Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «ArteFAQ». Мы сегодня подводим итоги уходящего года с Глебом Моревым, заведующим отделом «Медиа» сайта «OpenSpace.ru», с историком Никитой Соколовым, с философом Александром Ивановым, главным редактором издательства «Аd Marginem», с издателем Николой Охотиным и специальным корреспондентом Издательского дома «КоммерсантЪ» Анны Наринской.
И я бы хотела, чтобы мы начали с ваших личных впечатлений. Одно – печальное или поразившее вас представление, другое – какое-нибудь приятное впечатление уходящего года.
Никита Соколов: Как это происходит в новогоднюю ночь во время застолья: сначала провожают старый год, вспоминают, чего в нем было. Год был так себе. Как во всякий год, в нем было и хорошего, и дурного. Жизнь же – зебра, у нее то черная полоса, то белая. Если из темных полос - ну а правильно начинать, видимо, с них, чтобы на более оптимистической ноте заканчивать, - мне кажется, что нас окончательно накрывает та серая волна, которая началась не в этом году, но она в этом году как-то очень сильно стабилизировалась и набухла. Я имею в виду общую примитивизацию и упрощение жизни. Все популярнее становятся простые решения, простые люди, и не в смысле простых профессий, а с просто устроенными мозгами. Общество усваивает окончательно примитивный способ отношений, и в связи с этим все популярнее становится бандитская лексика и житье «по понятиям». Это вопрос примитивного общества. Когда умирает сложная общественная конструкция, она заменяется более примитивной. И вот сейчас русское общество стремительно примитивизируется, усваивая примитивные бандитские конструкции. И поэтому упрощается состав людей, которые приходят наверх, которых вздымает эта система. Как год начался со скандала на соцфаке, где дети уже взвыли, не очень притязательные дети взвыли, что они хотят учить науки и не хотят, чтобы из них сделали пропагандистов определенных идей, а хотят все-таки наукой заниматься. И что мы имеем? Детей разогнали, а декан как сидел, так и сидит. Все крепко.
И заканчивается год в этом смысле на замечательной ноте. Опубликована буквально на днях вторая часть президентского списка кадрового резерва. Первую сотню объявили еще летом (или даже весной), а вот сейчас объявили следующие 500. Перерыв был большой, видимо, хорошо подумали. Открывает список депутат Абельцев. Ну, понятно, что они по алфавиту идут, поэтому Абельцев не по достоинству, а по фамилии в первых рядах, но все равно очень характерно. Вот целый год разворачивался этот безумный скандал. И в результате процесса «Абельцев против Шендеровича» вся страна знает «достоинства» этого персонажа. Он открывает президентскую кадровую сотню. Вот для меня это штрих завершения процесса примитивизации всего.
Елена Фанайлова: Никита, а может быть, что-то хорошее было в этом году?
Никита Соколов: Всегда же есть что-то и хорошее. Люди же живут, люди разные. С подачи «Свободы» сейчас вынут из-под спуда мультфильм, который делали братья-Пилоты по нашей книжке. Пять лет он лежал под спудом, он должен был выйти вместе с книжкой. Ни один канал не взялся его показать. Никакой там нет крамолы против науки, ничего там нет. Все то же содержание, но поскольку это зрительный ряд, то это гораздо захватистей, забористей. Вот как мы ни пытались написать легкий и общедоступный текст, в общем, в некотором смысле написали, но все равно это на старшего студента, на образованного горожанина, не очень доходчиво. А когда этот же смысл переводится в другой ряд, в другой образный язык, гораздо более доступный, эффект получается ошеломительный.
Елена Фанайлова: Давайте мы только поясним, что речь идет о моих любимых культурных героях Хрюне и Степане. И сайт Радио Свобода сейчас демонстрирует эти мультфильмы в режиме Интернет.
Никита Соколов: Вот это для меня приятное завершение года.
Анна Наринская: Я могу сказать отчасти даже в пандан, мне кажется, что в этом голу действительно закончилось какое-то разделение и все пришло к уютной, старой жизни. Я помню, как в подростковом возрасте я слышала, как мой отец, смеясь, читал газету, и там было написано про каких-то декадентов, отщепенцев (это была советская газета), которые живут в состоянии внутренней эмиграции. И мне кажется, что к этому все и свелось. Правда, для меня это и отрицательное, и положительное. Потому что мне самой в этом состоянии внутренней эмиграции ужасно уютно. И я рада, что, наконец-то, я могу свободно, не чувствуя себя сволочью, не реагировать и не думать, хотя я понимаю, что это антигражданская позиция. Но мне кажется, что то, как год шел, а особенно его конец, например, то, что мы живем - и фоном все время идет процесс Ходорковского, он уже действительно перешел в состояние абсолютного фона. И соответственно, все хорошие события в моей частной жизни произошли вот в этой уютной хатке внутреннего эмигранта, где я живу – дети, друзья, прочла что-то, а все по-настоящему плохое происходит вон там.
И если говорить о каких-то конкретных случаях, то должна сказать, что, несмотря на богатый на всякие катастрофы год, а особенно его конец, больше всего меня поразил Евсюков. И наверное, вместе с невероятным видео, и все это, превращенное в некий медиа-event, в съемки камерой – его выражение лица, которое там видно, этот невероятный конец ролика, когда он выталкивает людей на улицу, а мы знаем, что кого-то из них он там застрелит, - это произвело на меня какое-то апокалиптическое впечатление. И надо сказать, поставило какую-то точку. Наверное, надо было подумать, что не надо ходить в супермаркеты, но так почему-то я не подумала. А подумала, что с этим всем внешним лучше не вязаться, ничего не знать, а жить в своем домике. Вот этот год для меня оказался в личной моей жизни и взгляде на общественность вот таким.
