Дмитрий Волчек: В Абхазии закрылись избирательные участки. Граждане этой страны, признанной Россией, Никарагуа и Венесуэлой, выбирали президента. ЦИК обещал сообщить данные о голосовании завтра, а мы сейчас можем не только подвести предварительные итоги выборов, но и поговорить о том, как выглядит политическая жизнь Абхазии. Со мной в студии мой коллега, редактор радио "Эхо Кавказа" Дэмис Поландов. Сегодня информационные агентства распространили комментарий президента Института стратегических оценок Александра Коновалова, который сказал, что в абхазских выборах совершенно нет ничего интересного. Для россиян, во всяком случае. Я уважаю мнение Александра Александровича, но все же есть некоторые сомнения. Абхазские выборы проходят, по-моему, достаточно любопытно.
Дэмис Поландов: Я соглашусь на самом деле с этой оценкой. Для россиянина действительно ничего интересного в абхазских выборах нет. По крайней мере, по той простой причине, что непророссийских кандидатов нет, нет и прогрузинских кандидатов, все они выступают против Грузии. Соответственно внешнеполитической интриги в выборах нет, в отличие от той ситуации, которая была на прошлых выборах, когда Сергей Багапш считался не пророссийским кандидатом, а Рауль Хаджиба был пророссийским кандидатом, которого поддерживали официальные власти. В этих выборах Россия не принимает практически никакого участия.
Дмитрий Волчек: Кандидатов пятеро. Давайте предложим слушателям их краткие характеристики. Какие программы они предлагают? Ведь споры предвыборные шли не на шутку и даже говорили о том, что может начаться гражданская война.
Дэмис Поландов: Кандидатов пять, но один из них явный аутсайдер, он практически не участвовал в предвыборной гонке – это Виталий Бганба. Так что можно говорить, что кандидатов четыре. Действующий президент Сергей Багапш, его все знают, у него в активе признание Абхазии Россией, Венесуэлой и Никарагуа и какие-то положительные изменения в экономической сфере за последние годы. Рауль Хаджимба, человек тоже известный, на прошлых выборах он был претендентом на пост президента. Он силовик, у него репутация бессребреника. Предприниматель Беслан Бутба, человек богатый, очень известный человек в Абхазии, у него своя политическая партия – Партия экономического развития. Пожалуй, из всех кандидатов именно у этого кандидата есть предвыборная программа, в частности, большая экономическая программа. Он собрал очень много специалистов, которые разбираются в самых разных вопросах. И Заур Ардзинба - это не очень известная фигура за пределами Абхазии - это руководитель Абхазского морского пароходства. Он не очень публичная фигура, трудно сказать, что он собой представляет как политик.
Дмитрий Волчек: Верно было бы назвать Беслана Бутбу главным оппозиционером?
Дэмис Поландов: Нет, я бы сказал, что оппозиционеры - это Рауль Хаджимба и Заур Ардзинба, с которым они достаточно тесно связаны, и перед выборами думали, что они пойдут в связке, Рауль Хаджимба - президент, а Заур Ардзинба - вице-президент.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем интервью, которое Беслан Бутба дал радиостанции "Эхо Кавказа".
Беслан Бутба: Мы считаем, что наша страна должна развиваться экономически. Мы очень отстаем в экономическом плане, и мы считаем, что мы должны развиваться другими темпами. Экономика создается, когда есть доверие, есть потребитель. Ни того, ни другого у нас нет. У нас нет доверия к нашей стране, нет потребителя в нашей стране. Мы занимаемся натуральным хозяйством, 60% нашего населения занимается натуральным хозяйством. Они не покупатели, они не потребители. Где нет потребителей, там не может быть экономики. Мы хотим, чтобы наши люди занимались товарным производством, чтобы у них были деньги, чтобы они стали потребителями, и тогда можем войти экономическую среду всего мира. Без этого мы, наверное, не представляем никакого интереса для остального мира. Вот наша задача: мы хотим создать сначала экономику, экономики в нашей стране нет.
