Владимир Кара-Мурза: Сегодня российское общество анализирует значение и роль фигуры Егора Тимуровича Гайдара. Как вы знаете, один из идеологов рыночных реформ в России скончался в Москве на 54 году жизни. Драматические события, сопровождавшие политическую жизнь Егора Гайдара, вспоминаем вместе с его соратниками Юлием Нисневичем и Александром Осовцовым. Расскажите нашим слушателям, когда вы познакомились с Егором Гайдаром?
Юлий Нисневич: С Егором Гайдаром я познакомился, это была осень 93 года, готовились списки фракции "Выбор России". Егор был тогда одним из представителей движения "Выбор России", а я был представителем "Демократической России". Переговоры по поводу того, кто в какие списки, тогда мы с Егором, не могу сказать, что познакомились, но тогда я увидел в живую, что называется, некоторую часть вел разговоров по этим спискам. Это была осень 93-го года, накануне выборов в первую Государственную думу.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, как вы познакомились с Егором Тимуровичем.
Александр Осовцов: Мы виделись раз или два, но не общались еще в конце 80-х, когда он работал в журнале, а я в другом, я тогда работал в журнале "Человек", одном из журналов академии наук. Познакомились тогда же, когда и Юлик, я тоже тогда был в ДемРоссии, в той ее части, которая вошла в блок "Выбор России" вместе с Егором Тимуровичем.
Владимир Кара-Мурза: Какими человеческими качествами отличался Егор Тимурович?
Владимир Кара-Мурза: Что в характере Егора Тимуровича вы считали главным?
Александр Осовцов: Первое, что я бы отметил – это всеобъемлющую интеллектуальную честность. То есть помимо того, что он был очень умный человек, он, во-первых, не стеснялся говорить "не знаю". Отвлекусь на тридцать секунд. Для меня некоторым даже не удивлением, а близким к потрясению был момент, когда не все помнят второе короткое пришествие Гайдара в правительство на должность первого вице-премьера при премьере Черномырдине в 93 году. Я ему как-то позвонил. Его секретарша говорит: "Александр Аврамович, а у вас что-то срочное?". Я говорю: "А что, занят?". Она говорит: "Строго говоря, нет, он один, но просил по возможности его не беспокоить, потому что ему надо подумать". Я и до этого с разными сравнительно высокопоставленными чиновниками общался и не разу не слышал, чтобы человек такого горизонта чиновничьей власти просил время подумать. Так вот, он никогда не стеснялся и сказать, что он не знает, и сказать, что он пока не знает, но постарается понять и в каких-то ситуациях признать, что был не прав.
А второе – это, если угодно, умение достаточно часто, не всегда, всегда на это не способен никто, достаточно часто переламывать себя в интересах дела, если он считал это правильным. В частности, самый главный пример из того, что я могу привести - это то, что Егор не любил публичность и не любил публичную политику. Особенно такие ее формы, которые совсем не связаны никак, ни содержательно, ни с экономикой, ни с государственной деятельностью, тем не менее, когда началась чеченская война, он не только по СМИ, не только по еще каким-то каналам массовых коммуникаций электронных и печатных, не только в думе, он на митинги приезжал выступать, весьма, к сожалению, немногочисленные, приезжал практически каждый раз. Вот это тоже две вещи, которые, пожалуй, мне больше всего запомнились.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост, бывший депутат Государственной думы и ныне член Общественной палаты, вспоминает октябрь 93 года.
