Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «ArteFAQ». Наша сегодняшняя тема – русский дом. О философии русского жилья, советского жилья, российского жилья, как угодно, и о трансформации идеи русского дома мы сегодня будем говорить с архитекторами – это архитектор и книжный дизайнер Ирина Тарханова, глава Бюро «Проект Меганом» Юрий Григорян, профессор МАрхИ Евгений Асс и главный редактор журнала «Architectural Digest» (AD), архитектор и архитектурный критик Евгения Микулина.
И для начала я вас попрошу рассказать о вашем любимом месте в вашем собственном доме или в вашей мастерской. У меня есть такое впечатление – с уважением к вашей профессии, – что у архитектора должна быть мастерская, и это его второй дом.
Юрий Григорян: Я имею фактически два любимых места. Одно любимое место в мастерской – это моя комната, которую я себе отвоевал, с ключом, и это важный момент. Часть нашей мастерской – это в домике садовника Музея архитектуры. Это старое здание, памятник архитектуры, и там довольно уютно из-за низких потолков. Вот мне кажется, что если уж говорить о традиционном доме, то в нем низкие потолки. И у нас там полотки, по-моему, 2,50. И все, кто к нам приходит, говорят, что «у вас очень уютно». И я стал на это обращать внимание. И с тех пор я потерял привязанность к высоким потолкам. Раньше мне почему-то все время казалось, что потолки должны быть чем выше везде, тем лучше. А потом я стал на это обращать внимание, и вот теперь пришел к выводу, что низкий потолок – это гораздо лучше, чем высокий.
Елена Фанайлова: Это удивительно, ведь была целая теория о том, что советские люди страдают пространственной недостаточностью от того, что они живут в «хрущевках», где потолочек 2,10. Что скажете?
Юрий Григорян: Может быть, там есть какой-то минимум, где совсем маленький потолок. Но вот такой потолок, как 2,50-2,60, он, в принципе, неплохой. И это зависит от пропорции, конечно, то есть это не абсолютно. Понятно, что если у вас в тысячу метров помещение, он должен быть высоким. А если помещение маленькое, то он может быть низким, и тогда оно уютное. То есть все стремятся в этом смысле к уюту.
Елена Фанайлова: Юра, а что еще специально уютного в вашем пространстве, кроме того, что оно на ключ закрывается?
Юрий Григорян: Это то, что дом старый. Старый дом – это очень важно. И кирпичный остов – это лучшее, наверное, что есть в Москве, поэтому жалко, когда их ломают, вот именно старый кирпичный остов, сделанный из глиняного кирпича красного. Вот это самое главное, что может быть, вторая часть, но это уже энергетическая вещь. А может быть, больше ничего и не нужно.
Елена Фанайлова: А если заходишь в эту вашу комнату, то что мы видим?
Юрий Григорян: Видим стол, видим два окна разных и кучу всяких бумаг. Там ничего примечательного нет. Ну, есть там антикварное кресло одно, которое исполняет желания. И есть еще какие-то рабочие вещи. Ничего существенного там нет. Но это место ценно тем, что оно мне принадлежит, потому что это, может быть, единственное место, которое мое. Если говорить обо мне как о человеке, то оно, конечно, наиболее для меня важное.
Евгения Микулина: Психологи бы, наверное, сказали Юрию, что его, видимо, очень сильно заматывают на работе, потому что если он хочет спрятаться в пространстве с низким потолком, то это, безусловно, стремление зарыться в норку от агрессивного мира.
Елена Фанайлова: И закрыться на ключик.
Евгения Микулина: Я вынуждена прямо противоположно все сказать. У меня нет мастерской, потому что я не практикующий архитектор. Тот, кто не может, тот учит, поэтому я критик. У нас офисная редакция, и там нет ничего особенного, хотя у меня цветные, дизайнерские кресла, и это, наверное, важно. И вообще в моей жизни много всего цветного. И в моей квартире, где я живу, там тоже с цветом все хорошо. Но тут есть важный момент – некоторая преемственность времен. Потому что я выросла в коммунальной квартире на Мясницкой улице, в знаменитом «доме со львом», где был магазин «Спорт», и все москвичи его знают хорошо. И в этом доме были потолки 4,50. Он 1912 года постройки, и это одна из первых построек братьев Весниных, когда они еще были не Веснины, а только рисовали фасады. Поэтому для меня высокий потолок – это аксиома, это абсолютно нормальный образ жизни. И там была так называемая «профессорская» квартира, притом, что она была коммунальная, потому что родители мои профессоры Московского архитектурного института, и там царила богемно-ученая атмосфера всегда. Аспиранты раскладывали по полу свои диссертации, все через них перешагивали, а тут еще мотались многочисленные дети, и все это было хорошо и прекрасно. И вот во всех квартирах, в которые мы потом последовательно переезжали разным образом, везде какая-то частица суматошного совершенно быта, при этом происходящего в комнате классических пропорций – 35 метров и вот эти потолки, под которые елка новогодняя ставилась (можете себе представить!) 4-метровая, все это каким-то образом воспроизводится.