Елена Фанайлова: Вот я выражу некоторое сомнение в том, что полнота образа внутреннего эмигранта в вашем случае вполне представлена. Потому что все-таки являетесь специальным корреспондентом довольно известного издательского дома, посещаете разного рода мероприятия как литературные, так и не литературные.
Анна Наринская: Я стремлюсь к этому.
Елена Фанайлова: И все-таки публикации ваши происходят в открытом, публичном пространстве. Вы не пишите в стол, вы не скрываете своего мнения, отношения к происходящему. Не правда ли?
Анна Наринская: Это правда. Если говорить немножко о личной истории, то я довольно долго жила с мыслью и худо-бедно это воплощала, ну, не то что я уж особенно пикетировала какие-нибудь приемные Госбезопасности, но я все время считала, что нужно громко (тем более, все же я про книжки пишу) реагировать и все время, несмотря на полный тупик, считать: я должна сказать, что мне это не нравится, и Бахмина мне не нравится, и то мне не нравится, - и я должна все время громко это произносить.
Елена Фанайлова: Аня, я думаю, что вам не нравится не сама Светлана Бахмина, а те условия, в которых она оказалась.
Анна Наринская: Да, все это дело, связанное с ней, и так далее. Но именно этот год подействовал на меня так, притом, что это продолжает мне не нравиться, на меня напала в этом смысле абсолютная апатия и уютность в этой апатии: хорошо, все кончено, как оно есть, так оно есть, может быть, не так ужасно, но просто как есть, так и есть, а я более-менее не при чем. Хотя, конечно, публикации, и в них не скрываю, чего думаю, и так далее.
Никола Охотин: Я присоединюсь к Никите, наверное, потому что когда я ехал сюда, мои мысли складывались в эту сторону. Я усиленно пытался их избежать в какою-то более позитивную сторону, но мысли упорно складывались именно в этот пазл. Что какая-то первая волна агрессивная, сильная прокатилась, можно говорить, в пределах этого десятилетия в какие-то годы, а сейчас пошла серая, неразличимая. И кто знает, может быть, она и больше действительно, может быть, она окончательно все нивелирует и похоронит. И это мое общее ощущение от года, может быть, и от предыдущего года. И сюда вкладываются все конкретные впечатления, которых у меня тоже много, хотя все это уже символически и неконкретно, но это смерть Гайдара, и смерть Пятигорского. Ну, уходят люди, закрывается некая эпоха, хотя, конечно, уходят они просто в силу естественных причин и так далее. А ощущение действительно такое, как, кажется, Розанов сказал, что закрывается занавес, зрители тянутся к выходу, а ни шуб, ни гардероба не осталось. Вот какое-то такое ощущение общее.
Елена Фанайлова: А про закрытие Клуба «ОГИ» вы не хотите сказать нашим слушателям два слова?
Никола Охотин: Это совсем мелкий штришок, тоже отчасти символический.
Елена Фанайлова: Никола, вот мне как раз не кажется, что это мелкий штришок. Мне как раз кажется, что это крупный симптом. После пожара в пермском ночном клубе «Хромая лошадь» в Москве (а я думаю, что и в других городах тоже, я просто этого не знаю) стали закрывать клубы. Я посмотрела этот список, и часть из этих московских клубов – это интеллектуальные сообщества, это места, где люди торгуют книгами, где собираются студенты, какая-то гуманитарная публика. И печально, что пермская трагедия послужила очередным поводом для чиновной глупости.
Никола Охотин: Я не склонен к этому относиться со столь большим пафосом. Безусловно, это чиновная глупость, такая же глупая реакция, как была реакция после аварии на ГЭС. Задним числом, после драки начинают махать кулаками. Ну, типичная глупость советская, постсоветская, не важно. В этом смысле я это рассматриваю просто ровно так.
Никита Соколов: Здесь, скорее, возникает аналогия с бесланской трагедией, когда после этого отменили выборы губернаторов. Никакого более адекватного ответа не нашлось.
Никола Охотин: Не стоит сравнивать закрытие Клуба «ОГИ» с отменой выборов губернаторов все-таки. Клуб закрыт не окончательно, он вполне может еще открыться.
Александр Иванов: Не хочется ныть, конечно. Я, пожалуй, соглашусь с Аней частично, что ситуация первого полноценного кризисного года напоминает ситуацию, может быть, конца 70-ых - начала 80-ых годов, но и различия огромные. Потому что, во-первых, изменился образ вечности. То есть если в 70-ые годы было абсолютно твердое ощущение, что мы живем в некоторой вечности повторяемых ритуалов, и изолированность этой вечности от всего остального мира обладала, как ни странно, своими плюсами. Потому что, по моему мнению, общество «застоя», а особенно позднего «застоя», в этих квартирах, на кухнях и в каких-то очень скромных институтах гражданского общества, которое тогда существовало, хотя бы в виде, например, некоторых авторитетов духовных, и на вершине пирамиды находилось диссидентское движение, внизу находился просто общесоветский эскапизм интеллигентский. То сейчас, мне кажется, происходит несколько другая репрезентация вечности. То есть мы впали с кризисом в определенного рода повторяемость и вечность, которая психологически напоминает ситуацию некоторой депрессии, когда кажется, что ничего нового нет. Вечность носит негативный характер: это уже было, это неинтересно, это всегда будет так. Но мне кажется самым важным псевдолекарством, плацебо от нынешней депрессии является, конечно, виртуализация мира через Интернет. То есть Интернет – это настоящее зло, мне кажется, ничем не декорируемое зло. И зло это, мне кажется, выполняет свою функцию в нынешней квазиполитической жизни страны, потому что все виды якобы альтернативных практик, якобы свободомыслия и якобы рефлексии переносятся в эту виртуальную поляну, и там они благополучно атомизируются. Там невозможно создание сообществ, только иллюзорные сообщества. И там происходит очень большое гашение возможных антидепрессивных практик, которые бы могли хотя бы на уровне контактов конца 70-ых - начала 80-ых годов, на уровне кухонных разговоров вывести ситуацию в какое-то другое поле, создать параллельный мир. То есть Интернет – это иллюзия параллельного мира. А вообще-то, это очень раздробляющая и атомизирующая практика, которая практически, мне кажется, лишает культурное сообщество и политическое (если оно есть) последних способов сопротивления.
