видение, и я выздоровел и стал верить в Бога. Это что, просто так что ли? Почему, если весь мир верующий, все под сознанием, нормальный человек верит в Бога или верит во Всевышнего, а он, я считаю, атеист, как маргиналы общества. Они потом все рвано к концу жизни придут к вере.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Александр Николаевич из Москвы, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Яков Гаврилович, не сказал ли сам Христос о том, что верующие в него, едящие его плоть и пьющие кровь его маргиналы? То есть Он говорил, мы малое стадо.
Второй вопрос. Разве главный вопрос христианства - это вопрос о бессмертии? А не вопрос ли о свободе как раз от темноты и от невежества?
Теперь Александру Петровичу вопрос. Является ли, вообще говоря, доказательство существования Бога предметом науки, изучения?
Александр Никонов: Ни в коем случае.
Слушатель: Значит, вообще говоря, неверующих людей, исходя из этой предпосылки, в мире нет. Просто есть люди, которые верят, что Бог есть, и есть люди другие, которые не верят. Ни те, ни другие не могут доказать своего. Не является ли это вопросом, вообще говоря, просто исключения совести или включения совести в контекст, можно сказать, в контекст сегодняшней жизни человека.
Александр Никонов: Сейчас в третий раз пну в ту же мишень. Нет никаких доказательств, и они не нужны ни верующим, ни неверующим. Верующим они не нужны, потому что у них есть некое чувство внутри, бурлит и сидит, причем такая животная чисто уверенность, что есть некто, кто меня опекает.
Яков Кротов: А чем человеческая уверенность отличается от животной?
Александр Никонов: В сущности, ничем.
Яков Кротов: Спаси, Господи.
Александр Никонов: Ну, мы же животные с Вами, правда, и все, что мы делаем...
Яков Кротов: Нет, Вы животное, а я скотина и грешник, пес смердящий, а Вы животное.
Александр Никонов: Спорить не буду.
Яков Кротов: Тогда, Александр Петрович, Вы действительно популяризируете научную литературу, но частично. Потому что современная философия науки, я надеюсь, Вы не будете этого отрицать, конечно, гласит, что Бог, как гипотеза, совершенно не нужен ученым.
Александр Никонов: Абсолютно.
Яков Кротов: Но нельзя сказать, что наука доказала, что Бога нет.
Александр Никонов: Наука делает вот что. Она поступает "по-хитрому". Она Бога каждый раз с каждым шагом отодвигает все дальше и дальше, и дальше за пределы мироздания.
Яков Кротов: Александр Петрович, а почему Вы решили, что Он там был, откуда она его удвигает?
Александр Никонов: Смотрите, раньше мы что имели? Раньше мир был устроен просто: в центре плоская земля, которая на трех китах стоит...
Яков Кротов: Где Вы в Библии нашли три кита?
Александр Никонов: Причем здесь Библия? Мы рассматриваем некий архитипический...
Яков Кротов: Александр Петрович, тогда дайте, я Вам сурово скажу.
Александр Никонов: Давайте, давайте.
Яков Кротов: Я Вам скажу сурово. Я сам отчасти научный популяризатор.
Александр Никонов: Я Вас поздравляю.
Яков Кротов: Да с чем поздравлять? Тяжелая работа. Потому что ученый - это святой человек, это аскет, это подвижник. Когда науку популяризируют, нарастают искажения. Простейший пример, Вы в своей книге называете Стивена Хокинга американским ученым. Это абсолютно британский ученый, который в Америке, конечно, бывал, но все-таки это профессор Кембриджа и, видимо, так им и останется. Это маленькое искажение.
Александр Никонов: По поводу смысловой редукции, Вы совершенно правильно вот эту глобальную проблему уцепили. Невозможно донести нечто сложное до широких масс, не растреся что-то.
Яков Кротов: Вот об этом и речь. Пример более сложный. Вы начинаете свою книгу с возмущения, что Ваша жена, как и все это быдло, думает, что Эйнштейну дали Нобелевку за теорию относительности, а ее, видите ли, дали за фотоэффект. Ее дали за фотоэффект формально, но реально ее все-таки дали за теорию относительности. Просто они не хотели недоказанную еще теорию награждать Нобелевкой. Но вся нобелевская речь Эйнштейна была посвящена теории относительности, а не фотоэффекту, и все понимали, за что ее дали.