И вот в той квартире, в которой я живу сейчас, мое любимое место – это спальня с совершенно потрясающими полосатыми обоями темно-зелеными и темно-бордовыми, с бордовыми же занавесками и с выходом на балкончик маленький. Балкончик этот выходит в кусок старой Москвы, в районе Старой Басманной я живу. И там какой-то институт, и улица Радио где-то рядом. И при этом видна церковь Никиты Мученика. И это такое место, где, с одной стороны, это точно Москва, а с другой стороны, невозможно поверить, что в Москве, потому что это так тихо и так странно, и так прекрасно. И тут дерево, естественно, еще растет. И еще важно, что перед балконной дверью стоит кресло, которое кресло моей мамы, и в основном его занимает она. Но в тот момент, когда она уходит на работу или по делам, или куда-нибудь, все рвутся в это кресло с адской силой, потому что это кресло винтажное, наверное, 40-ых годов, приехавшее из Америки вместе с моим дедом. И оно помнит нас всех. Мы на нем болтались и валялись, когда были детьми, на его ручках сидели верхом. И оно уже поменяло сто чехлов. Возле него стоит лампа с зеленым абажуром. Вот все стандарты настоящего человеческого уюта. И вот это место перед солнечным балконом, в этом кресле, в этой разноцветной, но консервативно-приятной комнате, оно, по-моему, самое лучшее. Потому что как только весна – эту балконную дверь можно открыть. Как только зима – наоборот, там снег, а тут уютно. В общем, это место для меня самое лучшее. А потолки, кстати, тоже высокие – 3,20.
Евгений Асс: У меня специфическая ситуация. Я вырос в родовом гнезде и его не покидал. И я думаю, что здесь очень важно качество этой привычности, которая, может быть, заменяет многие другие ощущения. Это место, в котором я изменил свой рост от 70 сантиметров до 1 метра 70. Я прожил это пространство в разных горизонтах, с разной мерой активности, от безумных рок-н-роллов 60-ых до тихого полеживания в настоящее время. Поэтому это место прожито. Дело в том, что его спроектировал мой отец. И я очень хорошо помню послевоенное время, когда было пустынно в этой квартире. И потом, когда она постепенно наполнялась вещами, и как сейчас она уже задыхается от вещей, и не понятно, куда их девать. Ну а поменять эту квартиру невозможно. Я ее даже ремонтировать не хочу. Я ее не ремонтировал 30 лет, и там отслаивается штукатурка и краска, но я ничего не буду с ней делать. И удивительно, что мой сын, который время от времени уезжает куда-то, он тоже архитектор, поживет где-нибудь, а потом возвращается, потому что здесь хорошо. И в этом есть известное искусство архитектора, которым был мой отец, и мне кажется, что он очень хорошо спроектировал эту квартиру. Там очень много тонких моментов. Спроектирована в неудобном месте – это мансарда с косым потолком, очень низко, и тут я с Юрой готов согласиться, куда деваться. Но там есть одна безупречная совершенно деталь. Если высота 2,60, то передняя сделана 2,10. Поэтому когда ты из передней переходишь в комнату, то кажется, что ты взлетел. Это такой архитектурный мотивчик. Есть еще какие-то тонкие детали – раздвижная дверь очень красивая, в общем, масса чудеснейших деталей, очень уютных. Видимо, об этом можно говорить впоследствии, то есть о том, что такое категория уюта. Это очень тонкая и трудноуловимая категория.
Но есть одно место, которое мне исторически тоже очень приятно, - это кресло, в котором любил сидеть мой отец, кресло XIX века, с замечательным катающимся пюпитром, на который можно ставить книгу. Кресло для чтения. И когда отец в нем сидел, мне не очень даже позволялось в нем сидеть, это было отцовское, а теперь я в нем сижу, и не позволяю Кириллу там сидеть. Ну, не то что не позволяю, но как бы отцовское кресло, так положено.
Ирина Тарханова: Мне трудно сказать про какое-то одно место. Для меня это, скорее, три источника, три составные части. Я бы сказала, что это рабочий стол. Последние 20 лет это уже определившийся размер – 2 метра на метр, желательно – очень устойчивый. У меня, кстати, был стол одно время покойного архитектора Мезенцева, он мне достался по наследству, огромный, черный стол. И это место, где можно сидеть, курить и смотреть в небо, можно сидеть час, два... Но желательно, чтобы было такое место. И диванчик. Диванчик может быть любой, но обязательно закрытый с трех сторон. И любимые друзья, которые хотят меня заманить, они меня могут всегда заманить на диванчик: «Приезжай, диванчик тебя ждет». И если одного из этих мест нет в доме, который я хочу обжить или мне в нем должно быть уютно, то мне плохо.