Дмитрий Волчек: Вот такая иллюстрация идеологических противоречий в сегодняшней Абхазии. Во всем, что относится к отношениям с Грузией, курса на независимость, кандидаты, по-видимому, согласны. Но вернемся к сегодняшнему голосованию. Оппозиционные кандидаты Беслан Бутба, Заур Ардзинба и Рауль Хаджимба заявили о том, что на выборах зафиксировано множество нарушений. О том, есть ли основания для таких заявлений, спрошу главного редактора радио "Эхо Кавказа" Андрея Бабицкого, он находится в Сухуми. Андрей, добрый вечер. Ваши впечатления, как прошел день выборов?
Андрей Бабицкий: Панические заявления о колоссальных фальсификациях на выборах, которые были допущены в первой половине дня, выглядят излишне драматично. Судя по всему, таких колоссальных нарушений не было, не было катастрофической картины всеобщей фальсификации, как ее рисуют кандидаты от оппозиции. Уже поздно вечером собираются подвести окончательные итоги. Но сейчас распространила общее заявление Лига избирателей – это организация, включающая в себя различные общественные группы и организации. Они говорят, что да, действительно, отдельные нарушения имели место, но в целом эти нарушения повлиять на итоги голосования серьезно не могут.
Кстати говоря, в начале Дэмис Поландов говорил о том, что он поддерживает ту точку зрения, что выборы в Абхазии неспособны заинтересовать рядового россиянина. Я думаю, что способны, хотя связь здесь более тонкая. Выборы в Абхазии проходят иначе, чем в России, здесь общество выработало ряд механизмов и инструментов, с помощью которых она контролирует ход этих выборов и способна повлиять на эти выборы. Я не думаю, что власть абхазская настолько демократична, чтобы позволить этим выборам идти своим чередом, просто понимая, как может отреагировать общество на попытки грубой фальсификации, власть в общем их не допускает, зная, что это действительно приведет к серьезным столкновениям, общественным беспорядкам.
И вот сегодня как раз очень видно было, как люди относятся к этим выборам. Это отношение несколько другое, нежели в России, они относятся к этим выборам, зная, что выборы сами по себе событие, связанное с их будущим. И голосуют здесь не за одного кандидата, за каждым из кандидатов стоит какая-то своя группа людей, связывающая с ним свои представления об изменениях и реформах.
Но люди приходят голосовать. За два часа до голосования, когда не все данные поступили в Центральную избирательную комиссию, глава ЦИК сказал о том, что явка составила 58% и, по всей вероятности, эти эта цифра не отражает истинной активности людей. В частности, в Сухуми в 5 школе люди не могли проголосовать из-за того, что сам процесс организован крайне скверно, там стоят по несколько часов, не могут добраться до урн. В Москве была такая же история, там просто избиратели, приезжая на участок, видя, что им несколько часов придется провести в очереди, разворачивалась и уезжали. Тем не менее, желание голосовать колоссальное. Собственно говоря, выборы уже завершились, я думаю, через некоторое время эта цифра достигнет 70% явки, о которых говорил сегодня один из членов избирательной комиссии, открывая избирательный день.
Слушательница: Здравствуйте. Действительно мы много знаем о Южной Осетии, Абхазии, но как о государствах мы о них очень мало знаем. У меня такой вопрос: государство – это не только флаг, герб, границы, это еще бюджет. Из каких денег они платят врачам, учителям, пенсии, содержат армию? Из чего складывается бюджет этих новых государств?
