Владимир Кара-Мурза: Президенту США Бараку Обаме на церемонии в столице Норвегии Осло сегодня вручена Нобелевская премия мира. Выступая на церемонии, Обама признал, что он недостаточно сделал, чтобы заслужить премию. Он так же подтвердил, что несомненно есть люди, которые больше него заслуживают эту премию. Президент США объяснил, как его инициатива в Афганистане и Иране согласуется с тезисами о разрушении стен через диалог и сотрудничество. По его мнению, иногда война и необходима и морально оправдана. По словам Обамы, люди должны принять трудную правду о том, что насилие невозможно искоренить и порой страны вынуждены вести войну, чтобы защитить своих граждан от преступных режимов или террористических групп. Как известно, в октябре 1975 года Нобелевская премия мира была присуждена Андрею Сахарову. Ее получала Елена Боннэр, лечившаяся за границей. Она огласила собравшимся речь Сахарова, в которой содержался призыв к истинной разрядке и подлинному разоружению, ко всеобщей политической амнистии в мире и освобождению всех узников совести. На следующий день Боннэр прочитала нобелевскую лекцию мужа "Мир, прогресс и права человека". Ключевое положение Нобелевской речи президента США Барака Обамы в день вручения ему ежегодной премии мира мы обсуждаем с правозащитником Еленой Боннэр и директором Института США и Канады Российской академии наук Сергеем Роговым. Напомните, в чем смысл и значение нобелевской премии и нобелевской лекции, которую вы читали в 75 году?
Елена Боннэр: Нобелевская лекция Андрея Дмитриевича Сахарова называлась "Мир, прогресс и права человека". В ней Сахаров изложил свои основные идеи, считая, что входящие в название лекции три пункта взаимосвязаны и связь прав человека с сохранением мира на земле и прогрессивное положительное развитие человечества он считал неразрывным. Без защиты прав человека ни одна из этих целей достигнута быть не может. Но что говорить о сегодняшней премии? Я посмотрела, что пишут на сайте Свободы корреспонденты, которые там присутствовали и пыталась подробно вспомнить традиционно организованную церемонию. Для Барака Обама традиции были сломаны – это первое, что мне не нравится в сегодняшнем дне. Но до этого надо сказать, что кто-то из корреспондентов тут написал, что нобелевская премия была присуждена Бараку Обаме авансом, когда он лишь несколько месяцев находился в должности президента. Я должна сказать, что такая небрежность на Радио Свобода очень неприятна.
Барак Обама может быть несколько месяцев в период выборов находился во внимании средств массовой информации и общества американского и международного, но президентом он был 9 дней. Это какое-то неуважение к традиции и к самой премии, которая несмотря на многие в прошлом ошибки, на мой взгляд, присуждения премии, как дискредитировали все. Вызывает неуважение даже не к самому Бараку Обаме, а к тем, кто давал эту премию, приняв это решение. Полное неуважение, пренебрежение и к воле завещателя Нобеля, и в общем общественным мнением. Неприятная история. А сама церемония была скомкана. Я неоднократно писала о том, как проходит Нобелевская церемония, не только для Сахарова, которого я представляла, потому что его не выпустили наши правители, а вообще. Ведь Барак Обама, ссылаясь на свою занятость, а я думаю, занятость бывает не только у данного лауреата, но и у многих других, просто скомкал церемонию. Нехорошо. Обидно, нехорошо.
Владимир Кара-Мурза: Какие положения нобелевской речи Барака Обамы вы считаете ключевыми?
Сергей РоговСергей Рогов: Я сейчас прочел лекцию, выступление американского президента. Конечно, она оставляет действительно очень странное впечатление. Но прежде всего я должен согласиться с госпожой Боннэр, действительно решение Нобелевского комитета вручить американскому президенту премию мира не за дела, а за слова, вызывает удивление и даже какие-то вопросы, от чего же так торопится Нобелевский комитет засвидетельствовать свое почтение. И нарушение традиционных процедур, я в этом не вижу ничего страшного. Но то, что лауреат нобелевской премии заставляет под него переделывать процедуру, тоже, мягко говоря, вызывает не очень хорошие ощущения.
Что касается речи, как известно, Обама блестящий оратор. И хорошие у него спичрайтеры готовят тексты и сам, несомненно, владеет словом мастерски. Так вот, такое ощущение, что эта речь представляет собой какой-то вариант-заготовку выступления Обамы неделю назад, где он объявил об отправке дополнительного контингента американских войск в Афганистан. Потому что главный лейтмотив этой речи – это оправдание тех войн, которые ведет сегодня Америка. Да, он пытается проводить различия между справедливой войной и агрессивной войной, действительно это вопрос не только философский, это вопрос действительности. К сожалению, насилие все еще широко применяется в мире. И мир без войн и насилия – это и как много веков назад мечта. Но то, что лауреат нобелевской премии мира делает упор на оправдание роли США как единственной военной сверхдержавы, а именно этот термин он употребил, действительно как будто он выступает перед кадетами. Это, конечно, как и положено в такой речи, подобного рода заявления сбалансированы, есть немало серьезных рассуждений о том, каким должен быть прочный мир, о том, как к нему двигаться.
Американский президент подтвердил свою приверженность режиму нераспространения ядерного оружия. И четко сказал, что собирается вместе с президентом Медведевым добиться нового соглашения о сокращении ядерных арсеналов. Это очень важно, потому что уже четыре дня перестал действовать режим контроля над ядерными вооружениями, который был основой международной стратегической стабильности с начала 70 годов, когда впервые был подписан договор, соглашение о сокращении стратегических вооружений и договор по ПРО. И вот сейчас нет договора по ПРО, перестал действовать договор СНВ-1, не работает договор по обычным вооружениям в Европе. То есть есть основания для достаточно панических оценок. Но поскольку явно руководители США и России собираются подписать в ближайшее время новый договор, я думаю, что оснований для паники нет.
В целом если говорить о подходе Обамы к ядерному оружию, то пока тоже создается двойственное впечатление. Американский президент провозгласил в Праге весной этого года свои тезисы о полном уничтожении ядерного оружия, но пока американская военная ядерная политика остается абсолютно неизменной. И новый договор, который, я надеюсь, будет подписан на следующей неделе, смысл его в том, что часть американских ракет будет облегчена, то есть с них снимут несколько тысяч ядерных боеголовок и их складируют. Уничтожать не будут, то есть можно вернуть назад. То есть, получается, с одной стороны призыв к всеобщему ядерному разоружению, а с другой стороны ядерный потенциал США остается неизменным, только больше боеголовок будет складировано, меньшее количество будет находиться в оперативной боевой готовности.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, профессор Гудзоновского университета Вашингтона, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, внимательно следил за церемонией.