Елена Фанайлова: Имеется в виду – стол, диван и...
Ирина Тарханова: И место, где можно смотреть в небо. То есть это какая-то обязательно часть неба. У меня сейчас есть «идея фикс», я мечтаю об этом, не знаю, насколько это реально: я бы жила на каком-нибудь 50-ом, 100-ом этаже в комнате, в которой с трех сторон было бы небо, которая была бы открыта воздуху, ветру. Вот я бы жила в таком пространстве. Естественно, одна стена несущая должна быть.
Евгения Микулина: Что у Юры, что у Евгения Викторовича, что у меня, у нас фигурирует по креслу в любимых местах, а у Иры фигурирует диванчик.
Ирина Тарханова: Мне надо иногда лечь и поспать минут 15 иногда или полежать с книжечкой. Я люблю читать на диванчике, есть такой сюжет.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что Евгений Викторович Асс затронул важную струнку моей души. И вообще тема такая – уют, что такое уют, что такое «хорошо», чего мы ждем от жилья, и в каких категориях это можно описывать. Мне кажется, что русские люди, если говорить в целом, они немного безумные. Я видела в свое время довольно много провинциальных квартир – панельное строительство, сталинские дома. И очень мало я видела домов, в которых было бы мне как-то по-настоящему хорошо, чтобы мне там хотелось остаться, как кошке, где тонкое ощущение уюта бы присутствовало. Вот чем оно создается? Вы уже сказали здесь, что это старые кресла, что это какое-то представление о консервативном комфорте. Для Иры, как ни странно, это открытое пространство, то есть это совсем другое представление, ну, может быть, не об уюте, а о каком-то чувстве удовольствия я бы здесь говорила. Из чего это все состоит? Мы можем поговорить про это немного?
Евгений Асс: На мой взгляд, это довольно сложно. Мне кажется, что это нельзя генерализировать, потому что это связано с некоторыми психотипами и вообще с какими-то особенностями человеческого устройства. Как есть люди, по-разному одевающиеся, с разными темпераментами и так далее. И для разных людей, по-видимому, категории уюта разные. А существуют ли какие-то национальные константы, я не знаю. Я бы тоже затруднился сказать. Мне кажется, что они лежат в области, скорее, устоявшихся традиций и привычек. Можно, наверное, из этого что-то и вывести. Например, для англичанина абсолютно немыслимо одноэтажное жилье, оно называется «flat», то есть по определению что-то плоское. И у них даже автобусы двухэтажные. Они не могут жить в одноэтажном пространстве. И это будет неуютно, если спальня у вас будет на том же этаже и рядом с гостиной, например. Для русского человека, скорее, наоборот, ну, до известной поры было даже непонятно, как карабкаться на второй этаж. Была какая-то светелка, которая, скорее, была местом изоляции, чем каким-то достоинством жилого дома. Двухэтажность – это довольно позднее достижение русской жилой архитектуры.
Поэтому, мне кажется, довольно сложно вывести какую-то общую категорию уюта. И всегда спекуляции архитекторов по этому поводу вызывают у меня некоторое раздражение и недоумение: «Я хотел сделать что-то уютное». И черт его знает, что там такое. А особенно декораторы, которые потом начинают «обуючивать». Честно говоря, я думаю, что для разговора о доме меньше всего подходящий человек – это архитектор, сразу скажу. Лена, это была твоя, может быть, генеральная ошибка – пригласить архитекторов обсуждать дом. Дом лучше обсуждать с людьми совершенно другого свойства. Архитекторы – это специалисты по насилию. Архитекторы задают какие-то правила игры для людей. Они как бы далеки от народа. Террор красоты, террор хорошего вкуса, что особенно страшно, ну и так далее. Вот когда меня просят сделать что-то уютное, я стараюсь уклониться от этого. Потому что как человек я знаю, что надо сделать, а как архитектор я начинаю играть в какие-то игры, которые, наверное, надо было бы оставить в стороне. И это серьезное раздвоение личности, которое я испытываю как профессионал и как человек.
Елена Фанайлова: Очень любопытно!
Юрий Григорян: Я не могу не откликнуться на слова Евгения Викторовича, потому что он во многом прав, конечно. Когда он говорит, с одной стороны, о терроре и так далее, я тоже думаю все время об этом. В то же время я хотел бы неожиданно эту тему расширить, потому что мне кажется, что сама постановка вопроса, когда мы говорим слово «дом», мы сразу подразумеваем пространство за железной дверью, от которой у тебя есть ключ. И это очень важная вещь, потому что это пространство находится где-то, в частности, оно находится в доме, а дом этот находится в городе. Если мы говорим о квартире, а не о даче или о частном доме. Потому что частный дом – это более-менее понятная история. Там есть у тебя забор, и это тоже типа железной двери, а уже за забором у тебя рай - грядки, ландшафт, альпийские горки, коттедж, и там уже что хочешь, то и делай.