Андрей Бабицкий: Бюджет Абхазии сегодня на 60% формируется российскими деньгами, прямыми поступлениями из России. Кстати говоря, то, что в значительной мере в последние годы в четыре раза увеличилась зарплата бюджетников, в значительной мере улучшилось экономическое положение людей, Сергей Багапш ставил себе в заслугу в своих многочисленных выступлениях. Однако, как указывали оппозиционные кандидаты, он при этом не очень делал акцент на том, что это экономическое чудо произрастает из российских денег. Собственного производства, собственной промышленности сегодня в Абхазии нет - это все находится в зачаточном состоянии. И не очень понятно, как это будет развиваться далее. Насколько я понимаю, как говорят абхазские эксперты, Сергей Багапш вполне удовлетворен сложившейся системой отношений, которая сложилась за последние лет 15-20 после объявления независимости Абхазии. А это советский порядок жизни. И Сергей Багапш -один из тех руководителей, который этот порядок менять кардинально или не в состоянии, или просто не желает. Поэтому можно сказать, что сегодня в плане собственного бюджета Абхазия напоминает один из российских регионов, который в значительной степени зависит от поступлений из российского бюджета.
Дмитрий Волчек: Еще один гость программы "Итоги недели" - по телефону из Сухуми директор программ Международной кризисной группы по Кавказу Лоренс Шитс. Ваши впечатления, можно ли доверять заявлениям оппозиции о серьезных нарушениях на выборах?
Лоренс Шитс: Очень сложно сказать, потому что те заявления, которые я слышал, пока не очень сформулированные. Есть жалобы о том, что на некоторых участках не хватало бюллетеней, длинные очередь и так далее. То есть типичные заявления и жалобы, которые часто бывают на бывшем постсоветском пространстве. Я думаю, что преждевременно делать какие-то выводы.
Дмитрий Волчек: 86 наблюдателей из разных стран, (очевидно, большинство из России) наблюдали за ходом голосования. Власти как-то ограничивали их работу?
Лоуренс Шитс: Насколько я понимаю, не ограничивали. Эти наблюдатели, про которых вы говорите, они в основном из тех организаций и стран, которые симпатизируют абхазской независимости. Так что таких организаций, как ОБСЕ, как ООН, как Евросоюз нет. Просто большинство людей, которые приехали в качестве наблюдателей, симпатизируют Абхазии и независимости Абхазии. То есть, нет причин, чтобы абхазские власти им препятствовали.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем впечатления корреспондента "Коммерсанта" Ольги Алленовой, она побывала сегодня в Очамчирском районе.
Ольга Алленова: Я не буду оригинальна, потому что сегодня все наблюдатели говорят об одном и том же, что активность очень высокая и что она вызывает у многих удивление. На многие участки стоят длинные очереди. Это связано с тем, что сейчас на этих выборах такое новшество появилось: ставят штамбы избирателям в паспорта и объясняют очереди тем, что процедура требует больше времени, чем если бы они просто голосовали без штампов. На мой взгляд, причина надуманная, потому что, мне кажется, можно было предусмотреть такие вещи, количество избирателей соизмерить с возможностями избиркомов. Но тем не менее, констатировать остается только этот факт, что большие очереди. Так же отмечают то, что проходит довольно мирно, без особых эксцессов, чего, мне кажется, наблюдатели не ожидали. Я вернулась из Очамчира, была там на двух избирательных участках, довольно спокойно выглядит, действительно большая явка. Говорят, что по сравнению с предыдущими выборами голосуют на 25% людей больше. Я это связываю с той процедурой, которая существует здесь, то есть всеми новшествами. Этот штамп в паспорте у многих людей вызывает страх, что если я не проголосую, вдруг против меня будут какие-то меры приниматься, лучше пойду проголосую. И вот, мне кажется, может быть не большая, а значительная часть избирателей идет голосовать по этой причине, на всякий случай. Касательно кандидатур, люди достаточно скрытные, какая-то особенность менталитета местного. На мой вопрос: за кого голосовали, кому отдали голос? Как-то все уклончиво отвечали. То ли боятся, то ли не очень поняла, почему. Но если издалека начинать разговор и какое-то время с человеком поговорить, в принципе понятно, за действующую власть или против нее. И в Очамчире у меня создалось впечатление, что в основном люди за действующую власть, за Багапша.