Алла Гербер: Так случилось случайно, что я была в Кремле 3 октября 93 года. И я видела все что происходило вокруг. Я знала и видела растерянность Бориса Николаевича Ельцина. Я видела, как люди ходили по коридорам и не знали, что делать. Кремль можно было взять голыми руками, он был пуст, только потом приехали грузовики с солдатами. И я увидела Гайдара, который сказал, что надо что-то делать сейчас, сию минуту, иначе они, фашисты, нацисты, все эти гады (это я сейчас говорю, он так не говорил, он сказал иначе), они захватят страну. Не нас повесят, не нас сейчас убьют, иначе они захватят страну. И он пошел говорить по телевизору. Только тогда, когда он обратился к людям и сказал, у кого есть силы, у кого есть мужество, кто способен сейчас помочь демократии, помочь России, выходите на улицу. И когда народ пошел сотнями, а потом тысячами, только тогда армия решилась помочь Ельцину, только тогда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу выразить соболезнование всем родственникам и всем нам, настоящим свободным демократам. Егор Тимурович для меня, действительно я в шоке, даже не хочу поверить. Последний раз я его видел 7 лет назад у Аркадия Мурашова, внизу ресторанчик, особняк, который был на Большой Никитинской, я сидел почти рядом. Интеллигентный очень, добрый, порядочный, честный человек. Я в двух словах хочу о реформах, когда ничего не было в магазинах. Не забуду, как мы штурмом брали, в 6 утра становились, в 8 утра открывали двери, уборщица, не забуду, дверь открывала, ее снесли, она в больницу попала, а на следующий день уже другая палкой открывала, сбоку стояла, чтобы ее не снесли. Знаете, когда цены бежали в первые дни, я думал, кто такой Гайдар, откуда появился, я чуть ли его не проклинал. А когда я начал видеть в магазинах, что начали продукты появляться, которые были припрятаны на складах, я начал понимать, какую ношу взял на себя и какую смелость. Я был в 93 году, когда Гайдар позвал всех к Моссовету. Очень в шоке. По сравнению с премьером Путиным Егор Тимурович интеллигентный, умный и действительно мы верили, что Россия будет лучше. А с Путиным, к сожалению, этой веры уже нет.
Владимир Кара-Мурза: Какую эволюцию проделало российское общество в оценке личности Егора Тимуровича?
Юлий Нисневич: К сожалению, эволюцию российское общество не проделало в оценке Егора Тимуровича, может быть это самое страшное на сегодняшний день. Дело в том, что, к сожалению, вокруг тех дел, которые Егор Тимурович задумывал и он совершил, очень много легенд и очень много наносного. Ему, во всяком случае, приписываются многие вещи, которые на самом деле он не совершал. Во-первых, известны сегодня факты, которые большинство населения не помнит. Егор Тимурович был всего у власти от силы 6 месяцев и то исполняющим обязанности правительства, он не был утвержден руководителем правительства, если вспоминать факты, уже в 92 году Егора Тимуровича не было в правительстве, у него было второе пришествие осенью 93, тоже буквально на полгода. За этот небольшой период, 8 месяцев всего, он действительно совершил, пожалуй, единственную реформу, которая сегодня работает в России и благодаря которой Россия сегодня другая страна, он запустил один из двух механизмов рынка, так называемый механизм спрос-предложение, освободив цены. Причем не только там цены были освобождены, там была освобождена торговля, там была освобождена внешняя торговля. При этом он пытался проводить очень жесткую финансовую политику, что ему не дали. Когда сегодня рассказывали об инфляции в 400-800%, только забыли, что это было в 93-94 году, когда Гайдар уже не был во власти. Так что основная проблема – это неадекватная оценка большинством российского общества того огромного шага, который был сделан Гайдаром.
Владимир Кара-Мурза: Справедлива ли оценка гайдаровских реформ, как шоковых реформ?
Александр Осовцов: Абсолютно противоречивый у меня ответ на этот вопрос. Потому что с одной стороны, конечно, да. В классической теории то, что было сделано в России, называется шоковая терапия. В этом смысле это так. С другой стороны я полностью разделяю точку зрения Юлия Нисневича о том, что любого рода обвинения по этому поводу в адрес Гайдара являются плодом либо сознательной лжи, либо полного непонимания того, что было. Потому что никакого другого способа оперирования у тогдашнего российского правительства, в частности, у его руководителя сначала экономического блока, а потом исполняющего обязанности председателя правительства не было в принципе. На самом деле те, кто общался с Гайдаром, многие подтвердят, не уверен, что все, но я совершенно в этом уверен, что взгляды Гайдара были совершенно левее, чем его реформы. Не потому, что он не знал, как теоретически можно действовать иначе, а потому что он знал, и был прав, что иначе действовать нельзя. Вот это самая распространенная легенда о вине Гайдара в погибших вкладах. Задолго до того, как страна узнала имя Егора Гайдара, разумеется, дедушку знали все, папу немногие, вот именно Егора Гайдара, были выборы 90 года. Вот как раз тогда, когда мы с Нисневичем были избраны депутатами Моссовета и я был председателем комиссии по социальной политике. В этом качестве по этим вопросам общался со многими людьми, в том числе неоднократно с тогдашним первым зампредом правительства СССР Щербаковым. И совершенно точно знал, что обеспеченность вкладов в Сбербанке СССР, сейчас могу чуть-чуть ошибиться в цифрах, но ненамного, в мае 90 года составляла порядка 13%, то есть 13 копеек на рубль. А в сентябре 91, по-моему, около трех с десятыми, меньше трех с половиной копеек на рубль. То есть к тому моменту, когда Гайдара назначили министром и вице-премьером, никаких вкладов давно не было. И ненависть по этому поводу к Гайдару – это, я бы сказал, реинкарнация азиатских преступлений некоторых средневековых и ранних правителей, когда казнили буревестника, то есть того, кто привел грустную весть. Гайдар не сделал ничего, кроме того, что сказал: граждане, вклады пропали, вклады разворованы, вкладов у вас больше нет.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший депутат Верховного совета России и первой Государственной думы, сожалеет об уходе правительства младореформаторов.