Андрей Пионтковский: Обама произнес сегодня необычную для нобелевского лауреата речь, что вынужден был даже отметить с удивлением комментировавший в прямом эфире обозреватель CNN. Необычность была в ее продолжительности. Принято пять-шесть минут поблагодарить нобелевский комитет, сказать какие-то приличествующие этому случаю слова. Но Обама сегодня ломал все традиции, он, на удивление, отказавшись от ужина с королем Норвегии и минут 30, не меньше, занимал внимание аудитории. Речь была скучной, это явно не лучший образец американской политической прозы. И последнее, что явно было видно, что как-то всегда Обама своей риторикой упивается и не чувствует обратной связи с аудиторией.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняло американское общество решение Обамы увеличить американский военный контингент в Афганистане еще на 30 тысяч военнослужащих?
Елена Боннэр: Вы знаете еще до этого я хочу немножечко добавить к словам директора Института США и Канады. Мне хочется напомнить, что говорил о ядерном разоружении Андрей Дмитриевич Сахаров. Он считал, что ядерное оружие должно сокращаться постепенно, аккуратно до пределов 10, максимум 5% от имевшегося в конце 80 годов. Но полное ядерное разоружение Андрей Дмитриевич считал достижимым не раньше, чем к концу 21, то есть нынешнего, в котором мы сегодня живем, века. Поэтому, я думаю, я считаю, что Андрей Дмитриевич был и исторически остается главным экспертом по ядерному разоружению. Я воспринимаю слова и всякое движение за полное ядерное разоружение сегодня безответственными. И если молодые люди, демонстрирующие это, на митингах своих говорящие, могут это говорить, то президент США не имеет права говорить сегодня о полном ядерном разоружении. И еще одно я хочу добавить: при этом Андрей Дмитриевич считал, что ядерное оружие является оружием сдерживания и никогда не может стать оружием реальным войны. А новая российская военная доктрина включила совершенно невероятный для советских времен пункт о возможности ядерного удара.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили об идее Обамы увеличить американский контингент еще на 30 тысяч человек. Как это восприняли специалисты-американисты?
Сергей Рогов: Обама идет по пути эскалации войны в Афганистане. С прибытием этого 30-тысячного контингента в эту страну общая численность войск США и американских союзников по НАТО в Афганистане превысит численность, помните это выражение - ограниченный воинский контингент советских войск в Афганистане. То есть такое впечатление, что полным ходом Обама повторяет советский вариант в Афганистане. Я думаю, результат будет такой же, как и у СССР. Конечно, никакой военной победы, никакой политической победы в Афганистане не будет. Не говоря о том, что создание демократического режима в этой стране точно так же, как создание социалистического режима 30 лет назад.
Для американцев параллели возникают, естественно, с Вьетнамом, но разница то, что сегодня американская армия комплектуется на добровольной основе, помимо солдат-профессионалов американская молодежь в армии не служит, это не вызывает такого массового антивоенного движения, которое было во время вьетнамской войны. Хотя, как показывают опросы общественного мнения, общество расколото и очень многие американцы, иногда больше 50%, иногда чуть меньше не хотят затяжной войны в Афганистане.
Относительно ядерного оружия, действительно академик Сахаров крупнейший специалист, один из создателей термоядерного оружия, он, на мой взгляд, весьма четко анализировал и рассматривал проблемы ядерного разоружения и понимал, что полное ядерное разоружение осуществить будет очень сложно. Радикальное сокращение ядерных потенциалов возможно. Госпожа Боннэр говорила о том, что академик Сахаров считал возможным сокращение до 10, даже до 5% советских и американских ядерных вооружений, та цифра, которая будет в новом договоре - 1500-1600 боеголовок – это примерно 10% от ядерных арсеналов двух сверхдержав 20 лет назад.
Относительно ядерной доктрины должен сказать, что не совсем права госпожа Боннэр. Дело в том, что американская ядерная доктрина достаточно четко дает понять, что Соединенные Штаты при необходимости пойдут на применение ядерного оружия первыми, в том числе против неядерных государств. И Соединенные Штаты никогда не брали на себя обязательство не применять ядерное оружие первыми. Как ни странно, Брежнев провозгласил такое обязательство. Но уже после распада Советского Союза Россия отказалась от этого, и сегодня наша ядерная доктрина в отличие от советского периода чуть ли не дословно повторяет американскую в этих вопросах.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, бывший народный депутат СССР, а ныне депутат Европарламента от Литвы, не преувеличивает значение произошедшего сегодня.
Витаутас Ландсбергис: Приходится смотреть на присуждение такой высокой премии, как на аванс. Это самое, пожалуй, приемлемое объяснение. Хотя когда-то премия была присуждена Горбачеву, это его не остановило перед кровопролитием и нападением на Литву. Так что авансы не всегда оправдываются. Но тут дело не в том, что Обама может начать какую-то войну, наверное, он хотел бы закончить все войны, если ему позволят противники. Могут не позволить.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы и бывший главный редактор журнала "Америка", трезво смотрит на вещи.
Константин Боровой: Он хорошо понимает, что это не заслуженная премия - это аванс. И об этом говорит. Тем более, что за премию мира конкурировали правозащитники. Скорее потакает сегодня России этому режиму, достаточно жесткому. Но это аванс, возможно, он его оправдает, на это все надеются.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Дмитриевич был убежденным противником войны в Афганистане. Возможна ли, по-вашему, военная победа Соединенных Штатов в Афганистане?
Елена Боннэр: Я сильно сомневаюсь, что возможна победа. Я не военный специалист, но мне кажется, что сейчас увеличивается значительно, чуть ли не вдвое, контингент войск. Для ведения войны может быть это положительно. Но я, во-первых, напоминаю, что в Афганистане при советском вторжении и агрессии советской одновременно больше 15 тысяч никогда не было. Но какое-то странное введение. Мне кажется, если увеличивать контингент, то надо быстро, практически одномоментно, а тут будут растягивать на два года. И при этом Барак Обама совершено нелогично говорит - на третьем году начнем вывод. Тогда что гонять солдат взад-вперед и на этом терять жизни молодых ребят. Я не понимаю. С военной точки зрения то, что преподносится как платформа для будущей победы, совершенно неверно.