Елена Фанайлова: А по другую сторону забора – разбитый асфальт, как, например, на Рублевке, что совершенно шокирует иностранцев, которые туда приезжают.
Юрий Григорян: И здесь очень важно, что если мы говорим об уюте как о средстве спасения от агрессивной среды, которая и создается всем обществом, то есть не создается другой. То тогда получается, что подъезд никому не принадлежит, что все общественные пространства и все, что вне этого дома, они взывают именно к этому уюту, к этой железной, а желательно двойной еще... то есть чтобы сначала еще была в блок на несколько квартир дверь железная, где коляска стоит, чтобы там можно было и лыжи поставить, а потом уже, собственно, мое пространство, где, например, стены можно... Вот Бродский рассказывал замечательную историю, когда обои под леопарда… ему рассказывал какой-то мужик, как он жилье устроил, где у него дикий камень и обои из леопарда, и там ему уютно, он сделал все так, как он хотел. А мне кажется, что уютно там, где еще безопасно снаружи и где есть какая-то связь... не то что ты смотришь в окно и туда ты не хочешь выходить. И мне кажется, что это важная история.
Например, если говорить сегодня о квартирах, то, что тиражируется модель социалистического жилья, где на один стояк, на один лифт в панельном доме 90 квартир в подъезде, ну, просто она не соответствует сегодня времени. Потому что люди также продолжают в этом лифте писать и его расписывать, просто по количеству человек на этот лифт. И там покупают достаточно состоятельные люди квартиры. Состоятельный человек – это тот, у которого есть достаточное состояние, чтобы купить эту квартиру. И поскольку многие обладают таким состоянием, а особенно владельцы квартир в центре, в старых домах, и они меняют их при разъездах, то они должны были бы рассматриваться как клиенты, а не как жертвы. И здесь можно говорить не об архитектурном терроре, а о социальном, об административном. То есть это жилье может быть обустроено внутри как уютное, потому что потолки там низкие, но с экологической точки зрения и с пространственной это не значит, что это был единственный выход. И аргументировать это количеством метров и тем, что в Москве надо много строить, это безнравственно, это подмена. И исследования показывают, что самая плотная застройка – это квартальная 9-этажная с дворами. То есть как в Барселоне. Вот она плотнее всего. А с ростом высоты плотность падает. То есть панельные кварталы недобирают той плотности, которая разрешена в городе Москве, как правило, и добирают только за счет каких-то нарушений. И это парадоксально. И архитекторы тут могут помочь. Они могут исполнять роль не только террористов в смысле обслуживания, но они могут и обществу открыть глаза на те возможности, которые общество могло бы в этом доме приобрести. Соответственно, тогда сама единица, само пространство жилое, оно могло бы быть лучше. А потом уже можно было бы и декораторов.
Елена Фанайлова: И давайте поговорим о том, существует ли какой-то архетип или идеальный образ русского дома. Может быть, он восходит к крестьянскому дому, возможно, это усадьба, возможно, это вообще два разных типа пространства, которые в голове у человека постсоветского, пусть даже испорченного панельным жильем, я бы сказала, террором массовой застройки, которая, конечно, не от архитектора исходила, а от чиновников, мне так кажется. Существует ли идеальный образ? И почему, простите меня, так много уродливого жилья даже у людей, которые обладают деньгами? Вот это меня всегда удивляло.
Евгения Микулина: Я все время имею дело с жильем людей, у которых есть деньги, и оно действительно не всегда получается хорошо. Но я думаю, что тут имеет место некоторая историческая дихотомия, потому что русский человек, как мы понимаем, это не только графья, которые жили в усадьбах, которые имели мезонин и этаж для прислуги или, по крайней мере, корпуса для дворни. Это действительно упомянутая изба, которая не просто маленькое пространство, а она еще и пространство, которым зимой, которая у нас длится 9 месяцев, надо было делиться со скотиной. И соответственно, жизнь происходила на втором уровне этого жилища, а именно, на печи, которая очень меленькая. И вот это вечное, непримиримое разделение между реальностью, которая замкнутая, требует сохранять тепло, заворачиваться в большое количество армяков, и мечтой, которая представляет собой ампирный зал, в котором баре танцуют, что, собственно, в этой ситуации нужно самому человеку, который обустраивает этот свой дом, - это вещь неразрешима. И я постоянно вижу примеры этого. Вот я приезжаю осматривать особняк на Рублевке, роскошный, потрясающий, в стиле ар-деко, в стиле ампир, я захожу туда, и первый запах, который встречает меня в мраморном холле – это запах куриного супчика с вермишелью, который варят 2-летним детям. Потому что у владельца этого шикарного дома, безусловно, имеется группа детей, один из которых еще совсем маленький. И естественно, его реальная жизнь связана с его семьей. А то, что он себе навалял, потому что ему было на что потратить деньги, - это совершенно другая ситуация.