Олег Якунин: С отставкой Гайдара на 7 съезде народных депутатов и началось поражение нашей замечательной революции августовской 91 года, которая, нам казалось, приведет нас к великой победе и возрождению России. Возможность у Ельцина была, можно сказать, уникальная – вернуть Гайдара в премьеры, который проявил себя замечательным реформатором. И кто, наверное, единственный мог довести все реформы до конца и до победы. И хочется сказать мне как верующему человеку: упокой, Господи, великого замечательного Гайдара, реформатора, который пытался по-настоящему послужить России. Егор Гайдар один из немногих реформаторов абсолютно кристально честный был человек, который не украл ни рубля, ни доллара из казны государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я должен от души присоединиться к только что сказанным словам и по части просьбы к Богу об упокоении души и по части характеристики Гайдара она вполне соответствует действительности, это вовсе не какие-то дифирамбы или в этом роде. А в отношении того, что он сделал, мы все забываем, в какое время он пришел, сейчас никто об этом не говорил. Ведь вся эта катавасия, вся эта разруха была сделана Горбачевым с так называемой перестройкой. Это была совершенно неподготовленный ни теоретически, ни практически переворот в такой огромной стране. Ведь это же система, которая гораздо менее подвержена управлению, гораздо более сложная, чем какая-то атомная бомба, которую все понимают, насколько сложно создать и насколько сложно ошибиться. Предположим, погибнут несколько миллионов человек, а здесь погибла практически вся страна.
Владимир Кара-Мурза: Парадоксально ли, что звездный час Егора Тимуровича пришелся на такую переломную эпоху перемен?
Юлий Нисневич: Знаете, есть такой закон, что в период перемен всегда появляется некая фигура, которая берет на себя ответственность. Как раз, я думаю, что России повезло, что в эпоху перемен, на переломном моменте появилось две таких фигуры – это, во-первых, Борис Николаевич Ельцин, который взял на себя огромный груз ответственности, и вторая фигура, сопоставимая – это Егор Тимурович Гайдар. Не надо забывать, что приглашение Егора Тимуровича Гайдара в правительство – это был огромный шаг. Мало кому известный в то время молодой экономист. А сколько было академиков, которые советовали, а сколько было других экономистов, которые предлагали разные решения. Борис Николаевич взял на себя эту ответственность, пригласил этого человека, дал ему возможность принять решение. Это закон переломных эпох. В этом смысле, конечно, Егор Тимурович фигура такая, которая появляется на сломе. Всегда такая волевая фигура, фигура, что самое главное, все коллеги, которые выступали, они не сказали, на мой взгляд, одну главную вещь: Егора отличало то, что действительно перед ним стоял вопрос, он действительно в это верил – судьба России. Можно предъявлять самые разнообразные претензии, но объявить Егора в том, что он прежде всего думал о себе, а потом о стране, в этом даже самые отпетые его противники никогда этого не сделают.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли, по-вашему, Егору Тимуровичу на посту главы правительства раскрыть весь свой потенциал?