И вообще ведение войны, справедливая война, несправедливая война, мы еще в школе и в институте учили сталинское определение - война есть война. Если нет определенной цели, а в войне может быть только одна цель – победа, то надо сформулировать, что ты понимаешь под этой победой. А какие-то неясные очертания демократии - это и для афганского народа непонятно, и для солдат. И мне кажется, две войны, я, между прочим, участник Великой отечественной, инвалид войны второй группы, я четыре военных года полностью была в армии, начиная от передовой до санбата и санпоезда. И самая большая беда, на мой взгляд, сейчас американских армий в Ираке и в Афганистане - это то, что солдат не знает, а за что мы воюем, за что мы умираем. Так воевать нельзя. И именно потому, что солдат не знает, за что мы воюем и за что умираем, наблюдается сплошной стресс, солдаты нервные, солдаты душевнобольные. Сколько миллионов солдат прошли Великую отечественную, и нервных, и больных среди них был ничтожнейший процент. И инвалиды, и те, кому повезло вернуться с войны живыми и более-менее здоровыми, в 45 году полуголодные принялись за активный труд. А тут солдат ничего не знает, единственный выход, наверное, наркота или алкоголь.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, ожидает исполнения данных Обамой обещаний.
Алексей Подберезкин: Премия дана авансом. Обама не заслужил такой премии, потому что по сути ничего не сделал. Вся эта премия основывалась на его обещаниях. Праздновать нечего. Дай бог, чтобы через год он оправдал эти обещания. На мой взгляд, сейчас трудно говорить об этом, потому что пока что мы видим усиление численности американских войск в Афганистане и многие вещи, которые идут вразрез с его заявлениями. Этот символический жест, конечно, был понятен, потому что очень многие рассчитывали на то, что Обама сделает шаг в противовес Бушу, который мог бы быть расценен как действия американского правительства по согласованности интересов других государств в мире. Пока этого не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Обама сказал, что надо наложить серьезные санкции на Иран и Северную Корею, которые переходят все границы в своих ядерных испытаниях. Грозит ли это новым витком конфронтации?
Сергей Рогов: Ситуация действительно достаточно сложная, поскольку и Иран и Северная Корея занимают все более жесткие позиции. Но надо сказать, что Обама серьезно относится к попыткам дипломатического разрешения этой проблемы. И вот два дня назад в Северную Корею прибыл впервые специальный американский посол для переговоров с руководителями Пхеньяна. Да и с Ираном американцы ведут переговоры как в рамках "шестерки", куда входят Россия и несколько других крупных стран. Но в то же время начались первые дипломатические контакты с Ираном. К чему они приведут, особых оснований для оптимизма нет, хотя шансы для дипломатического решения проблемы остаются. Но если переговоры зайдут в тупик, то нельзя исключать и попытки военного решения проблемы, то есть не массированного вторжения, у Соединенных Штатов просто сегодня нет войск для этого, так как практически вся американская армия задействована в Ираке и в Афганистане, а для бомбардировки ядерных объектов. Но я думаю, что к этому дело может подойти, по крайней мере, не раньше чем через полгода, может быть и позже.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, ветеран войны в Афганистане скептически оценивает случившееся.
Сергей Бабурин: Вручение Бараку Обаме нобелевской премии вызывает двойственное чувство. Это какой-то сюрреализм, когда нобелевскую премию мира вручают не за свершения, которые ведут к миру, а за мечты и обещания. На мой взгляд, было бы лучше, если бы американский президент поблагодарил, но отказался, взяв период на несколько лет. Единственная надежда, морально оправдывающая не Обаму, он тут ни причем, а Нобелевский комитет - может быть эта премия в чем-то удержит североамериканского президента от агрессии против какой бы то ни было страны.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент Обама сказал, что для сохранения мира необходимо соблюдение прав человека. Как по-вашему, снизила ли нынешняя администрация США усилия по давлению на кремлевский режим для соблюдения прав человека в России?
Елена Боннэр: О соблюдении прав человека ни в России, ни в других точках мира, Китай, многие исламские страны и вообще эта проблема, на мой взгляд, за те 10 или 11 месяцев, что Обама является президентом, была у него на последнем месте. И я в своей коротенькой заметке о нобелевской премии как раз написала, что в речь нобелевскую он, наверное, вставит это, но дальше слов не пойдет. К сожалению, мои собеседники все надеются, что демагогия, слова перейдут в дело. А у меня такой надежды нет. Вот такая я злая старуха, наверное.
Владимир Кара-Мурза: Обама считает, что правительства стран должны предоставить экономические возможности и безопасность своим гражданам. Как вы считаете, побудит ли это мировое сообщество к каким-то усилиям, к консолидации перед лицом террористической угрозы? Вообще, какие инициативы вы разглядели в сегодняшних положениях нобелевской речи президента Обамы?
Сергей Рогов: Во-первых, в сегодняшней речи не было никаких инициатив - это было повторение уже достаточно хорошо известной позиции нынешнего американского президента. Во-вторых, должен сказать, что хотя Обама, как и его предшественники, говорит много о защите прав человека и демократии, но на самом деле он избегает жестко привязывать эти заявления к вопросам практической политики. Это касается не только Ирана и Северной Кореи, но это касается и Китая. Во время недавнего визита главный упор он сделал на развитие экономических отношений с Китаем, а Китай главный кредитор Америки. Так что та критика, с которой Обама выступал в адрес по правам человека, была очень сдержанной и не сопровождалась какими бы то ни было санкциями. То же самое в отношении России, где переговоры о сокращении стратегических наступательных вооружений не привязываются к вопросам внутренней политики нашей страны. Так что, я думаю, что здесь Обама в отличие от многих других президентов, представлявших демократическую партию, достаточно вспомнить Билла Клинтона или Джимма Картера, он не ведет жесткого наступательного курса в этих вопросах.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, исполнительный директор фонда "Русский мир", президент фонда "Политика" и член оОбщественной палаты, признает заслуги Барака Обамы.