И возвращаясь к теме уюта, которая в какой-то момент сквозила, я всегда могу заметить только одно: уютный интерьер и русский традиционный интерьер, который для нас воспринимается как идеал, например квартира Вертинского на Тверской, он всегда эклектичен, и он всегда собирается из тех вещей, которые непосредственно связаны с жизнью тех людей, которые там живут. И это единственный рецепт, который когда бы то ни было применялся. И те квартиры, которые исторически были хороши, например квартира Лили Брик, советская квартира, которая всеми единодушно признается образцом всего на свете, и вкуса, и уюта, и всего, она была создана именно по этому принципу. В этой квартире оставалось, при любом метраже, только то, что было ценно хозяевам. И в идеале дом русского человека должен быть климатически теплым, а насыщенным ровно только тем, что, собственно, человеку надо.
Елена Фанайлова: То есть никакие пространственные характеристики не так уж и важны?
Евгения Микулина: Они не имеют значения. Потому что если это большое пространство, но бессмысленное, оно, по-моему, точно так же не будет работать, как и маленькое будет работать отлично, потому что оно свое.
Ирина Тарханова: Мы с самого начала передачи, мне кажется, не договорились в определениях и не договорились по поводу полей, на которых мы действуем. Что такое русский дом? Русский дом состоятельного человека, русский дом интеллигенции, русский дом простого человека, а это непременно зал (а именно так русские люди называют гостиную), где стоит стенка, хрусталь, висит ковер и так далее. Что это?
Елена Фанайлова: Да, это интерьеры, запечатленные на фотографиях фотографов, которые занимаются современной антропологией.
Ирина Тарханова: Да, Бахарева, Чиликова и так далее. То есть это та основная масса людей, которая как-то живет, в сущности, в кибитках. Это такая кочевая, прекрасная жизнь. То есть где угодно они могут повесить свой ковер, где угодно они могут поставить свою стенку с хрусталем, телевизор – и все отлично, все прекрасно. Не надо модных дизайнеров и так далее. Вот для меня русский дом – это такое пространство, где люди живут бесприютно. Я могу в данном случае занять роль злого следователя и сказать, что русские люди не умеют жить уютно, они живут бесприютно. И более того, так получилось, я бывала в разных домах и в 70-ые годы, и в 80-ые, и в 90-ые, я бывала и в домах состоятельных людей сейчас, когда люди не понимают, что делать с этим домом, который им достался, который им устроил декоратор. Есть серьезные проблемы психологические, ментальные и так далее.
Елена Фанайлова: Я думаю, что весь ХХ век русские люди действительно кочевали. Я уж не знаю, как до того. Но русская революция, мне кажется, создала поле для такого рода передвижения. Например, семья моей мамы переезжала около десятка раз. И несмотря на то, что мои воспоминания о доме деда и бабки так же прекрасны, как ваши воспоминания о домах ваших родителей – с диваном, с какой-то чудесной мебелью и так далее, но все это было утрачено. Вот в период какого-то очередного переезда все это было отдано. И есть такое подозрение, переходящее у меня в убеждение, что если говорить о большинстве русских домов, то они не имеют в виду какого-то устойчивого образа будущего, который был бы связан с образом прошлого. Евгений Асс не согласен?
Евгений Асс: Мне кажется, что мы вторгаемся на территорию, которая лежит... мы просто ничего про это не знаем, я бы так сказал. Потому что журнал «AD» не занимается жильем простых русских людей, он занимается совершенно другими вещами. Он занимается, как и все остальные архитекторы, эксклюзивом. Занимаются бутербродами с икрой, а в это время есть черный хлеб. И там есть уют, да, я могу подтвердить это по собственному опыту. И каждый человек старается организовать свое жилье. Даже если внутри тюремной камеры он содержится, он пытается как-то обустроить свое место в этом мире так, чтобы ему там было лучше. И это, мне кажется, очень важно. Это некая органическая функция человека, это способность и желание любого человека обитать, то есть присутствовать на земле, жить и создать некоторые условия достойного существования даже там, где ему тяжело и невозможно существовать.