И напоследок я могу сказать, что этот год мне показался годом окончательной виртуализации всяких альтернативных сценариев. И странным образом это год, который для меня лично отмечен очевидным концом постсоветского периода, несмотря на все продолжающиеся довольно бессмысленные дискуссии о Сталине, о ком угодно. Тем не менее, очевиден простой факт: экономически советский период закончился. Больше никакая позднесоветская инфраструктура, позднесоветские индустриальные, политические и гражданские институты советские, они больше не работают, их ресурс исчерпан. А проблема заключается в том, что никакого нового ресурса, никаких новых институций, кроме Интернета, здесь не создано. И вот это, конечно, внушает очень большие опасения за ментальную, я бы сказал, целостность этой территории. Я не думаю, что географически или по-обычному политически территория может распасться. Она, скорее, распадется в каком-то ментальном смысле, окончательно атомизируется, превратится в набор пылинок, не смыслов, а пылинок смысла. И любое сильное похлопывание может эту пыль просто разметать к чертовой матери.
Елена Фанайлова: Вот так метафорически выступил Александр Иванов. Много любопытного. Я думаю, мы можем продолжить об этом дискуссию. Но сначала послушаем Глеба Морева с его впечатлениями уходящего года.
Глеб Морев: Я думаю, что правильнее всего будет сказать, что я затрудняюсь дать оценку уходящему году. Потому что, на мой взгляд, есть основания и для позитивной оценки, и для негативной оценки, для надежд, наоборот, для разочарований. И как пример. Вчера произошло событие, которое, на мой взгляд, может быть эмблематой, символическим событием для этого года - Верховный суд признал незаконным арест Платона Лебедева 3 июля 2003 года. Звучит пафосно, красиво, казалось бы, можно констатировать, что справедливость восторжествовала. С другой стороны, начиная вчитываться в интерпретации этого события юридические, данные адвокатами, прокуратурой, ты понимаешь, что, вполне возможно, это решение, которое, повторю, так красиво и так эффектно выглядит в сторону восстановления справедливости, может оказаться лишь очередным ходом в сложной политической игре, направленной не в защиту Платона Лебедева и для прекращения дела ЮКОСа, а наоборот, для его продолжения. Потому что следствием может быть отмена приговора по этому делу, новое следствие, когда человек не оказывается на свободе, а лишь продолжается его пребывание в тюрьме под новыми предлогами. То есть такое событие, однозначную оценку которому мы дать сейчас не можем. И не только я, в частности, потому что не обладаю достаточными знаниями, но и люди, профессионально работающие в этой области, в частности, адвокаты Лебедева. Но только не понятно, что за этим стоит.
То есть же самое и этот год. С одной стороны, явно заметно какое-то движение. Как бы ни относиться к перемене первого лица, смене президента в России, все-таки какие-то инновации, пусть на стилистическом уровне, происходят, и какие-то сигналы разного рода поступают и с той, и с другой стороны. И мы, несомненно, все заняты интерпретацией этих сигналов. Мы можем говорить, что это ничего не значит или значит что-то, но мы заняты расшифровкой этих месседжей. Этого не было в прошлые годы, раньше этого не было. И в этом смысле какой-то застой, наоборот, закончился и происходит период какого-то подземного движения, которое, возможно, не закончится ничем, а возможно, выйдет на поверхность и закончится чем-то, чем мы еще можем только предполагать. Как в 86-ом году никто не мог предполагать, чем закончится ускорение и гласность – что они закончатся «перестройкой». Если вспомнить 85-ый год, 86-ой год, я думаю, что энергетика возрастала, но в какой-то момент она была довольно малой. То есть, может быть, у энергетики этого года есть какой-то аналог в хронологии 80-ых.
Что касается каких-то событий на частном уровне, которые меня радовали или расстраивали, то жалко, что последствия кризиса, прежде всего, ударили по близкой мне сфере – закрылось несколько журналов, хорошие, умные журналы. В частности, «Отечественные записки», где работал Никита Соколов, или журнал «Русская жизнь». Это печально. С другой стороны, летом прошла замечательная книжная ярмарка в Москве, в ЦДХ, которая очень удивила и интеллектуальной насыщенностью, и количеством людей, и яркостью программы. Вообще было весело, умно и интересно. То есть опять же однозначной оценки дать нельзя. Как бы межеумочный год. Посмотрим, что будет.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что еще и «Non/fiction» была ничего. Но мне кажется, что некоторый повод для споров у нас уже есть.
Никола Охотин: Маленькая реплика к последним словам Глеба. Поскольку эту книжную ярмарку делали, собственно, я и Борис Куприянов из «Фаланстера», маленькое, символическое замечание. Темой книжной ярмарки этого лета было объявлено будущее, темой следующей, которую, вроде, мы тоже делаем, мы собираемся поставить слово «подполье».