Вячеслав Никонов: Обама сильно изменил мировой политический климат. Это человек, который начал перезагрузку в российско-американских отношениях, он затормозил процесс расширения НАТО, он приостановил размещение американских систем противоракетной обороны в Польше и Чехии, он сохранил на плаву контроль над вооружениями, который год назад готов был умереть и сейчас хороши перспективы для нового российско-американского договора о сокращении стратегических наступательных вооружений, что дает некоторый шанс и для реализации идеи Обамы о глобальном нуле. Обама человек, который отказался от односторонних американских действий, который является сторонником многосторонности. Это человек, который поставил перед собой цели отказаться от наследия Джорджа Буша по многим направлениям, касается ли это борьбы с терроризмом, где эта борьба должна по его мнению проводиться с учетом норм права и международного права. Поэтому в целом я расценил присуждение Обаме нобелевской премии позитивно.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим наблюдениям, изменился политический климат США с приходом администрации Барака Обамы, то, о чем говорят специалисты?
Елена Боннэр: Вы знаете, мне кажется, никак. Американцев международные проблемы, которые отражает политика Госдепа и прочее, мне кажется, мало занимают, больше экономические проблемы, не больше, а просто по-настоящему. И конечно, реформа здравоохранения, которая тоже какая-то очень странная. Что такое две тысячи страниц закона, в которых никто не может разобраться.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете недавнее поражение демократических кандидатов на местных выборах в США?
Сергей Рогов: Не надо драматизировать эти выборы. Ведь это не были общенациональные выборы, как в прошлом году, когда избирался президент, палата представителей и треть сената. Следующие серьезные выборы будут через год, в ноябре 2010 года, когда будет переизбираться палата представителей и треть сената. Здесь перспективы демократов не выглядят радужными, поскольку экономическая ситуация в стране остается сложной, безработица чрезвычайно высока - 10%. На промежуточных выборах между президентскими обычно партия президента теряет места. Я думаю, что скорее всего это может произойти и осенью следующего года. Хотя если вдруг начнется действительно улучшение экономической ситуации, то может каких-то радикальных сдвигов и не произойдет.
А в общем пока, если смотреть на 9 месяцев пребывания Обамы у власти, а досталось ему очень тяжелое наследие и внутри страны, и во внешней политике, и в экономической ситуации, пока Обама излагает очень амбициозную программу, но реальных достижений очень мало. Поэтому присуждение нобелевской премии вызвало такое удивление, даже кое у кого возмущение, потому что это премия за слова, а не за дела. Но возможно в ближайшее время Обаме удастся добиться успеха, действительно будет принята реформа здравоохранения.
И тут я должен сказать госпоже Боннэр, она, видимо, никогда не видела текстов американских законов, а бывает не только две тысячи страниц, и пять тысяч страниц. Вообще американские законы в отличие от наших пишутся детально, и редко даже среди экспертов найдется человек, который полностью прочел бы весь текст. Успехом Обамы будет и подписание договора по ядерному оружию с нами, если он будет подписан. Но это может немножко изменить ситуацию, потому что американские избиратели пока слышат слова, а реальных дел маловато. Если же будут реальные дела, то Обаме может быть удастся сохранить свою пошатнувшуюся популярность. Вообще по первым 9 месяцам пребывания президента в Белом доме вывод сделать очень сложно. Можно вспомнить первый год Рейгана, первый год Билла Клинтона, первый год Буша-младшего, они начинались очень неудачно для президентов. А потом им все-таки удавалось добиться успехов, и они смогли избраться на второй срок. Поэтому, я думаю, что сейчас списывать со счетов Обаму преждевременно.
Владимир Кара-Мурза: В наступающем 2010 году исполнится 35 лет вручения и присуждения Андрею Дмитриевичу Нобелевской премии мира. В своей нобелевской речи он требовал свободы совести, существования информированного общественного мнения, плюрализма в системе образования, свободы печати и доступа к источникам информации - все это относилось к Советскому Союзу. Как по-вашему, были ли услышаны эти положения, которые вы озвучили в нобелевской лекции Андрея Дмитриевича, мировым сообществом и какое значение она имела для развития нашей страны?
Елена Боннэр: Я отвечу на ваш вопрос, я только хочу одну фразу добавить к тому, что говорил господин Рогов. Мне кажется, что выборы следующего года американские важны, вот почему. Сегодня в Америке практически однопартийная система - Белый дом, конгресс, сенат. Это очень опасное состояние. Я, например, считаю, что если изменится соотношение республиканцев и демократов в верхней или нижней палате - это будет положительным фактором для Америки.
Теперь к вашему вопросу. Не знаю, у меня такое ощущение, что все, что говорил и делал Сахаров, вспоминается не очень большой частью российского общества и мирового сообщества по торжественным дням. 14 в Москве откроется международная конференция, которая, собственно говоря, и будет пытаться раскрыть тему идеи Сахарова сегодня. Как они будут раскрывать - это я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Чем, по-вашему, Барак Обама может восстановить свою пошатнувшуюся, по вашим словам, популярность?
Сергей Рогов: Я сказал уже несколько минут назад, что он может добиться уже в этом месяце до нового года принятия конгрессом закона о реформе здравоохранения. Это будет очень серьезная победа, поскольку американская система здравоохранения очень странная, она отличается от других стран мира, почти 50 миллионов американцев не имеют медицинской страховки. В результате, кстати, продолжительность жизни в Америке чуть меньше, чем в других развитых станах, например, в Европе. И он может подписать новый договор о сокращении стратегических наступательных вооружений с нами. Это была бы достаточно серьезная победа. Что может последовать за этим? Я думаю, возможно, он может пойти на принятие новых финансовых мер для того, чтобы снизить безработицу, а это особенно важно в связи с выборами. Может быть удастся ему добиться нового закона об экологической энергетике – это, в частности, связано с нынешним саммитом в Копенгагене, и это будет большим достижением.
И во внешней политике не исключено, что те дипломатические переговоры, которые сейчас идут с Ираном, с Северной Кореей могут принести хотя бы частичный успех и удастся найти какое-то приемлемое решение хотя бы в отношении одной из этих стран. Можно и дальше продолжать список вещей, тех вещей, которые Обама попытается сделать. Но я думаю, что крупных достижений действительно таких, которые сделают его великим президентом, в ближайший год ожидать сложено. Пока до сих пор его администрация действовала в режиме пожарной команды, пытаясь тушить пожар, то тут, то там, то на Уолл-Стрите, то в Афганистане, то в сфере нераспространения ядерного оружия. И есть в Америке такое выражение: ничего не приносит успех так, как успех. Если он добьется успеха в одной-двух областях, так за этим потянутся какие-то подвижки и в других областях.