Александр Осовцов: Нет, конечно. Близко нет. Правильно было сегодня сказано, что на посту не главы, и сейчас разница, а тогда в условиях полупарламентской, полупрезидентской республики и с тем парламентом, который был, это был несопоставимый объем полномочий у и.о. и тот, который впоследствии появился у Черномырдина. И в этом смысле Гайдар был очень ограничен в возможностях. Во-вторых, и пожалуй, в данном случае даже в главных, Гайдар руководил, частично руководил процессом в обстановке, хуже которой придумать очень трудно. Потому что там, где хуже, там власти вообще нет. Я не буду вдаваться во все подробности, но вспомните объемы золотовалютных резервов, ситуацию с бюджетом. Цена на нефть по 8 с половиной долларов. И соответственно все, что он делал - это были абсолютно вынужденные поступки, вынужденные планы, и единственные, абсолютно единственные, на мой взгляд, возможные шаги. Там огромную роль играл интеллект, выдающееся понимание экономики, огромную роль играла интуиция, но для собственно творчества, анализа возможных вариантов и выбора из сколько-нибудь приемлемых, я уж не говорю, лучшего из хорошего, просто у него было ни разу в тот период. К тому же, как я уже говорил, мое мнение состоит в том, что он человек был гораздо более социально ориентированный, чем большинство считает, а у него не было социально позитивных вариантов действия просто потому, что на социальную политику всегда нужны деньги, это в 9 случаях из 10 затратное мероприятие.
Владимир Кара-Мурза: Был ли в последнее время востребован потенциал Егора Тимуровича?
Юлий Нисневич: Мне кажется, что последнее время вообще возникла такая, появилось два Егора Тимуровича на самом деле. Я внимательно следил за его выступлениями. Понимаете, у меня есть такое ощущение, что в последнее время он находился под моральным гнетом. Потому что, с одной стороны, он пытался донести до власти те экономические рекомендации, которые он понимал как экономист, а с другой стороны, он четко понимал, что власть не то, что его не слышит, ее просто надо менять. Если мы вспомним одну из его последних статей в "Новой газете", он же в открытую сказал, что у России сегодня есть два выхода - либо авторитаризм, но тогда рано или поздно у власти не окажется ни одного преданного полка, либо надо менять политическую систему. Зная немножко позицию Егора, для него это был внутренний очень большой шаг, на это он, видимо, долго решался.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, бывший заведующий бюро агентства РИА Новости на Балканах, а в 94-96 годах глава госкомитета России по делам печати, считает, что Гайдар опередил свое время.
Владимир Кара-Мурза: Егор, позволю себе так его называть, это было на следующий день после того, как НАТО начало бомбардировки бывшей Югославии в 99 году. Тогда вместе с Борисом Немцовым и покойным Борисом Федоровым мы добрались до Будапешта, встретились со специальным представителем американского президента, который, собственно говоря, и координировал всю эту операцию. И я видел, как яростно нападал на него Егор, предпринимал все возможное для того, чтобы остановить несправедливые бомбардировки. Потом мы отправились в Белград, где нас принял самый популярный и авторитетный человек в стране патриарх Павле, приняли члены формального руководства страны. И везде, а позже на встрече с Римским папой Войтылой Егор был бескомпромиссен, как он был бескомпромиссен, храбр и отважен всегда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня реплика. В 92 году в середине Егор Тимурович обещал, что цены стабилизируются. В 92 году я работал уже в кооперативе, у нас было 10 тысяч покрышек нижнекамских, они стоили 2700 рублей, так что инфляция была вовсю. Вкладов уже не было. Вклады были, просто Егор Тимурович все наши деньги и вклады бросил на продовольственный рынок, а надо было проводить приватизацию за ваучерами. У меня такой вопрос: почему же Егор Тимурович в программе Познера говорил, что: а мы были против ваучерной приватизации, надо было за деньги. Так кто же мешал? И у меня третий вопрос. Егор Тимурович ушел из жизни, очень жаль, потому что эта было живая история наших реформ. Но именно он и показал, как нельзя проводить реформы, мы пришли к тому, что мы имеем. Давайте посмотрим на Китай, там и партия цела, но тем не менее, положительная производная сразу была взята.