Александр Иванов: Дело в том, что я не согласен с определением «мы думаем», которую использовал Глеб. Я не понимаю, кто эти «мы», которые отслеживают физиогномику власти. Я давно перестал ее отслеживать, меня это совершенно не интересует. И в этом смысле, конечно, это очень сильно отличается от 70-ых - 80-ых, когда действительно семиотика рассадки, семиотика каких-то физиогномических мышечных движений была важна. Мне кажется, она сейчас совершенно не важна. Тем более что нынешний наш начальник является, к тому же, известным блогером. И в этом смысле это чисто политическая голограмма. Мы как бы боремся и переживаем (вот это «мы», к которому Глеб апеллировал) в отношении несуществующей реальности.
Елена Фанайлова: Итак, Глеб сказал, что одной из черт этого года ему кажется то, что власть начала подавать обществу некие сигналы под условным названием «инновации», и не известно, конечно, что из этого выйдет, но в этом есть какая-то надежда, и что мы определенным образом эти сигналы власти считываем и над ними размышляем. Александр Иванов сказал, что давно уже с пессимизмом он относится ко всем сигналам власти.
Анна Наринская: Мне кажется, что ровно наоборот, что как раз, что ни делай власть, ну, только если Медведев... Вот последнее, что, мне кажется, производило впечатление, - это фотография Путина с голым торсом. Вот тогда все как-то встрепенулись. Но это было немножко по-другому поводу, а все-таки не по поводу властных... ну, всякие поцелуи осетра и тигренка – вот это как-то веселило публику. А так, мне кажется, если они и подают сигналы, что под сомнением, если они их вообще подают, то уж наш интерес к этим сигналам просто минимален. И есть какие-то спецы. Другое дело, мне кажется это почти похожим на 70-ые, когда, может быть, какие-то тончайшие люди понимали, что Пельше сидит там, а Андропов сидит сям, и это очень важно, если они когда-нибудь менялись местами. А вот другое дело, при Ельцине, когда вся эта вещь была исключительно важна, и на кого и как посмотрел Волошин, как он поднял бровь, нам сразу говорило о ситуации, и «КоммерсантЪ» посвящал этому проникновеннейшие строки, то, мне кажется, как раз ситуация принципиально рознится.
Никита Соколов: Что там наблюдать-то? И за чем следить? Политики нет, она умерла. «Президент подает сигналы». Это что же за отношение к реальности? Нечто задача первого лица государства подавать сигналы? Он указы должен подписывать и распоряжения давать. Вот если он подпишет указ об отставке Путина – заметим и перестанем думать о всяких сигналах.
Анна Наринская: Мы давно не живем в этих отношениях с властью. Вы сами себе возражаете. Потому что вы сказали, что все упростилось, но мы давно не живем в таких простых отношениях с властью. Ждать, чтобы власть просто указ подписала, и мы поймем, что они хотят сказать – ну, это фантастика.
Я хотела бы сказать довольно общую вещь. Мне кажется, чтобы разговор был отчасти конструктивным, надо все-таки поделить: есть итог года для этой страны, как принято говорить, который локальный, для нас всех ужасно важный, но этот год был все-таки в разных странах. И то, что говорит Саша насчет Интернета, например, кажется мне актуальным для всего мира абсолютно. И например, есть важнейшая вещь для культуры – это оцифровка всех книг, то, что делает «Google Books», - это, на мой взгляд, ужасно дьявольское событие, скажем так, страшное.
Елена Фанайлова: Потому что это отвращает читателя от книги в бумаге? Почему?
Анна Наринская: Нет, это крушение Вавилонской библиотеки и ее новая постройка на совершенно других принципах. Если говорить без этих красивостей, а сказать просто, например, я считаю, что (абсурдную вещь скажу) любую книжку можно достать и любой текст можно прочесть одним кликом – это невероятно вредно. Мы можем продолжить этот разговор, если мы конкретно этим заинтересуемся. Но просто мне кажется, что есть наша локальная реакция на события в нашей стране, в основном печальные и разочаровывающие, и есть некие большие вещи не политические, а скорее, культурные и, не побоюсь этого слова, цивилизационные, которые происходят в мире. И мы говорим, что Медведев известный блогер. Обама куда более известный «твиттерист». Ну, конечно, не лично он, а наверное, какие-то нанятые люди, но он в «Twitter» каждые 10 минут рассказывает, что он делает. И это выглядит невероятным лицемерием. Потому что мы понимаем, что огромная часть того, что он делает, не для публики, это нельзя рассказать, а выглядит это невероятной доступностью, прозрачностью и так далее. Есть, мне кажется, большая тема этого года, которая, действительно, в каком-то смысле завершила оцифрованность человечества, и которая весьма значима. И мы-то туда как раз не окончательно вошли. Хотя есть такой момент, что Интернет создает множество разнообразных мнимостей. Так вот, если говорить о некой части самообмана, имеющей отношение все-таки к России, - это, например, что, по-моему, он создает мнимое ощущение свободы. Когда ты заходишь в Интернет... Ну, это очень просто, нечего объяснять. Но мне тоже кажется, что это неполезный самообман. И это как-то очень окончательно стало видно в этом году.
Елена Фанайлова: Меня действительно интересует, почему одним кликом книгу достать вредно. Вот Александр Иванов как-то живо отреагировал на это. Почему? Ведь это же демократично. У людей нет времени, и быстро получил то, что хотел. Саша, объясните.
Александр Иванов: Просто Интернет – это информационное пространство, и это очень важно понимать. Если мы сводим все буквы и все знаки, которые на чем-то вырезаны или как-то звучат, только к информации, то мы фактически соглашаемся с главным тезисом капитализма, я бы сказал, в глубиннейшем смысле слова. А именно, все, что есть, может быть потреблено. Так вот, мой ответ скромный, почти писк: нет, не все, есть вещи, которые несводимы к информации, несводимы к информационному потреблению и употреблению. Можно вспомнить статью Шкловского «Искусство как прием», например, что художественный текст – это экспрессивный текст, он никакой информации не передает, с его помощью трудно коммуницировать, скорее, дискоммуникация возникает, например, от удовольствия или мысли. Поэтому в этом смысле Интернет – это огромная оцифровка, дигитализация, огромная коммодитизация, скажем так, мира, то есть превращение мира в информационный продукт и товар, и это посильнее всего остального.