Владимир Кара-Мурза: Какие внешнеполитические шаги Барака Обамы подтвердили бы в ваших глазах, что он действительно заслужил Нобелевскую премию мира?
Елена Боннэр: Во-первых, отказаться от политики закрытых глаз с положением прав человека в мире. Это для меня очень важно. Во-вторых, я могу повторить то, что говорил господин Рогов, я считаю, что даже один день без соглашения по ПРО и контроля за ядерным оружием - это нехорошо, он не смог подготовить, две страны документы к концу действия предыдущего договора, и это один из важнейших международных приоритетов, на мой взгляд. Кроме того, я считаю, что политика Обамы в отношении Израиля абсолютно неправильная. Андрей Дмитриевич говорил: дипломатия челночная Киссенджера привела к какому-то стратегическому ослаблению Израиля, и Америка таким образом взяла на себя ответственность за существование Израиля. А то, что сейчас происходит с ближневосточным квартетом, ООН, Евросоюзом, положение о двух государствах для двух народов фактически сводится к тому, что от Израиля требуют создания двух государств.
Елена Боннэр: Нобелевская лекция Андрея Дмитриевича Сахарова называлась "Мир, прогресс и права человека". В ней Сахаров изложил свои основные идеи, считая, что входящие в название лекции три пункта взаимосвязаны и связь прав человека с сохранением мира на земле и прогрессивное положительное развитие человечества он считал неразрывным. Без защиты прав человека ни одна из этих целей достигнута быть не может. Но что говорить о сегодняшней премии? Я посмотрела, что пишут на сайте Свободы корреспонденты, которые там присутствовали и пыталась подробно вспомнить традиционно организованную церемонию. Для Барака Обама традиции были сломаны – это первое, что мне не нравится в сегодняшнем дне. Но до этого надо сказать, что кто-то из корреспондентов тут написал, что нобелевская премия была присуждена Бараку Обаме авансом, когда он лишь несколько месяцев находился в должности президента. Я должна сказать, что такая небрежность на Радио Свобода очень неприятна.
Барак Обама может быть несколько месяцев в период выборов находился во внимании средств массовой информации и общества американского и международного, но президентом он был 9 дней. Это какое-то неуважение к традиции и к самой премии, которая несмотря на многие в прошлом ошибки, на мой взгляд, присуждения премии, как дискредитировали все. Вызывает неуважение даже не к самому Бараку Обаме, а к тем, кто давал эту премию, приняв это решение. Полное неуважение, пренебрежение и к воле завещателя Нобеля, и в общем общественным мнением. Неприятная история. А сама церемония была скомкана. Я неоднократно писала о том, как проходит Нобелевская церемония, не только для Сахарова, которого я представляла, потому что его не выпустили наши правители, а вообще. Ведь Барак Обама, ссылаясь на свою занятость, а я думаю, занятость бывает не только у данного лауреата, но и у многих других, просто скомкал церемонию. Нехорошо. Обидно, нехорошо.
Владимир Кара-Мурза: Какие положения нобелевской речи Барака Обамы вы считаете ключевыми?
Что касается речи, как известно, Обама блестящий оратор. И хорошие у него спичрайтеры готовят тексты и сам, несомненно, владеет словом мастерски. Так вот, такое ощущение, что эта речь представляет собой какой-то вариант-заготовку выступления Обамы неделю назад, где он объявил об отправке дополнительного контингента американских войск в Афганистан. Потому что главный лейтмотив этой речи – это оправдание тех войн, которые ведет сегодня Америка. Да, он пытается проводить различия между справедливой войной и агрессивной войной, действительно это вопрос не только философский, это вопрос действительности. К сожалению, насилие все еще широко применяется в мире. И мир без войн и насилия – это и как много веков назад мечта. Но то, что лауреат нобелевской премии мира делает упор на оправдание роли США как единственной военной сверхдержавы, а именно этот термин он употребил, действительно как будто он выступает перед кадетами. Это, конечно, как и положено в такой речи, подобного рода заявления сбалансированы, есть немало серьезных рассуждений о том, каким должен быть прочный мир, о том, как к нему двигаться.
Американский президент подтвердил свою приверженность режиму нераспространения ядерного оружия. И четко сказал, что собирается вместе с президентом Медведевым добиться нового соглашения о сокращении ядерных арсеналов. Это очень важно, потому что уже четыре дня перестал действовать режим контроля над ядерными вооружениями, который был основой международной стратегической стабильности с начала 70 годов, когда впервые был подписан договор, соглашение о сокращении стратегических вооружений и договор по ПРО. И вот сейчас нет договора по ПРО, перестал действовать договор СНВ-1, не работает договор по обычным вооружениям в Европе. То есть есть основания для достаточно панических оценок. Но поскольку явно руководители США и России собираются подписать в ближайшее время новый договор, я думаю, что оснований для паники нет.
В целом если говорить о подходе Обамы к ядерному оружию, то пока тоже создается двойственное впечатление. Американский президент провозгласил в Праге весной этого года свои тезисы о полном уничтожении ядерного оружия, но пока американская военная ядерная политика остается абсолютно неизменной. И новый договор, который, я надеюсь, будет подписан на следующей неделе, смысл его в том, что часть американских ракет будет облегчена, то есть с них снимут несколько тысяч ядерных боеголовок и их складируют. Уничтожать не будут, то есть можно вернуть назад. То есть, получается, с одной стороны призыв к всеобщему ядерному разоружению, а с другой стороны ядерный потенциал США остается неизменным, только больше боеголовок будет складировано, меньшее количество будет находиться в оперативной боевой готовности.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, профессор Гудзоновского университета Вашингтона, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, внимательно следил за церемонией.
Андрей Пионтковский: Обама произнес сегодня необычную для нобелевского лауреата речь, что вынужден был даже отметить с удивлением комментировавший в прямом эфире обозреватель CNN. Необычность была в ее продолжительности. Принято пять-шесть минут поблагодарить нобелевский комитет, сказать какие-то приличествующие этому случаю слова. Но Обама сегодня ломал все традиции, он, на удивление, отказавшись от ужина с королем Норвегии и минут 30, не меньше, занимал внимание аудитории. Речь была скучной, это явно не лучший образец американской политической прозы. И последнее, что явно было видно, что как-то всегда Обама своей риторикой упивается и не чувствует обратной связи с аудиторией.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняло американское общество решение Обамы увеличить американский военный контингент в Афганистане еще на 30 тысяч военнослужащих?