Я еще раз возвращаюсь к теме «архитектор и жилище». Потому что архитектор действует в пространстве некоторого идеала. Архитектор не любит работать с низким, второсортным и так далее. И тут я скажу, что это чисто русская фанаберия, чисто русское высокомерие. Мои швейцарские друзья сделали замечательную выставку, которая называлась «Открытие двери», где они изучили квартиры простых людей в разных странах Европы, зафиксировав, как расположена мебель, сколько квадратных метров приходится на кого, какие шторки висят и так далее. Это потрясающий документ исследования человеческого бытия в современном мире. И надо сказать, что жизнь простого русского человека не так уж сильно отличается от жизни простого швейцарца, я бы сказал. Ну, может быть, разница в квадратных метрах, да и то несущественная. Надо сказать, что мы вообще очень странно относимся к собственным достижениям. Например, я не слышал нигде в мире, ни в Германии, ни в Швейцарии, ни в Голландии, жалоб на высоту помещения. Хотя высота помещений в социальном жилище нигде не ниже, чем в России. Но только русские страшно жалуются, как будто бы им что-то подрезали. Получив бесплатно, подчеркиваю (нигде в мире никто не получил квартиру бесплатно), русские люди продолжают жаловаться на то, что им недодали высоты в «хрущевках», что им недодали лишнего писсуара. Как будто бы всю жизнь они жили в каких-то безумных хоромах. И здесь я довольно критически смотрю на эту систему критики.
Другое дело, если возвращаться к вопросу, который был задан, об архетипе русского жилища, то действительно оно очень разнообразно. И социальные конфликты, социальная катастрофа, которая произошла в 17-ом году, которая перемешала бедных и богатых и смешала их в одном пространстве коммунальной квартиры, - это уникальный эксперимент, который ни одна страна в мире не пережила. И до сих пор философия коммунальной квартиры, то, что Булгаков называл «испорченность квартирным вопросом», то есть вот эта «испорченность квартирным вопросом» до сих пор остается одной из фундаментальных проблем русской ментальности, причем в самых разных сферах. В том числе и в сфере «новых русских», богатых. И олигархи испорчены квартирным вопросом ровно в той же мере, как и люди нищие практически. Потому что их претензии и их амбиции столь же бессмысленны, как и амбиции, и претензии на жилое пространство людей, живущих на очень низкой социальной ступени. Мои опыты общения с богатыми заказчиками показывают их абсолютную неспособность к обитанию. Они просто не понимают, как обитать. Они живут, не зная смысла и перспективы собственного существования, и гораздо в меньшей степени, кстати, они осознают это, чем люди, живущие в простой, маленькой квартире, которой они с трудом добились для того, чтобы как-то вырастить пятерых детей в двухкомнатной квартире.
Юрий Григорян: Наверное, можно говорить о каких-то чертах, как кухня, например. То есть разные функциональные зоны имеют разные значения в разные периоды времени. Вот известно, какое значение имела кухня в советское время – это был очаг, и это очень важно. Есть какой-то минимальный набор, который не отличается (я с Евгением Викторовичем согласен) от среднестатистического европейского. Но мне кажется, что тут очень важно, что мы живем во время какого-то перелома, когда люди получили возможность строить дом для выращивания детей. Потому что для другого он, наверное, и не нужен.
И у меня есть мой личный опыт, я затеял перестройку дачи дедушкиной, что-то утеплял, чего-то пристраивал. И в какой-то момент стал советоваться с отцом: «Я хочу сделать это, это и вот это». Он меня выслушал и говорит: «Ну, ты там не очень. Чего ты так напрягаешься? Ты учти, что человеку надо всего-навсего 50 лет где-то перекантоваться. Зачем и душ, и кабину? Ну да, чего-то надо, наверное, сделать. Но учти, что это все на время». И для разных людей в разной степени. И это вопрос отношения, мне кажется. Вот у русских, может быть, нет своей типологии особой, но отношения с учетом исторического опыта точно есть, и у всех разное. И эти богатые живут так, как будто смерти нет. Они все это делают, преодолевая страшные препятствия и не платя, например, столярам за работу. И это совершенно нормально, что человек сделал тебе столярку в дом, а ты ему не заплатил, только чтобы тебе было уютно, да еще денег сэкономил. То есть это благоустройство в ущерб просто человеческим ценностям. Поэтому я бы этим вообще не увлекался.
Ну, уютно, я тоже здесь могу согласиться. Поставь кресло, ковер, телевизор, книжку. Ну, ясно, что должно быть в доме. Понятно, что на полу спать хуже, потому что там просто дует. Почему кровати на ногах? Потому что по полу дует. А они такой высоты потому, что там уже не дует, а выше не залезешь. Я думаю, что у русских есть это отношение, конечно, оно просто постепенно формируется. Раньше не было такой возможности, то есть она была, но в других диапазонах.
Елена Фанайлова: Судя по вашим выступлениям, дело не так плохо, мне кажется. Я-то была гораздо более пессимистично настроена. Мне казалось, что существует детский паттерн, вырос человек в «хрущевке», и ему очень трудно это свое пространство расширить, даже когда такая возможность появилась. Архитектор может помочь этому человеку или это дело совсем безнадежное?