Юлий Нисневич: Во-первых, что касается вкладов, уважаемый слушатель забыл, что реформу вкладов начал не Егор Тимурович Гайдар, а господин Павлов, и вот тогда произошло, если говорить, об обесценивании валюты. Об этом все напрочь забывают, про павловскую реформу. Во-вторых, что касается приватизации – это тоже легенда. Потому что на самом деле есть документы. Дело в том, что приватизация проводилась не по воле Егора Тимуровича или Анатолия Борисовича, дело в том, что был принят закон Верховным советом РСФСР о приватизации, и вся приватизация проводилась в соответствии с этим законом. Если кто-то плохо знает законодательство, нашу истории, то в этом законе была вторая форма приватизации, по которой люди, работающие на приватизированных предприятиях, имели право бесплатно получить часть акций своих предприятий. И таким образом через работников предприятий и близких родственников ушло по данным, которые известны, около 50% всех ваучеров. А эти ваучеры оказались в руках директоров этих предприятий. Так что на самом деле, когда Александр Аврамович говорил о том, что у Егора не было поля для маневров, что касается приватизации, его не было, потому что он исполнял закон, закон, принятый Верховным советом. А то, что касается вопроса о дальнейшем, я уже сказал, на самом деле инфляция началась в 92 году, но та самая огромная гиперинфляция, она появилась существенно позже, 93-94 год, когда Егора уже не было в правительстве. И тоже аберрация временная.
Владимир Кара-Мурза: Какова пропорция была в мере самостоятельности действий Егора Гайдара и вынужденными обстоятельствами тогдашними?
Александр Осовцов: Очень невыгодная для него была пропорция. Во-первых, объективные обстоятельства, о них я уже говорил много. Разумеется, мне жаль, что очень трудно переубедить в том, что ему мерещится, что он точно знает. Вот то, что слушатель знает – нет, были вклады. Еще раз, я оперировал и могу еще раз повторить цифры, которые я знал из абсолютно официальных данных сбербанка Союза ССР, до всякого правительства Гайдара, до августа 91 года эти цифры за этот период цифры снизились менее 10% обеспеченности. Деньги были брошены на рынок продовольствия – чушь какая. Как они могут быть брошены? Что, закупалось продовольствие на сбережения, хранившиеся в сбербанке, а потом продавалось дешевле что ли? Ерунда. А второе, конечно, что нельзя забывать, что при всем том, что реформы тогдашние, связанные с именами Ельцина и Гайдара, но это были два разных человека и главным из них определенно был Ельцин. И на самом деле, если вспомнить то первое, не хочу говорить слово потрясение, но первый определенный сигнал о том, что отношения Ельцина ко многому не такое же, как у Гайдара, и прямо скажем, видимо, ближе к тому, что происходит сейчас, по крайней мере, в аспекте госкорпораций и тому подобных негативно сказывающихся на экономике и политике феноменов, это был апрель 92 года, когда Борис Николаевич без всякого согласования, без предупреждения, без всего того, что делают как в политике, так и в частной жизни люди, привел в правительство некоего человека и сказал, что этот человек теперь будет министром топлива и энергетики вместо министра Лопухина, которого когда-то привел Гайдар. Этим человеком символичным был Черномырдин. Так что Гайдар не только не был властен над обстоятельствами, никто из нас не властен, но не был властен даже над составом правительства даже на ключевых должностях. Я не хочу рисовать абсолютно благостный портрет даже в день смерть человека. Я не самый глубокий сторонник того, что о мертвых только хорошо или ничего. Но в рамках тех вопросов, о которых мы говорим, он действительно проявил себя как абсолютно выдающаяся личность и, что в данном случае наиболее важно, что обстоятельства этому настолько объективно и субъективно не благоприятствовали, что мало кому удавалось оперировать с одной стороны столь эффективно в этих рамках, а с другой стороны столь неконфликтно.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов, бывший министр печати в правительстве Гайдара, осознает масштаб личности Егора Тимуровича.