Елена Боннэр: Вы знаете еще до этого я хочу немножечко добавить к словам директора Института США и Канады. Мне хочется напомнить, что говорил о ядерном разоружении Андрей Дмитриевич Сахаров. Он считал, что ядерное оружие должно сокращаться постепенно, аккуратно до пределов 10, максимум 5% от имевшегося в конце 80 годов. Но полное ядерное разоружение Андрей Дмитриевич считал достижимым не раньше, чем к концу 21, то есть нынешнего, в котором мы сегодня живем, века. Поэтому, я думаю, я считаю, что Андрей Дмитриевич был и исторически остается главным экспертом по ядерному разоружению. Я воспринимаю слова и всякое движение за полное ядерное разоружение сегодня безответственными. И если молодые люди, демонстрирующие это, на митингах своих говорящие, могут это говорить, то президент США не имеет права говорить сегодня о полном ядерном разоружении. И еще одно я хочу добавить: при этом Андрей Дмитриевич считал, что ядерное оружие является оружием сдерживания и никогда не может стать оружием реальным войны. А новая российская военная доктрина включила совершенно невероятный для советских времен пункт о возможности ядерного удара.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили об идее Обамы увеличить американский контингент еще на 30 тысяч человек. Как это восприняли специалисты-американисты?
Сергей Рогов: Обама идет по пути эскалации войны в Афганистане. С прибытием этого 30-тысячного контингента в эту страну общая численность войск США и американских союзников по НАТО в Афганистане превысит численность, помните это выражение - ограниченный воинский контингент советских войск в Афганистане. То есть такое впечатление, что полным ходом Обама повторяет советский вариант в Афганистане. Я думаю, результат будет такой же, как и у СССР. Конечно, никакой военной победы, никакой политической победы в Афганистане не будет. Не говоря о том, что создание демократического режима в этой стране точно так же, как создание социалистического режима 30 лет назад.
Для американцев параллели возникают, естественно, с Вьетнамом, но разница то, что сегодня американская армия комплектуется на добровольной основе, помимо солдат-профессионалов американская молодежь в армии не служит, это не вызывает такого массового антивоенного движения, которое было во время вьетнамской войны. Хотя, как показывают опросы общественного мнения, общество расколото и очень многие американцы, иногда больше 50%, иногда чуть меньше не хотят затяжной войны в Афганистане.
Относительно ядерного оружия, действительно академик Сахаров крупнейший специалист, один из создателей термоядерного оружия, он, на мой взгляд, весьма четко анализировал и рассматривал проблемы ядерного разоружения и понимал, что полное ядерное разоружение осуществить будет очень сложно. Радикальное сокращение ядерных потенциалов возможно. Госпожа Боннэр говорила о том, что академик Сахаров считал возможным сокращение до 10, даже до 5% советских и американских ядерных вооружений, та цифра, которая будет в новом договоре - 1500-1600 боеголовок – это примерно 10% от ядерных арсеналов двух сверхдержав 20 лет назад.
Относительно ядерной доктрины должен сказать, что не совсем права госпожа Боннэр. Дело в том, что американская ядерная доктрина достаточно четко дает понять, что Соединенные Штаты при необходимости пойдут на применение ядерного оружия первыми, в том числе против неядерных государств. И Соединенные Штаты никогда не брали на себя обязательство не применять ядерное оружие первыми. Как ни странно, Брежнев провозгласил такое обязательство. Но уже после распада Советского Союза Россия отказалась от этого, и сегодня наша ядерная доктрина в отличие от советского периода чуть ли не дословно повторяет американскую в этих вопросах.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, бывший народный депутат СССР, а ныне депутат Европарламента от Литвы, не преувеличивает значение произошедшего сегодня.
Витаутас Ландсбергис: Приходится смотреть на присуждение такой высокой премии, как на аванс. Это самое, пожалуй, приемлемое объяснение. Хотя когда-то премия была присуждена Горбачеву, это его не остановило перед кровопролитием и нападением на Литву. Так что авансы не всегда оправдываются. Но тут дело не в том, что Обама может начать какую-то войну, наверное, он хотел бы закончить все войны, если ему позволят противники. Могут не позволить.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы и бывший главный редактор журнала "Америка", трезво смотрит на вещи.
Константин Боровой: Он хорошо понимает, что это не заслуженная премия - это аванс. И об этом говорит. Тем более, что за премию мира конкурировали правозащитники. Скорее потакает сегодня России этому режиму, достаточно жесткому. Но это аванс, возможно, он его оправдает, на это все надеются.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Дмитриевич был убежденным противником войны в Афганистане. Возможна ли, по-вашему, военная победа Соединенных Штатов в Афганистане?
Елена Боннэр: Я сильно сомневаюсь, что возможна победа. Я не военный специалист, но мне кажется, что сейчас увеличивается значительно, чуть ли не вдвое, контингент войск. Для ведения войны может быть это положительно. Но я, во-первых, напоминаю, что в Афганистане при советском вторжении и агрессии советской одновременно больше 15 тысяч никогда не было. Но какое-то странное введение. Мне кажется, если увеличивать контингент, то надо быстро, практически одномоментно, а тут будут растягивать на два года. И при этом Барак Обама совершено нелогично говорит - на третьем году начнем вывод. Тогда что гонять солдат взад-вперед и на этом терять жизни молодых ребят. Я не понимаю. С военной точки зрения то, что преподносится как платформа для будущей победы, совершенно неверно.
И вообще ведение войны, справедливая война, несправедливая война, мы еще в школе и в институте учили сталинское определение - война есть война. Если нет определенной цели, а в войне может быть только одна цель – победа, то надо сформулировать, что ты понимаешь под этой победой. А какие-то неясные очертания демократии - это и для афганского народа непонятно, и для солдат. И мне кажется, две войны, я, между прочим, участник Великой отечественной, инвалид войны второй группы, я четыре военных года полностью была в армии, начиная от передовой до санбата и санпоезда. И самая большая беда, на мой взгляд, сейчас американских армий в Ираке и в Афганистане - это то, что солдат не знает, а за что мы воюем, за что мы умираем. Так воевать нельзя. И именно потому, что солдат не знает, за что мы воюем и за что умираем, наблюдается сплошной стресс, солдаты нервные, солдаты душевнобольные. Сколько миллионов солдат прошли Великую отечественную, и нервных, и больных среди них был ничтожнейший процент. И инвалиды, и те, кому повезло вернуться с войны живыми и более-менее здоровыми, в 45 году полуголодные принялись за активный труд. А тут солдат ничего не знает, единственный выход, наверное, наркота или алкоголь.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, ожидает исполнения данных Обамой обещаний.