Никита Соколов: Мне не понятно, что оцифровка меняет в существе дела. Вот Шкловского раньше надо было просить у друзей на ночь в виде «самиздатовской» брошюрки или долго рыться в архивных подборках в исторической библиотеке, теряя на это три дня.
Александр Иванов: Это часть чтения Шкловского.
Никита Соколов: Что меняется от моего чтения Шкловского от того, читаю ли я запыленную книгу или я читаю его на экране, добытого за один клик?
Александр Иванов: Ваши мучения по поиску книги Шкловского являются содержательной компонентой этого чтения. Иначе ничего не бывает. Иначе мы находимся в иллюзии всеобщей грамотности.
Никита Соколов: Поскольку я полжизни провел как историк в закромах исторической библиотеки...
Анна Наринская: Все-таки оцифровка книг – это большое мировое событие. Почему мы сравниваем ситуацию цензуры у нас? Будет более правильно сравнить это с некой европейской ситуацией, для которых это тоже огромные перемены. Все-таки не всегда речь идет о том, что ты должен сфотографированный «Архипелаг ГУЛАГ» на маленьких фотографиях с лупой читать. Хотя я-то считаю, что это правильно. Когда Мандельштама ты читал с лупой – это было круто, я считаю. Но между тем, что ты что-то получаешь, должно стоять желание и усилие. И это желание и усилие – это часть потребления вообще искусства и культуры, я в этом глубоко уверена.
Глеб Морев: Я вспоминаю начальную реплику Сашиного монолога, он сказал, что не хочется ныть. Но мне кажется, что все разговоры о том, как плох Интернет, какие он несет в себе тайные опасности, какие печальные последствия мы будем иметь от этого, - это, конечно, разговоры в пользу бедных. Потому что понятно, что рассуждать сейчас о том, как плохо Интернет, совершенно бессмысленно. Интернет будет победно идти от года к году, и несомненно, его власть будет все увеличиваться. На мой взгляд, конструктивнее было бы представить себе не то, как быстро станет архивным достоянием наш опыт чтения Мандельштама в машинописной копии или в мелкой фотокопии, а то, как теперь культура будет приспосабливаться к новым формам существования, как она будет выживать в этом мире, как она будет структурироваться, как она будет ему противостоять или встраиваться в эти правила. На мой взгляд, такой разговор был бы интереснее, но это будет уже разговор не о прошлом годе, а о будущем.
Анна Наринская: Мы с Сашей, чтобы мы были оба окончательно поняты, именно об этом и говорим. Мы говорим, что закончилась одна эпоха, начинается другая. И я думаю, что мы с Сашей имеем право, даже не ноя, а просто вот эту новую не любить. Саша, может быть, считает, что под этой нелюбовью какая-то невероятная философская основа (которую он нам сейчас изложит или не изложит) лежит. А я просто считаю, что есть то огромное составляющее культуры, которое состояло в ее отчасти сложном моменте недоступности не в связи с советской властью, а вообще. И то, что это уходит, я считаю большой потерей. Никто не говорит, что это можно конструктивно обсудить и, например, отменить. Нет, это не отменишь, так оно и будет. Но можно позволить себе этим не восхищаться.
Елена Фанайлова: А я думаю, что речь идет всего-навсего о смене восприятия времени в искусстве и культуре. И здесь я соглашусь с Глебом, хотим мы этого или не хотим, нам придется с этим столкнуться как с вызовом, вообще культуре придется с этим столкнуться. Саша начал говорить об изолированности советского культурного сознания, и там было совершенно другое представление о времени. Это размеренность чтения книг, это прогулки, это большое количество свободного времени, которое человек образованный мог на себя потратить, и так далее. Сейчас время, согласитесь, резко уплотнилось, в том числе и из-за Интернета.
Александр Иванов: Антропологи давно знают, что, оказывается, в самых примитивных культурах, первобытных, которые были зафиксированы еще в конце XIX века в Океании, в Африке и так далее, время на необходимый труд занимает примерно, по-моему, около 20% всего времени. То есть у нас-то представление, что они только и делали, что добывали хлеб насущный. Ничего подобного! Все остальное время они придавались молитвам, пляскам, созерцанию и так далее. То есть мы фактически, утверждая, что Интернет – это необходимость, которая нас всех накроет, во-первых, не разбираемся пока, что это за поляна, что это за территория. Но, как бы там ни было, мы примерно утверждаем, что мы все движемся к тому, что мы все движемся к тому, что 99% в периоде нашего времени будет состоять просто в какой-то необходимости получения именно этой информации. Но проблема заключается в том, что как раз 99% в периоде той информации, которая есть в Интернете, она никому не нужна, кроме производителей этой информации. Но меня, как, естественно, человека слабого, и как всех нас, подсаживают на этот «информационный наркотик», причем это делают даже присутствующие за этим столом. Я являюсь читателем «Facebook», не участником, а читателем, и я вижу, что Глеб мне посылает маячки периодически, что что-то произошло с Боженой Рынской. Я иду по ссылке и узнаю, что это, оказывается, целая субкультура, и занимает у меня несколько часов выяснить, что это за существо. И это чудовищно, конечно.