Александр Никонов: Потом что Эйнштейн то знал, что он сделал на самом деле, он сделал больше.
Яков Кротов: Вот здесь мы и возвращаемся к тому, что на самом деле, верующим движет именно это. Он, как ученый, описывает опыт. И второй момент. Вы совершенно правильно в своем ветхом завете атеиста, в "Апгрейде обезьяны", совершенно правильно пишете, что в XX веке, цитирую, "ученые поняли, что они не искатели истины, а просто производители информационных моделей, модели меняются, постоянно уточняются" и так далее. И в этом смысле Вы правильно потом продолжаете: "Аксиому в принципе можно доказать, а неопределимые понятия определить, но для этого нужно покинуть рамки данной теории".
Александр Никонов: Верно.
Яков Кротов: На достаточно популярном уровне, но более-менее точно Вы в этом смысле популяризируете современную философию и эпистемологию, очень жестко лишающую науку права говорить, что Бога нет. Да, Бог вытеснен из многих областей, куда Его совершенно неправомерно...
Александр Никонов: С этого, собственно говоря, я и начал.
Яков Кротов: Но это не означает, что Его нет. Потому что у Вас один образ Бога, он основан на викторианском представлении о Боге.
Александр Никонов: Это не означает, что его нет, это означает, что он избыточен.
Яков Кротов: Нет, это означает, что у Вас образ Бога взят не из той сферы, где его надо брать.
Александр Никонов: Вы хотите, чтобы я спустился в сферу психотерапии? Потому что Бог - это личностная психотерапия, не более того. Пользоваться им, как инструментом, невозможно.
Яков Кротов: А кто сказал, что Богом надо пользоваться, как инструментом?
Александр Никонов: А иначе, зачем он нужен? Вот на фига он нужен?
Яков Кротов: А Вы не хотите спросить это не риторически, а реально?
Александр Никонов: Я вот как спрошу. Вам лично для чего Бог нужен? Как Вы его используете в своей жизни?
Яков Кротов: Александр Петрович, а Вы уверены, что все в мире имеет цель? В своей книге Вы это опровергаете.
Александр Никонов: Дело не в цели.
Яков Кротов: Но вопрос «зачем» указываете на цель.
Александр Никонов: Дело в том, что люди идут по какому-то пути.
Яков Кротов: Почему Вы так решили?
Александр Никонов: Потому что мы существуем во времени.
Яков Кротов: Во времени, это не означает, что обязательно есть путь и цель.
Александр Никонов: А время есть направленность.
Яков Кротов: Ну, время есть направленность...
Александр Никонов: Вы же выносите Бога не только за материю, за пространство, но и за время.
Яков Кротов: Да, я выношу. Не я первый. Первый это блаженный Августин сформулировал. Но дело в том, что Вы рассуждаете, как средневековый схоласт. Для Вас все имеет цель, все очень жестко.
Александр Никонов: Я прагматик, я бы сказал так.
Яков Кротов: Да, так это же не наука! Ученый рассуждает совершенно по-другому. И в этом, я боюсь, Ваше слабое место.
Александр Никонов: Это Вы, за какого ученого сейчас?
Яков Кротов: Да за всех, за философию науки, какова она сейчас.
Александр Никонов: Давайте я буду рассуждать за философию науки, а Вы за поповщину.
Яков Кротов: Зачем? Я окончил Московский государственный университет.
Александр Никонов: Это Вам просто повезло.
Яков Кротов: Это верно. Самуил Львович из Москвы, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, разве атеисты не появились в IV веке до нашей эры? Если не ошибаюсь, Демокрит утверждал и его сторонники, что это люди придумали богов, а не боги людей.
Яков Кротов: И что с этого?
Слушатель: Это значит, что атеизм имеет многовековую традицию…
Яков Кротов: Понятно. Самуил Львович, это означает...
Александр Никонов: Это, в общем-то, да.