Евгения Микулина: Мне положено быть оптимистом, потому что я делаю журнал про то, как можно хорошо обустроить свою жизнь, иначе в моей жизни нет смысла. Я думаю, что может. Потому что многократно многие хозяева самых разных домов и квартир, и всего, что мы печатаем... Мы напечатали буквально в одном из последних номеров квартиру «хрущевку» площадью 40 метров, переоформленную сейчас молодыми декораторами. Сделали они ее для молодой семьи с двумя детьми, то есть абсолютно стандартная, казалось бы, советская схема. Конечно, детей не пятеро, а всего двое, но тем не менее. Очень часто и клиенты, и архитекторы произносят одну фразу, что архитекторы для людей выступают как некое подобие психотерапевтов. Хорошие архитекторы, хорошие декораторы вылавливают из человека то, что для него действительно важно. Если он сам о своем интерьере позаботиться не может, то профессионал сделать это может. В случае той конкретной семьи, которая живет в этой 40-метровой квартире, они, как выяснилось, испытывали некоторую ностальгию по 70-ым годам киношным, из «Голубых огоньков» с Эдитой Пьехой в прекрасном платье. И между прочим, у российской молодежи сейчас ностальгия по 60-ым и 70-ым сглажено советско-европейским – все эти стиляги и так далее, она очень велика и стилистически очень важна. И что они сделали? Они в этих 40 метрах раззонировали все с помощью разных, очень хороших, извините, просто обоев. Мебель у них самая примитивная, в том числе и «IKEA», самая демократичная. Но пространство дизайнерское до крайности ровно потому, что декораторы подумали об этом вместе с этими хозяевами и придумали этот образ молодежный, безусловно, очень стильный, дизайнерский, яркий, она разноцветная вся. Это сказочно прекрасное зрелище. Это совершенно конкретный пример, имеющий отношение не к супербогатому дому, а к маленькому и очень практичному пространству. И я это тоже вижу в последнее время, и в последнее время все чаще. Потому что мне кажется, и Юрий Григорян абсолютно прав, вкус этот формируется и привычка, в принципе, развивается. И с моей точки зрения, это объективно происходит прямо сейчас.
Елена Фанайлова: Ирина, были в вашей жизни случаи, когда вам удалось помочь какому-то человеку, который чего-то не понимает...
Ирина Тарханова: Я по большей части занимаюсь все-таки книгами. Я тоже выступаю как психотерапевт и, в принципе, не претендую, как книжный дизайнер авторской книжки. То же самое происходит и у архитекторов. То есть я делаю книгу на заказ, безусловно, и стараюсь делать книгу такой, как хочет видеть ее заказчик. Но отмечу, что категория разумного вообще не свойственна русским людям. Скорее, свойственна категория страсти, категория не осуществленной сказки, не осуществленной мечты, не выраженной мечты. И это желание куда-то рваться, желание беспредела, оно как-то всегда просачивалось в быту, мне так кажется. Вплоть до таких абсурдных ситуаций, и я знаю такие ситуации, знаю такие примеры, когда люди могут жить на тюках с вещами, коробками, и они будут сидеть на этих тюках, и они будут мечтать о том, каким будет их дом, и описывать его, и так может происходить годами. То есть привет от Обломова, но это еще не то слово.
Елена Фанайлова: Я как-то сразу представила себе вдруг почему-то какую-то русскую туретчину, я бы сказала.
Ирина Тарханова: Ну да, если ковров, то много, если хрусталя, то много, если книжек надо, то книжек тоже будет очень много. Если телевизор, то большой, цветной. То есть категорий таких, как в протестантской Англии, в протестантской Швейцарии, Голландии, это все-таки совершенно другая ментальность. Там категории разумного, скромного и достаточного, а далее и самодостаточного, ну, это невозможно для русского человека. Просто у нас делится все, конечно, на какие-то блоки. То есть состоятельные люди выражают свою страсть вот так - это соревнование в философии жизни, в умении жить и так далее. Средний класс – это тоже какие-то соревнования. То есть это, так или иначе, продолжение сказки о счастье.
Евгений Асс: Я готов согласиться с Ириной. Действительно, русское ощущение жизни не похоже совершенно на швейцарское. Меня поражало всегда, что очень богатые мои швейцарские друзья живут куда скромнее, чем мои бедные русские. И не потому, что они экономят деньги, а просто потому, что им не приходит в голову тратить их на эту ерунду. И в нашей семье всегда было предметом иронии, что в небогатых русских семьях выстаивались очереди за хрусталем, и это странно. Всегда казалось, что в маленькой квартире есть какой-то гигантский набор хрусталя в горке. Ну, были два случая в жизни, когда это использовалось – при проводах в армию и при свадьбе, когда это хрусталь как-то играл. В ХХ веке специфика национальная все-таки в значительной степени стирается. Я бы сказал, что технология внесла в жизнь совершенно другие измерения. И в этом смысле технология очень сильно уравнивает людей. Ну, если не говорить о том, что бывают разные марки автомобилей и кухонных комбайнов, но, в сущности, холодильники сейчас есть у всех, а был момент, когда не было, телевизор есть практически в каждой семье. Телевизор занимает достойное место. И мне кажется, что и технология очень сильно влияет на представление об уюте. Это тоже какая-то часть другой жизни, глобализованной жизни, которая, на мой взгляд, уравнивает и национальные культуры в значительной степени тоже.