Глеб Морев: Саша, вот что пришло на смену нашему походу в историческую библиотеку для чтения статьи Шкловского «Искусство как прием». Кстати, мы все неправы, что в итогах года не упомянули растущую власть социальных Сетей, которые нас конкретно, сидящих за этим столом, в этом году еще больше опутали, чем в прошлом. В прошлом мы сидели в «ЖЖ», в этом году все ломанулись в «Facebook». У меня нет «Twitter», но я знаю, что многие там, не только президент Обама, из моих знакомых. Я еще сдерживаюсь, потому что я не очень понимаю смысл. А «Facebook» привнес, на самом деле, и свою поэтику, отличную от поэтики «ЖЖ», и это отдельная тема, можно передачу сделать. Потому что когда я, как говорит Саша, сигнализирую о чем-то произошедшем с Боженой Рынской, я же не даю академическую запись по этике «ЖЖ»: там-то ссылка и так далее. Я даю какую-то цитату из прочитанного мною текста. А дальше идет чисто источниковедческая работа. Люди начинают искать...
Александр Иванов: И целый вечер потерян, выброшен в мусорное ведро.
Глеб Морев: То есть это время, которое можно было потратить на поход в историческую библиотеку, оно тратится на поиски того, что же произошло со светским обозревателем «Газеты.ru».
Елена Фанайлова: Я думаю, что большую часть программы мы посвятили Интернету, и довольно. Давайте поговорим все-таки о каких-то, может быть, тенденциях прошедшего десятилетия в культуре, которые в этом году завершились или, наоборот, себя ярко продемонстрировали. И я тоже буду ныть, к сожалению. Моя бесконечная грустная история – это то, почему русские никак не напишут бестселлера. Почему нет европейского бестселлера? Почему русская книга никак не может стать событием на поле...
Глеб Морев: Последний русский бестселлер всемирный...
Анна Наринская: «Дети Арбата».
Глеб Морев: Нет, после «Детей Арбата», наверное, была «Русская красавица», я думаю.
Анна Наринская: Это не было настоящим бестселлером в мире.
Александр Иванов: Очень сильно преувеличено автором.
Анна Наринская: И кроме того, в Италии она продалась потрясающе. А в Америке никто даже не знает, что это такое.
Глеб Морев: «Дети Арбата»?
Анна Наринская: Да, это настоящий хит.
Александр Иванов: Мне кажется, ответ очень прост. Россия одна из самых пошлых стран в мире сейчас. И это, к сожалению, факт почти медицинский. Эта страна совершенно впала в какое-то папуасное состояние наслаждения тем, чем наслаждаться, в общем, не очень прилично. Ну, можно любить материю, но не так же вульгарно. Можно любить шмотки, например. Я вот узнал о Божене Рынской, что она очень любит одежду. Но не так же, в конце концов! Не с такими подтеками слюны. И вот это, к сожалению, тренд последнего десятилетия. Наши соотечественники, многие из них получили возможность откровенно и сладострастно любить материю, но ненавидеть те институты всемирные, которые привели к формированию этих материальных сгустков. То есть любить машину «Audi», но ненавидеть немецкое гражданское общество и вообще всех этих фраеров, которые живут западнее Бреста. И вот это, мне кажется, один из диагнозов очень плохих. И он не взялся вчера, к сожалению, во многом советская массовая культура тоже давала такие образцы. Но, по крайней мере, там существовали некие карманы довольно влиятельных людей, будь то ученые или музыканты, например, мнение которых не располагалось в очевидном наборе пошлых аргументов за материю. Материя не доставала очень сильно в советские времена, но эта недостача компенсировалась очень мощной работой воображения. И тут я за позднесоветские времена, с их воображением, стою горой. Притом, что я систему это не люблю. Но вот сейчас такая, мне кажется, ситуация. Поэтому бестселлер из России возможен только вопреки этой любви к материи, и возможен как открытие, как ни странно, то, что последний год показал, каких-то очень странных ресурсов этого позднесоветского времени – времени яркого сопротивления режиму, конечно, будь то книги Аверинцева или музыка Шнитке. Вот этот резистанс культурный в отношении режима и первые признаки его гниения, падения, исчезновения в конце 80-ых вызывают сейчас очень большой литературный и киноинтерес. И мне кажется, что это, может быть, один из тех резервуаров смыслов, который помог понять, в том числе, и современное состояние России, и сделать на этой основе что-то, что было бы оформлено, не материально сложно, а сложно в смысле формы. Потому что сложность формы – это не сложность материи и материальных атомов, это другой тип сложности, который считывается как простота, как понятность. Быть понятными другому миру – вот чего нам не хватает.
Анна Наринская: Про книжки я должна, наверное, продолжить. Мне кажется, что тут есть очень пересекающееся со словом «пошлость» и, главное, со словом «непонятность», которая культивируется, очень странным образом... Ты же все-таки имеешь в виду, когда говоришь о бестселлере, то, что называется «интеллектуальный бестселлер». Потому что все в бумажных обложках бестселлеры – для этого надо очень знать чужую жизнь. И во Франции «вокзальная» литература своя, а в Америке она своя.
Елена Фанайлова: Анна, я имею в виду такую простую вещь, как то, что я, допустим, приезжаю в Америку, и мне сразу говорят: «Мастер и Маргарита». Я уж не говорю о Толстом и Достоевском.