Алексей Подберезкин: Премия дана авансом. Обама не заслужил такой премии, потому что по сути ничего не сделал. Вся эта премия основывалась на его обещаниях. Праздновать нечего. Дай бог, чтобы через год он оправдал эти обещания. На мой взгляд, сейчас трудно говорить об этом, потому что пока что мы видим усиление численности американских войск в Афганистане и многие вещи, которые идут вразрез с его заявлениями. Этот символический жест, конечно, был понятен, потому что очень многие рассчитывали на то, что Обама сделает шаг в противовес Бушу, который мог бы быть расценен как действия американского правительства по согласованности интересов других государств в мире. Пока этого не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Обама сказал, что надо наложить серьезные санкции на Иран и Северную Корею, которые переходят все границы в своих ядерных испытаниях. Грозит ли это новым витком конфронтации?
Сергей Рогов: Ситуация действительно достаточно сложная, поскольку и Иран и Северная Корея занимают все более жесткие позиции. Но надо сказать, что Обама серьезно относится к попыткам дипломатического разрешения этой проблемы. И вот два дня назад в Северную Корею прибыл впервые специальный американский посол для переговоров с руководителями Пхеньяна. Да и с Ираном американцы ведут переговоры как в рамках "шестерки", куда входят Россия и несколько других крупных стран. Но в то же время начались первые дипломатические контакты с Ираном. К чему они приведут, особых оснований для оптимизма нет, хотя шансы для дипломатического решения проблемы остаются. Но если переговоры зайдут в тупик, то нельзя исключать и попытки военного решения проблемы, то есть не массированного вторжения, у Соединенных Штатов просто сегодня нет войск для этого, так как практически вся американская армия задействована в Ираке и в Афганистане, а для бомбардировки ядерных объектов. Но я думаю, что к этому дело может подойти, по крайней мере, не раньше чем через полгода, может быть и позже.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, ветеран войны в Афганистане скептически оценивает случившееся.
Сергей Бабурин: Вручение Бараку Обаме нобелевской премии вызывает двойственное чувство. Это какой-то сюрреализм, когда нобелевскую премию мира вручают не за свершения, которые ведут к миру, а за мечты и обещания. На мой взгляд, было бы лучше, если бы американский президент поблагодарил, но отказался, взяв период на несколько лет. Единственная надежда, морально оправдывающая не Обаму, он тут ни причем, а Нобелевский комитет - может быть эта премия в чем-то удержит североамериканского президента от агрессии против какой бы то ни было страны.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент Обама сказал, что для сохранения мира необходимо соблюдение прав человека. Как по-вашему, снизила ли нынешняя администрация США усилия по давлению на кремлевский режим для соблюдения прав человека в России?
Елена Боннэр: О соблюдении прав человека ни в России, ни в других точках мира, Китай, многие исламские страны и вообще эта проблема, на мой взгляд, за те 10 или 11 месяцев, что Обама является президентом, была у него на последнем месте. И я в своей коротенькой заметке о нобелевской премии как раз написала, что в речь нобелевскую он, наверное, вставит это, но дальше слов не пойдет. К сожалению, мои собеседники все надеются, что демагогия, слова перейдут в дело. А у меня такой надежды нет. Вот такая я злая старуха, наверное.
Владимир Кара-Мурза: Обама считает, что правительства стран должны предоставить экономические возможности и безопасность своим гражданам. Как вы считаете, побудит ли это мировое сообщество к каким-то усилиям, к консолидации перед лицом террористической угрозы? Вообще, какие инициативы вы разглядели в сегодняшних положениях нобелевской речи президента Обамы?
Сергей Рогов: Во-первых, в сегодняшней речи не было никаких инициатив - это было повторение уже достаточно хорошо известной позиции нынешнего американского президента. Во-вторых, должен сказать, что хотя Обама, как и его предшественники, говорит много о защите прав человека и демократии, но на самом деле он избегает жестко привязывать эти заявления к вопросам практической политики. Это касается не только Ирана и Северной Кореи, но это касается и Китая. Во время недавнего визита главный упор он сделал на развитие экономических отношений с Китаем, а Китай главный кредитор Америки. Так что та критика, с которой Обама выступал в адрес по правам человека, была очень сдержанной и не сопровождалась какими бы то ни было санкциями. То же самое в отношении России, где переговоры о сокращении стратегических наступательных вооружений не привязываются к вопросам внутренней политики нашей страны. Так что, я думаю, что здесь Обама в отличие от многих других президентов, представлявших демократическую партию, достаточно вспомнить Билла Клинтона или Джимма Картера, он не ведет жесткого наступательного курса в этих вопросах.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, исполнительный директор фонда "Русский мир", президент фонда "Политика" и член оОбщественной палаты, признает заслуги Барака Обамы.
Вячеслав Никонов: Обама сильно изменил мировой политический климат. Это человек, который начал перезагрузку в российско-американских отношениях, он затормозил процесс расширения НАТО, он приостановил размещение американских систем противоракетной обороны в Польше и Чехии, он сохранил на плаву контроль над вооружениями, который год назад готов был умереть и сейчас хороши перспективы для нового российско-американского договора о сокращении стратегических наступательных вооружений, что дает некоторый шанс и для реализации идеи Обамы о глобальном нуле. Обама человек, который отказался от односторонних американских действий, который является сторонником многосторонности. Это человек, который поставил перед собой цели отказаться от наследия Джорджа Буша по многим направлениям, касается ли это борьбы с терроризмом, где эта борьба должна по его мнению проводиться с учетом норм права и международного права. Поэтому в целом я расценил присуждение Обаме нобелевской премии позитивно.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим наблюдениям, изменился политический климат США с приходом администрации Барака Обамы, то, о чем говорят специалисты?
Елена Боннэр: Вы знаете, мне кажется, никак. Американцев международные проблемы, которые отражает политика Госдепа и прочее, мне кажется, мало занимают, больше экономические проблемы, не больше, а просто по-настоящему. И конечно, реформа здравоохранения, которая тоже какая-то очень странная. Что такое две тысячи страниц закона, в которых никто не может разобраться.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете недавнее поражение демократических кандидатов на местных выборах в США?