И очень интересный культурный феномен - то, что происходит «интерьеризация» культуры в значительной мере. То есть новости происходят не на улице, а в интерьере. В телевизоре и на экране компьютера все происходит гораздо быстрее, чем на улице. Вы идете по самой шумной... по Бродвею, например, но вы не знаете, что случилось. А человек, который сидит дома, он уже знает, что случилось. То есть улица перестала быть носителем информации в той мере, в которой стал интерьер, радио. И в этом смысле, конечно, это совершенно другая реальность. Мне кажется, что здесь уже национальные черты тоже начинают постепенно размываться. Меня очень волнует в моих дискуссиях со студентами, например, какие-то проблемы, с которыми я «на вы». Что такое пространство киберпанка, уют киберпанка? Темная комната с экраном, больше там ничего нет. И если ты, Лена, спросишь у него «что для тебя уют?», он скажет: «Темная комната, экран компьютера, мерцающий в ночи и «keyboard», все». И ему хорошо. Он живет в Ульяновске, в Грозном, в Веллингтоне или в Монреале – это не важно. Я встретил такого человека где-то в глубинке Тульской губернии, он в маленьком домике сидит, он блогер. Это какой-то другой тип уюта. Мне это не очень близко и понятно, я просто реагирую на эту реальность и мне это очень интересно.
Второй вопрос, который меня очень интересует тоже в дискуссии со студентами, - это вопрос размерности. И это тоже очень странная история. Мы говорили про высоту, но русские люди все время жалуются на недостаток жилой площади. Хотя русские квартиры – это не русское изобретение, кстати, советское жилье. Это все было придумано в 20-ые годы немцами. И кран, который одновременно на умывальник и на ванну, - это было тоже придумано немцами, а не советскими архитекторами. Так вот, когда я задаю своим студентам вопрос, когда они проектируют жилье, «а какого размера квартиру нужно иметь?», они называют какие-то совершенно немыслимые цифры. Они почему-то считают, что жить хорошо – это когда очень много квадратных метров. То есть там разговор идет не об уюте, они говорят не о том, как хорошо жить, а они говорят о количестве, не о качестве. И это очень сложный процесс в проектировании жилья - перевести их с вопроса количественного к проблемам качества: где окно, где дверь. Вопрос не в том, что комната должна быть 100 квадратных метров, а в том, что она должна быть хорошей. И хорошая комната – это уже проблема.
Елена Фанайлова: Если представить себе идеальный русский дом, какими словами вы бы его охарактеризовали?
Юрий Григорян: Идеальный русский дом – это дом, который придумал сам человек, который в нем живет, это его портрет энергетический. И не надо проектировать за него. Мой опыт подсказывает, что у всех моих клиентов вкус лучше, чем у меня, и я всему научился только от них, ну, не от всех, конечно, но есть пять человек, которые могут простым взглядом посмотреть на вещи, и им можно только в чем-то помочь. Поэтому мне кажется, что главное – это то, чтобы это было личное пространство, чтобы человек развивал свой вкус, ну, по французской модели, скажем, то есть чтобы у него не было интерьерного дизайнера, а он как сам одевается, так он и шьет себе, и выбирает себе, и делает портрет себя. И мне кажется, что это должно быть сегодня.
Ирина Тарханова: Мне кажется, что лет через, может быть, даже 10 понятие русского дома, голландского дома, швейцарского дома, французского дома отомрет само по себе как категория. То есть действительно сейчас происходит очень активный диффузный процесс: люди ездят, люди смотрят друг на друга, люди наблюдают друг за другом. И действительно пространство иногда сужается в пространство киберпанка. То есть вопрос русского дома под вопросом, не побоюсь тавтологии.
Евгения Микулина: Я бы так сказал, безотносительно к размеру, он теплый, он светлый и он семейный. В том смысле, чтобы в нем было место и для детей, и чтобы бабушка была не за шкафом, на выселках, потому что и в богатых домах у бабушки какая-то мистическая комната под лестницей, и она стыдливо выходит к журналистам в вязаных носках, и в маленькой квартире тоже бабушка «хранится» в униженном состоянии. Вот эта ситуация, когда сойдется старое поколение, которое дает нам весь тот уют, о котором мы мечтаем, и молодое поколение, ради которого, как правильно говорил Григорян, чтобы детей растить все это делается. Так что, да, теплый, светлый и семейный.
Евгений Асс: Я думаю, что идеальный русский дом – это тот, в котором будет жить идеальный русский человек со своей семьей.