Михаил Федотов: Егор Тимурович Гайдар войдет в историю нашей страны как личность героическая и одновременно трагическая. То, что он совершил, до него не удавалось никому, он сумел в России создать рыночную экономику. Более того, он решился на самые непопулярные меры, понимая, что эти меры необходимы для оздоровления экономики. Если больной тяжело болен, ему нужна тяжелая хирургическая операция во многих случаях. И эта хирургическая операция, она болезненна. Я помню все, что мы тогда обсуждали, что нужно сделать, чтобы объяснить обществу, насколько важны эти реформы, что нужно немножко потерпеть. И сам Егор Тимурович принимал участие в пропаганде этих реформ. То, что мы имели в последние десятилетия и эти деньги пошли в значительной степени не только в государственный карман, но и пользу получили и рядовые граждане, это все стало возможно и благодаря тем реформам, которые были проведены под руководством Гайдара.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Меня все время, я уже задавал вопрос о том, съезд вы упомянули, как раз 92 год и тогда хотели прервать реформу Гайдара решением съезду. Гайдар не сумел убедить съезд народных депутатов, и тогда он прибег вместе с другими активистами к такому приему, что, мол, ежели мы не будем следовать рецептам МВФ, то Запад устроит нашей стране искусственный голод. Фактически обвинил Запад в намерении разжечь геноцид, если мы не будем платить по долгам. И министр, кажется его фамилия Стариков, ответил, что это было все придумано только для того, чтобы надавить на съезд народных депутатов, что на самом деле Запад ничего такого не хотел и можно было совершенно иначе действовать. В августе 98 года, как известно, Гайдар действительно отказался платить. У меня такой вопрос: вот использование Запада во внутриполитической борьбе, не было ли это психологической основой того, что сейчас мы имеем такой режим, мне кажется, режим, ненавидящий Запад.
Владимир Кара-Мурза: Я сам был на этом съезде как корреспондент программы "Итоги", ничего такого Егор Тимурович не говорил. А в 98 году он был в отставке, премьером был Кириенко. В чем же участь подобных мифов?
Юлий Нисневич: Понимаете, людям всегда проще найти виноватого, чем разобраться в реальной сути. Это известный пример из человеческой психологии. Всегда легче найти одного виноватого или врага и тогда все становится на свои места, вместо того, чтобы то, что делал Егор Тимурович, сесть и подумать и понять, почему произошло. Легче сказать: нет, вот он виноват. И все становится на свои места. Я сегодня даже студентам объясняю, что когда люди не хотят разбираться, у них всегда есть два на сегодняшний день жупела - это либо особый русский менталитет, с одной стороны, либо с другой стороны заговор против России, причем неважно кого, Запада, ислама, кого угодно. Как только появляется эта граница, значит человек просто не хочет думать.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите причину живучести мифов о Гайдаре, то, что он с Зюгановым выиграл процесс, тот его обвинял, что говорил, что легче избавиться от 50 тысяч пенсионеров, чем их прокормить.
Александр Осовцов: Во-первых, ровно в том, что сказал Юлий, и я согласен с тем, что это главная причина. Огромному большинству людей действительно всегда гораздо легче искать внешних виновников своих проблем. И в этом смысле Егор больно хорошо ложится на канву ненависти тех, кого когда-то Высоцкий описывал как "выходили из избы здоровенные жлобы". И таких, к сожалению, во всех странах много и в России хватает. Такой типичный ботаник, школьник-отличник, причмокивающий интеллигент, который повторяет слово "отнюдь". Кто еще виноват во всех бедах подлинно никогда ни в чем не провинившегося многострадального российского народа. Все ровно по схеме, давно известного реального случая из жизни, ставшего поговоркой: народу выпить не на что, а жиды с медведями гуляют. И особенно часто в этой связи слышишь всякую ахинею о том, сколько он наворовал. Если из российских министров и выше были бессребреники, он главный из них, из тех, кого я знаю, по крайней мере.
А вторая причина, она еще, на мой взгляд, проще. Всегда вызывает зависть тот, кто может то, чего ты не можешь, почти всегда, очень часто. Кто еще, назовите по именам, я могу назвать двух-трех человек, которые считали, что знают, как действовать и, наверное, решились бы действовать. Но больше я, находившийся более-менее в центре событий, не знаю ни одного на всю страну. Это вызывает зависть.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл Рогов, эксперт Института экономики переходного периода, политический обозреватель, хранит память о личном знакомстве с Егором Гайдаром.