Дмитрий Волчек: Лоренс, какое у вас впечатление, вы общались с избирателями?
Лоренс Шитс: Можно сказать, что в Сухуми это абсолютно необъективно, но по беседам моим с избирателями, насколько я понял, поддерживают Багапша. Это понятно, потому что многие госслужащие, которые зависят от властей, естественно, будут поддерживать нынешние власти. Что касается мнения людей, никаких оснований нет у людей, чтобы высказываться или критиковать власть и, допустим, говорить о том, что они поддерживают других кандидатов, ругать нынешние власти. Нет, этого не ощущается.
Дмитрий Волчек: Беслан Бутба говорил накануне голосования, что чуть ли не гражданская война начнется, если выборы будут подтасованы. Действительно ли так страсти накалены, действительно ли такая обостренная политическая борьба?
Лоренс Шитс: Это чисто субъективные ощущения, но я не чувствуют такого. Очень спокойно все происходит. И в отличие от 2004 года, кардинально другая ситуация. Такие страсти не очень ощущаются.
Дмитрий Волчек: Эксперты говорят, что у Москвы нет своего кандидата на этих выборах. Но как-то в это не верится. Неужели Россия, которая в 2004 году открыто поддерживала Рауля Хаджимбу, действительно равноудалилась и потеряла интерес к исходу выборов?
Андрей Бабицкий: Знаете, у меня есть ощущение, что интерес не потерян. Россия скорее делает ставку на действующую власть, считая, что действующая власть, во-первых, является фаворитом на выборах, Сергей Багапш имеет преимущественные шансы. Во-вторых, ей удобно, она сработалась с ним за долгие годы и считает его надежным союзником и партнером. У меня нет чувства, что Москва, Кремль активно вмешиваются в ход этих выборов. Здесь, конечно, работают российские политтехнологи, но это скорее приглашенные люди, которые просто отрабатывают свои гонорары, а не специально направленные. С интересом следят за тем, что здесь происходит, и в общем, памятуя, как мне представляется, об ошибках, допущенных на прошлых выборах, об ошибках, которые действительно чуть не стоили Абхазии гражданского противостояния, она держится на отдалении и постоянно это свое отдаление подчеркивает. Здесь выступал посол в России, он сказал, что у России нет интересов. Действительно, они не видны так явно. Скажем, наоборот, местные политики стараются подчеркнуть свою близость к России. На предвыборных плакатах, которые украшают дороги и улицы Сухуми, Сергей Багапш изображен вместе с Медведевым, Путиным. На плакатах Хаджинба подчеркивается, что Абхазия была признана Россией, держат какие-то люди за его спинами плакаты со слоганами, в которых Россия упоминается. Бутба говорит на пресс-конференциях, что он посещает в Москве те же кабинеты, что и Сергей Багапш. То есть здесь принято говорить о близости к России, подчеркивать ее и на ней строить какую-то политическую репутацию, поскольку близость России попадает естественным образом в симпатии избирателей. В основном абхазы видят свое будущее только вместе с Россией. Насколько я понимаю, у них есть представление о том, что Россия не источник каких-то опасностей, а прежде всего источник тех денег, которые приходят в бюджет, и той стабильности, которая после признания наконец появилась, когда стал понятно, что решена главная проблема - проблема безопасности, что поскольку Россия обеспечивает и тыл, и фронт, то никакой войны здесь быть не может, она не угрожает республике.
Дмитрий Волчек: В завершении нашего разговора следует сказать о реакции Грузии. Сегодня МИД Грузии распространил заявление, в котором говорится: "Обосновавшийся на территории Грузии, в частности, в Абхазии, оккупационный режим устраивает очередной спектакль под названием "президентские выборы", в рамках которого заранее подобранную креатуру Москвы нарекут президентом. Эти так называемые выборы, так же как проведенные раньше аналогичные фарсы, лишены всякого легитимного основания и незаконны".