Анна Наринская: Это наше все. Но тут я все-таки хочу сказать, что с «Мастером и Маргаритой» это, может быть, не совсем связано, потому что это отчасти проза и так далее, но мне кажется, что проблема сейчас в странных отношениях наших писателей с традицией. Потому что ведь никто у нас книги не пишет, у нас все пишут прозу. Я очень пренебрежительно отношусь к нашим литературным премиям, но если все-таки считать, что их шорт-листы достаточно репрезентативны, то все книги, которые туда вошли, - это проза. Ни один из этих людей не рассказал нам просто историю, не написал в простоте душевной и так далее. Это всегда некая игра со словом, игра с понятиями, пониманием, обязательно – со временем, и так далее. Это и не может быть переведено в другую культуру. Надо сказать, это и в нашу-то не очень хорошо переводится. Потому что огромное количество героев или соображений авторов глубоко безразличны всем, кто здесь живет. Или, наоборот, они этой прозой убиты. Как я считаю, в отличие от многих, что книга дамы, которая выиграла «Букера», могла бы быть не такой плохой. История, рассказанная ею, достаточно душевная. Но то, что она навертела вокруг нее, с каким респектом она к себе относится, как она относится к словам и считает, что она может дать нам что-то новое в сфере русской словесности, это просто умиляет и убивает все, умиляя. Поэтому мне кажется, что в этом смысле это именно вопрос застоя. Не только то, что ты приезжаешь, и тебе говорят «Мастер и Маргарита», Достоевский, но еще и каждый русский писатель, когда он садится писать книжку, он тоже себе говорит: «Мастер и Маргарита» и Достоевский». И начинаем под ними себя чистить. Когда это делал Сорокин, который конкретно с этими словами так и поступал, ну, вот у него получалась часто блистательная игра. И он это делал совсем по-другому, в другой стилистике, в другом всем. А сейчас, мне кажется, это все заплесневело именно от того, что это все время взгляд туда: как я сравнюсь с великой русской литературой.
Елена Фанайлова: Мне кажется, здесь, конечно, проблема будущего. И я хочу у Никиты Соколова спросить. Неужели только в сопротивлении, как сказал Александр, культура может породить какие-то значимые вещи? Вот Саша привел пример – это поздний советский период, который породил действительно мощный андеграунд, мощное подпольное течение. И я тоже часто над этим думаю. Что же может вызвать какую-то серьезную новость, что ли, в русской культуре? Мне как-то не хочется верить, что нужно опять советское, что нужно опять загонять общество в подполье для того, чтобы возникали образцы высокой культуры. Что вы думаете об этом, Никита?
Никита Соколов: Я могу думать множество вещей, но говорить обязан, видимо, как историк. История – наука принципиально непрогностическая, поскольку она надежно показывает, что предсказать будущее невозможно насколько угодно малые дистанции. Человеческие деяния, поскольку человек наделен разумом и волей, непредсказуемы в принципе, поэтому и ход траектории общего движения также непредсказуем. Я очень люблю довольно известный анекдот про прогнозы по экстраполяции, связанный с лондонским муниципалитетом. В 1899 году лондонский муниципалитет созвал большую коллегию экспертов и попросил сказать, что будет через 100 лет главной городской проблемой, к чему готовиться, во что надо вкладывать большие деньги. Эксперты долго заседали и вывели резолюцию, что в 1999 году главной проблемой будет вывоз конского навоза. Потому что движение сильно разовьется, лошадей будет очень много, и главной городской проблемой будет вывоз конского навоза. Поэтому прогнозов не бывает. И единственный прогноз, который может делать историк, он может отступить куда-то в прошлое и посмотреть, как люди смотрели там в свое будущее, и насколько могут быть типологически сходны ситуации, типологически сходны применяемые решения, и тогда можно как-то остерегаться некоторых решений, поскольку известно, что они приводят к дурным результатам.
Безусловно, последнее наше десятилетие очень похоже даже не на брежневский «застой», а на времена Александра III. Это полный застой общественной жизни, полный паралич легальной общественной жизни, торжество казарменного и убогого патриотизма: Константинополь должен быть наш. И заканчивается всегда чрезвычайно плохо. В какой момент и на чем именно, предсказать нельзя. Но вот такое самообольщение и самообожание, замыкание в собственной национальной скорлупе, закрытость, неуважение к другому, будь он иноземец или инакомыслящий, всегда заканчивается плохо, это проверено историческим опытом. Как и на чем оно обломится, мы не знаем. Ну, кто мог даже в 1988 году, когда объявилась политическая реформа Горбачева, вообразить себе август 1991-го?.. Тем более, исход этого августа.
Елена Фанайлова: Мои друзья даже не могли предположить, что «Доктор Живаго» будет напечатан. Был у нас такой спор на кухне буквально в 1987 году.
Никита Соколов: Поэтому я, как историк, большой оптимист, в том смысле, что люди делают, нет никакой над нами внешней силы, или, по крайней мере, средствами науки она не прослеживается. Чего сами себе сделаем, то и будет нам.
Глеб Морев: Итоги десятилетия в близкой мне литературно-культурной области, мне кажется, с одной стороны... слово, которое Никита Соколов употребил, сразу приходит на ум, это «примитивизация». Потому что мы подводим итоги и сравниванием десятилетие. Конечно, мы можем сравнивать с Александром III, можно с 80-ми, а можно сравнивать с 90-ми годами. И на фоне 90-ых годов, несомненно, все стало гораздо примитивнее, гораздо проще, гораздо менее интересно и, на мой взгляд, менее талантливо. Это если говорить в модусе отрицательном. С другой стороны, можно посмотреть и по-другому. Это десятилетие было, наверняка, временем становления русской литературной промышленности, то, что назвал князь Вяземский еще в 30-ые годы литературной промышленностью, то есть то, что противостоит высокой аристократической культуре, которая постепенно с возникновением капитализма уничтожилась тогда и сейчас. И с победой над капитализмом в России она тоже теряет свои позиции. И сколько бы ни было разговоров о том, как тяжело русскому книгоизданию, что погубит его отмена налоговых льгот, потом что-то еще, но, как мы видим, все-таки ярмарки происходят, книги выходят, появляются писатели, люди, занимающие традиционные ниши для русской культуры, писательские амплуа. Например, знаковые фигуры, как человек, который, на мой взгляд, нечто среднее между Мережковским и Леонидом Андреевым – это Пелевин. Или клон Максима Горького – Захар Прилепин. Это такие фигуры, которые встраиваются в уже существующие в культуре под них ниши. И это признак какой-то стабилизации, того, что культура функционирует по известного рода механизмам. Можно относиться к этому и благожелательно. Поэтому тут опять же смотря с какой медицинской точки зрения посмотреть, как говорил один мой приятель.