Кирилл Рогов: Егор Тимурович, конечно, счастливый человек, потому что ему удалось стать совершенно исторической фигурой и сделать огромное большое дело. Ему выпал нелегкий труд в достаточно раннем возрасте оказаться в совершенно эпицентре исторического катаклизма и взвалить на себя огромную ответственность, сделать шаги, которые заложили на многие годы и десятилетия некоторые основы новой экономики России и нового общества в России. Это дало ему некоторую чрезвычайно высокую точку зрения, с которой он мог наблюдать происходящее, оценивать его. И всегда впоследствии его не покидало ощущение истории, которая живым образом им была пережита в начале 90-х годов, совершающейся сейчас. И этот взгляд с высоты истории на текущие события всегда придавал особую значительность его суждениям и взглядам.
Владимир Кара-Мурза: Как ощущалось отсутствие Егора Тимуровича в большой политике в последние годы?
Юлий Нисневич: Вы знаете, тут я приведу может быть слова самого Егора Тимуровича, он всегда говорил, что он не политик, он экономист. И в этом действительно была некая особенность в его биографии. Он вообще по призванию, конечно, ученый, эксперт, экономист. И в политике, если не употреблять такое слово "случайно", он оказался волею обстоятельств. И надо сказать, 8 лет, во всяком случае, я и многие из моих коллег с ним сотрудничали именно в политическом поле, он, конечно, был человек политический. Правда, ограниченный тем ресурсом, который давал возможность решить экономические проблемы. И здесь даже год назад, когда была юбилейная встреча фракции "Выбор России", Егор Тимурович вдруг неожиданно для нас сказал: "Вы знаете, я, наверное, был плохим руководителем фракции. Вы уж меня извините, наверное, это было не мое". Поэтому предъявлять к нему счет как к политику я бы не стал. Это человек, который волей обстоятельств оказался в системе управления государством, решал задачи, которые нужны были для управления государством. И его не хватает, знаете, с какой стороны, с двух: во-первых, это точный экономический анализ ситуации, и второе – это абсолютная такая открытость в отстаивании своей политической позиции, даже там, где вы можете быть с ним согласны, вы никогда не говорите, что Егор обманывает, придумывает, под кого-то подстраивается. Вот такой открытый политик – это то, чему учил Егор Тимурович, это была его позиция в политике.
Владимир Кара-Мурза: В какие моменты нашей новейшей истории Егор Тимурович вырастал над своим призванием экономиста до масштабов большого политика?
Александр Осовцов: В 93 году, на мой взгляд, это был максимум. Я сейчас, честно скажу, гораздо сложнее отношусь к тем событиям, чем сам же я относился тогда. Не знаю, какую эволюцию Егор пережил в этом смысле и пережил ли какую бы то ни было, но именно тогда он, видимо, настолько верил в нашу правоту, что стал не просто политиком, которым действительно не хотел быть, а стал трибуном, чего он не только не хотел, но по большому счету не мог во внеполитическом контексте. А вот единственный раз смог. И это было настолько необычно увязать его образ с этой тогдашней его речью на площади возле Моссовета, что я даже головой потряс, чтобы убедиться, что Гайдар выступает и выступает так, как он это делает. Во всех остальных ситуациях он все-таки вел себя так, как это было более или менее органично. Если он себя даже заставлял что-то делать, то у него это получалось. А тогда он не заставлял, тогда его вело, если угодно чувство истории.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший депутат Верховного совета и Государственной думы, в 90 годы первый заместитель министра иностранных дел России в правительстве Егора Гайдара, переживает горечь утраты.
Федор Шелов-Коведяев: Так же как и Ельцин Егор был очень крупной личностью, очень самостоятельным человеком, убежденным, знающим, стойким, крепким, вдумчивым, внимательным к тем вопросам, которые он обсуждал. Пообщаться с ним было очень интересно, очень приятно. Первое правительство Гайдара было самым патриотическим за все эти годы, которые прошли, за 20 лет. Потому что если бы не его жесткая экономическая политика, то под ударами бартера страна просто бы развалилась бы на куски. Гайдар сделал для современной России ничуть не меньше, чем Ельцин. Ельцин олицетворял собой политическую волю, а Гайдар экономический профессионализм, который был необходим. Поэтому это страшная потеря для страны и для нас, сверстников и друзей его, огромная утрата и большое горе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Дело в том, что, видимо, всем нам не хватает интеллектуальной честности. Ленин перед смертью сказал Бухарину, что мы повалились. Ленин был совершенно прав, Ленин был интеллектуально честный человек. А мы никак не хотим признать, что Гайдар и его правительство были наняты номенклатурой для того, чтобы осуществить передачу собственности в руки этой самой номенклатуры и ее экономических агентов. Это они и осуществили. А впоследствии Ельцин просто взял и передал власть в руки бывшего КГБ для того, чтобы осуществить репрессии против народа, который не согласится с такого рода передачей.