Сергей Рогов: Не надо драматизировать эти выборы. Ведь это не были общенациональные выборы, как в прошлом году, когда избирался президент, палата представителей и треть сената. Следующие серьезные выборы будут через год, в ноябре 2010 года, когда будет переизбираться палата представителей и треть сената. Здесь перспективы демократов не выглядят радужными, поскольку экономическая ситуация в стране остается сложной, безработица чрезвычайно высока - 10%. На промежуточных выборах между президентскими обычно партия президента теряет места. Я думаю, что скорее всего это может произойти и осенью следующего года. Хотя если вдруг начнется действительно улучшение экономической ситуации, то может каких-то радикальных сдвигов и не произойдет.
А в общем пока, если смотреть на 9 месяцев пребывания Обамы у власти, а досталось ему очень тяжелое наследие и внутри страны, и во внешней политике, и в экономической ситуации, пока Обама излагает очень амбициозную программу, но реальных достижений очень мало. Поэтому присуждение нобелевской премии вызвало такое удивление, даже кое у кого возмущение, потому что это премия за слова, а не за дела. Но возможно в ближайшее время Обаме удастся добиться успеха, действительно будет принята реформа здравоохранения.
И тут я должен сказать госпоже Боннэр, она, видимо, никогда не видела текстов американских законов, а бывает не только две тысячи страниц, и пять тысяч страниц. Вообще американские законы в отличие от наших пишутся детально, и редко даже среди экспертов найдется человек, который полностью прочел бы весь текст. Успехом Обамы будет и подписание договора по ядерному оружию с нами, если он будет подписан. Но это может немножко изменить ситуацию, потому что американские избиратели пока слышат слова, а реальных дел маловато. Если же будут реальные дела, то Обаме может быть удастся сохранить свою пошатнувшуюся популярность. Вообще по первым 9 месяцам пребывания президента в Белом доме вывод сделать очень сложно. Можно вспомнить первый год Рейгана, первый год Билла Клинтона, первый год Буша-младшего, они начинались очень неудачно для президентов. А потом им все-таки удавалось добиться успехов, и они смогли избраться на второй срок. Поэтому, я думаю, что сейчас списывать со счетов Обаму преждевременно.
Владимир Кара-Мурза: В наступающем 2010 году исполнится 35 лет вручения и присуждения Андрею Дмитриевичу Нобелевской премии мира. В своей нобелевской речи он требовал свободы совести, существования информированного общественного мнения, плюрализма в системе образования, свободы печати и доступа к источникам информации - все это относилось к Советскому Союзу. Как по-вашему, были ли услышаны эти положения, которые вы озвучили в нобелевской лекции Андрея Дмитриевича, мировым сообществом и какое значение она имела для развития нашей страны?
Елена Боннэр: Я отвечу на ваш вопрос, я только хочу одну фразу добавить к тому, что говорил господин Рогов. Мне кажется, что выборы следующего года американские важны, вот почему. Сегодня в Америке практически однопартийная система - Белый дом, конгресс, сенат. Это очень опасное состояние. Я, например, считаю, что если изменится соотношение республиканцев и демократов в верхней или нижней палате - это будет положительным фактором для Америки.
Теперь к вашему вопросу. Не знаю, у меня такое ощущение, что все, что говорил и делал Сахаров, вспоминается не очень большой частью российского общества и мирового сообщества по торжественным дням. 14 в Москве откроется международная конференция, которая, собственно говоря, и будет пытаться раскрыть тему идеи Сахарова сегодня. Как они будут раскрывать - это я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Чем, по-вашему, Барак Обама может восстановить свою пошатнувшуюся, по вашим словам, популярность?
Сергей Рогов: Я сказал уже несколько минут назад, что он может добиться уже в этом месяце до нового года принятия конгрессом закона о реформе здравоохранения. Это будет очень серьезная победа, поскольку американская система здравоохранения очень странная, она отличается от других стран мира, почти 50 миллионов американцев не имеют медицинской страховки. В результате, кстати, продолжительность жизни в Америке чуть меньше, чем в других развитых станах, например, в Европе. И он может подписать новый договор о сокращении стратегических наступательных вооружений с нами. Это была бы достаточно серьезная победа. Что может последовать за этим? Я думаю, возможно, он может пойти на принятие новых финансовых мер для того, чтобы снизить безработицу, а это особенно важно в связи с выборами. Может быть удастся ему добиться нового закона об экологической энергетике – это, в частности, связано с нынешним саммитом в Копенгагене, и это будет большим достижением.
И во внешней политике не исключено, что те дипломатические переговоры, которые сейчас идут с Ираном, с Северной Кореей могут принести хотя бы частичный успех и удастся найти какое-то приемлемое решение хотя бы в отношении одной из этих стран. Можно и дальше продолжать список вещей, тех вещей, которые Обама попытается сделать. Но я думаю, что крупных достижений действительно таких, которые сделают его великим президентом, в ближайший год ожидать сложено. Пока до сих пор его администрация действовала в режиме пожарной команды, пытаясь тушить пожар, то тут, то там, то на Уолл-Стрите, то в Афганистане, то в сфере нераспространения ядерного оружия. И есть в Америке такое выражение: ничего не приносит успех так, как успех. Если он добьется успеха в одной-двух областях, так за этим потянутся какие-то подвижки и в других областях.
Владимир Кара-Мурза: Какие внешнеполитические шаги Барака Обамы подтвердили бы в ваших глазах, что он действительно заслужил Нобелевскую премию мира?
Елена Боннэр: Во-первых, отказаться от политики закрытых глаз с положением прав человека в мире. Это для меня очень важно. Во-вторых, я могу повторить то, что говорил господин Рогов, я считаю, что даже один день без соглашения по ПРО и контроля за ядерным оружием - это нехорошо, он не смог подготовить, две страны документы к концу действия предыдущего договора, и это один из важнейших международных приоритетов, на мой взгляд. Кроме того, я считаю, что политика Обамы в отношении Израиля абсолютно неправильная. Андрей Дмитриевич говорил: дипломатия челночная Киссенджера привела к какому-то стратегическому ослаблению Израиля, и Америка таким образом взяла на себя ответственность за существование Израиля. А то, что сейчас происходит с ближневосточным квартетом, ООН, Евросоюзом, положение о двух государствах для двух народов фактически сводится к тому, что от Израиля требуют создания двух государств.