Никола Охотин: Вряд ли это будет формулировкой итогов, скорее, тоже некий взгляд абсолютно субъективный, я ни на что не претендую. У меня ощущение личное в той ситуации, в том контексте, в котором я живу и нахожусь, что несмотря на глобальные обобщения, которые делались во время передачи, и исторического плана, и философского, вот Саша говорил про вред Интернета и прочее, остаются люди, небольшие совсем институции и прочее, которые что-то делают. Всех остальных сносит волной потребления, Интернета, то есть импотентной жизни, альтернативной реальной жизни, и остаются люди, которые минуют все эти глобальные соблазны и продолжают что-то делать. Навскидку несколько примеров. Это люди, которые занимаются Тарусской больницей, и среди них мой брат, поэтому я эту тему хорошо знаю. Я понимаю, что это спорно, но, тем не менее, у меня ощущение такое, это, по крайней мере, часть нового русского кино. Если где-то культура новые ростки дает, так это, конечно, не в книгах, а по-моему, там. И это жизнь частных людей, которые далеки от каких-то пафосных целей и задач. Пример – маленький книжный магазин «Фаланстер». Ну да, книгоиздание в тяжелом состоянии, книг мало. Но они продолжают делать свое дело. Они – опять же спорно, стоит это или не стоит с точки зрения политики – участвуют в пермских проектах, и там тоже открывается книжный магазин. Пускай не их, а партнерский, но тем не менее. Я тоже занимаюсь книгами, продолжаю заниматься и буду продолжать. И несмотря на то, что закрылся «ОГИ», я думаю, что буду открывать книжный магазин свой.
И мое самое позитивное впечатление от прошедшего года – это то, что у меня родилась дочь. Ну, это, естественно, моя личная радость, это к делу не относится. Но есть маленькое историческое свидетельство о роде Поливановых, к которым я отношусь, некий историк в какой-то момент написал: «Род Поливановых за все века своего существования ничем особенным не выделялся, но исправно размножался». И я считаю, что это очень важно. Потому что в какой-то момент кто-то из отпрысков чего-то добьется. Это, в общем, примитивно, но, тем не менее, тоже задача.
Елена Фанайлова: Наши поздравления!
Александр Иванов: Если не ныть, то в каком-то смысле жизнь продолжается. И я с Никитой соглашусь, что все равно что-то еще зависит от людей, а не только от Интернета и от всяких тайн, исходящих от власти. И действительно, какие-то институции вызывают уважение, в частности, перечисленные Николой. Есть какие-то инициативы, которые говорят за то, что этическая позиция людей существует, и добро от зла, ложь от истины не разучились люди распознавать. Хотя есть некая усталость от массовых перепутываний. Но я думаю, что эта усталость может очень быстро смениться невероятной ажитацией и даже социальной взвинченностью, и здесь может произойти все очень быстро. Потому что я считаю, что если говорить о России, то выстроенная политическая модель крайне хрупкая, культурная модель тоже очень хрупкая. Мы вообще живем в хрустально хрупком мире, и достаточно невероятно маленького толчка – и это все может по принципу домино просто посыпаться, чего я, в общем-то, побаиваюсь, честно говоря. Потому что мне уже страшновато за всякие революционные пертурбации. Но, тем не менее, возможно, это будет какой-то выход. Как Кавафис в одном из стихотворений сказал: варвары, возможно, будут родом выхода.
И если говорить о литературе, то есть безусловные события для меня за последний год, например, но, к сожалению, для них не совсем понятно, есть ли читатель, для этих событий. Но как вещи в себе литературные, они существуют. Например, продолжается выход, на мой взгляд, одного из самых важных литературных произведений русского ХХ века – это «Дневник Пришвина». Это безусловное событие, это грандиозный текст по своей мыслительной, литературной и исторической проницательности. Это огромное событие. И нам повезло, что мы являемся в режиме реального времени свидетелями выхода этого выдающегося текста, выдающегося документа. Уже, по-моему, вышло 9 томов. И я всем рекомендую. А особенно начало 30-ых годов, описанное Пришвиным, - поразительное впечатление. Есть и какие-то удачи, я согласен, в зоне кино и в театре, и так далее. И в общем, не все так плохо.
Анна Наринская: То, что я сейчас скажу, это для меня и горе, и некое отдельное чувство. Я хотела бы упомянуть тех, кто умер в этом году. Я говорю о литераторах и о писателях. В этом году умер Михаил Генделев, Всеволод Некрасов, Лев Лосев, Алексей Парщиков, Наталья Трауберг, Петр Вайль, Василий Аксенов. И поскольку они умирали, а я занимаю то место работы, которое занимаю, то каждый из них по-своему. И я должна была часто писать некрологи, или не писать, а кого-то просить, в общем, как-то организовывать эти материалы. И это было связано с тем, что я каждого из них читала. Они ужасно разные, разная поэтика, к ним можно по-разному относиться, но в каждом из них нашлось что-то, что тронуло меня всячески до слез и заставило меня подумать, как замечательно, что вообще это складывание слов и эта вещь, которой они занимались, существует, и все-таки продолжает существовать, как бы мы ни ныли, что она ухудшается. И важно было произнести их имена вот сейчас.