Владимир Кара-Мурза: Требует ли переосмысление все содеянное Гайдаром во избежание подобных оценок?
Юлий Нисневич: На самом деле действительно требует переосмысления. Тут в выступлении уважаемого слушателя все поставлено с ног на голову. На самом деле слушатель прав, и проблема нашей страны заключается в том, что действительно после короткого периода демократического просвета к власти вернулась номенклатура - это абсолютно правильно, только Егор был совершенно ни причем. Возвращение номенклатуры, я об этом даже книгу написал, это возвращение Черномырдина. Когда появился Черномырдин, вместе с ним во все структуры управления государственного хлынули представители старой номенклатуры. Егор, никто его не нанимал, никому не передавал. Здесь была одна из ключевых ошибок, политических ошибок Бориса Николаевича Ельцина, не Егора, когда он, не удержав правительство Егора и всех его соратников в системе управления, открыл ее бывшей номенклатуре и представителям бывшей номенклатуры. Мы действительно пожинаем плоды этих событий. Еще раз говорю, тут Егор абсолютно ни причем. Как раз период с 90 по 92 год, период того самого просвета демократического, в который Россия могла вырваться из советского кризиса, но она из него не вырвалась.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли российское общество в глубоком изучении и политического, и экономического наследия Егора Тимуровича?
Александр Осовцов: Безусловно, здесь никаких сомнений. Я если с чем не согласен из того, что только что Юлий сказал, так это в переосмыслении. На самом деле еще никакого осмысления не наступило, нечего переосмысливать, потому что надо осмыслить. Это совсем наше недавнее прошлое и предельно важно осмыслить, что же это было. И каким образом в тот период действительно сочетался приход и роль новых людей широком смысле, даже не буду говорить демократов, просто новых людей во власти, самым главным, по крайней мере, в тот момент 91-92 года среди которых был, конечно, Гайдар и тех старых представителей, как угодно называйте, номенклатуры, коммунистического правящего слоя, включая гэбистов во все более значимых количествах, теперь уже преобладающих. Вот что там происходило внутри и относительно снаружи, чтобы предопределило успех, если угодно, бывших. Их успех был, на мой взгляд, поражением страны, безусловно, наших, моих единомышленников. И в этом смысле, как бы ни разнились после 95 года пути, методы, слова зачастую Гайдара и вашего покорного слуги, конечно, это было и его поражением тоже. Оксана Дмитриева, некогда "яблочница", теперь член фракции "Справедливая Россия" сказала, я могу подписаться под ее словами, он был одним из нас. И победа гэбистов была его поражением, уж не знаю, насколько он готов был в этом признаться хотя бы самому себе.
Владимир Кара-Мурза: Удручало ли Егора Тимуровича в последние годы, что он не видит своих наследников, последователей, продолжателей на либеральном политическом фланге?
Юлий Нисневич: Вы знаете, мне кажется, что да. Мне кажется, что Александр Аврамович затронул, осмысление Егором, что произошло некое поражение, по-моему, это последние годы на него сильно давило. Это мое личное ощущение. Я где-то после 2002 года не очень с ним близко общался, потому что пути наши политические тоже разошлись. Но мне казалось, что Егор Тимурович был человек, который всегда думал и осмысливал то, что происходит и человек был понимающий, вот это, видимо, последние годы угнетало, что не все удалось сделать, скажем так. Во всяком случае целый ряд вещей оказался проигран. Я уже упоминал статью в "Новой газете", она наглядно свидетельствует о внутреннем переживании. Поэтому мне кажется, что он понимал. И вопрос о наследниках - тоже сложный вопрос. Если вы помните, он отказался входить в "Правое дело", понимая, что это совершенно другая партия, это совершенно не то, что не Демократический выбор России, даже не СПС в начальном состоянии. То есть он ясно понимал, что на публичном политическом поле такого наследства нет. Может быть это тоже его очень сильно угнетало.