Яков Кротов: Пора атеизму выходить на пенсию, коль он такой старый - всё, что я скажу. А христианство возникло сегодня утром, когда на земле миллионы людей проснулись и сказали: "Здравствуй, Бог, Отец наш небесный. Пусть будет свято Твое Имя". Нам не нужны две тысячи лет истории, мы и без них проживем.
Геннадий Иванович из Москвы, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я убежденный атеист, хотя я разделяю взгляды Александра Петровича, тем не мене, хотел бы к нему обратиться с таким вопросом. Как Вы считаете, почему нынешние власти проводят политику клирикализации в нарушении 14-й статьи Конституции.
Александр Никонов: А им больше опереться не на что, я думаю, вот какая штука. У них есть безумная и совершенно ошибочная идея о том, что в России народ православный. Да ничего подобного. 70 лет ужасного большевизма все-таки оказали свое положительное воздействие в том смысле, что они элиминировали Бога из нашей жизни.
Яков Кротов: Бога или религиозность?
Александр Никонов: Вы знаете, и то и другое. Потому что замечено, что они всегда ходят парой, как ни странно.
Яков Кротов: Замечено. Обращаю Ваше внимание, давайте я Вас Вами же и озадачу. В своей книге "Апгрейд обезьяны" в качестве одного из людей, одного из немногих людей, которые совелики Вам по духу, Вы цитируете антирелигиозные высказывания пастора Дитриха Бонхоффера, повешенного гитлеровцами в мае 1945 года, формально за причастность к заговору против Гитлера, а реально за то, что это был один из немногих лидеров антигитлеровского сопротивления в нацистской Германии. И Бонхоффер не первый, но может быть самый яркий проповедник вреда религии. Первый, наверное, был все-таки Ницше. На сегодня в христианской теологии это общее место, что религия - это вещь, трудно совместимая с христианством, это нечто безликое, формальное.
Александр Никонов: Ишь, какие вы!
Яков Кротов: А Вы не читали таких богословских книг, значит? Я подчеркиваю, что это уже Ницше говорит.
Александр Никонов: Давайте старика Ницше оставим в покое. Все, что я вижу вокруг себя в моей стране, противоречит Вашим словам. Вы сейчас выступаете от лица чудощной, с булавочную головку группки интеллигенции высоколобой, в том числе церковной, которая может себе позволить говорить такие вещи. Но мы то живем в океане ужасного простонародья, которое более даже религиозно, чем, скажем...
Яков Кротов: Вы только что сказали, что религиозность элиминировали и уничтожили.
Александр Никонов: ...чем боговерующая. Просто раньше она была заменена вот этим океаном одного цвета, коммунистическим, сейчас нахлынул прилив другого цвета, христианский. Но глубина этого затопления не очень велика и не велика она только потому, что не велика, собственно говоря, поглощающая способность мозгов этого огромного народного массива. В литровый кувшин ведро не нальешь. Вот сколько туда может чего-то поместиться, столько туда и поместилось. Увы.
Яков Кротов: Спасибо. Мне кажется, что здесь обнаруживаются собственные, более глубинные противоречия между атомистами (Атеистическое общество Москвы) и христианством. Потому что самое трудное место Евангелия, мне кажется, это даже не насчет подставь щеку, которое обычно приводят в качестве непосильного, или будьте скопцами ради царства небесного. Самое трудное место - это не называйте никого дураком. Я знаю, что многие верующие люди, вот это место для них камень преткновения. Как же, говорят они, не называть. Вот для атеиста проблемы нет.
Александр Никонов: Не только называть, но и убить готовы.
Яков Кротов: Да, для атеиста проблемы нет, мозги мелкие.
Александр Никонов: Герман Стерлигов хочет убивать врачей-абортологов...
Яков Кротов: Нашли верующего!.. Вы понимаете, действительно с булавочную горошину может быть число христиан. Но мне кажется, что как я ищу атеиста и нахожу, хотя это несколько десятков человек среди 140 миллионов русских, граждан России, так и атеисту хорошо бы найти действительно верующего, а не спекулирующего на вере, и тогда разговор будет, наверное, более уважительным и серьезным.
