Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». «Русские похороны». Что в современных похоронах в России сохранилось из дореволюционных времен, из советских времен? Какие новые традиции появились в последнее время? Помогает ли процедура похорон справляться с трауром или, наоборот, она оказывается такой горькой, что люди потом еще вспоминают эти похороны как нечто, что нужно отдельно переживать? Об этом мы поговорим с историком, архивистом и краеведом Никитой Брусиловским, аспирантом РГГУ, с антропологом Михаилом Алексеевским, ведущим научным сотрудником Государственного республиканского центра русского фольклора, Юлией Власовой, она сотрудник Городской специализированной службы по организации похорон города Москвы, и фотографом Максимом Мармуром, чей опыт работы в «горячих точках» позволял ему наблюдать самые разные похороны на постсоветском пространстве.
Послушаем журналиста, автора книги «Антиглянец», известного блогера Наталию Осс. Она высказывается довольно критично о процедуре русских похорон.
Наталия Осс: Прежде всего, огорчает и удручает абсолютная антиэстетичность этой процедуры. И она лежит не просто в области хорошего или плохого вкуса. Все, что связано с русскими похоронами, это абсолютно бесчеловечно по своей эстетике, по ритму, по каким-то отношениям, которые возникают в процессе, по тому, как ведут себя люди, работающие в этой индустрии. Вся эта атрибутика даже несет в себе какое-то удивительное презрение к смерти, неуважение к живым, и вообще она бесчеловечна, я бы так сказала.
Елена Фанайлова: А какую именно атрибутику вы имеете в виду? Какого рода детали вас коробят?
Наталия Осс: Масса всего. Это, мне кажется, даже не зависит от денег, хотя, конечно, если бюджет на похороны гигантский, наверное, и атрибутика такова. Все мы видели кадры, когда были похороны Ельцина, и там все равно, несмотря на высочайший государственный статус этих похорон, появилась в кадре телевизионном на весь мир убогая кладбищенская каталочка с колесиками покосившимися. То есть Ельцин, президент страны, но все равно его родственники не могут избежать какой-то ужасной, убогой и какой-то совершенно безвкусной атрибутики. Но дело даже не в этом. Дело в том, что весь ритуал, видимо, вышедший из атеистических времен, какие-то новые вещи, связанные с православием, туда инкорпорированы. Плюс набор каких-то ужасных примет, обычаев. Например, до сих пор русские люди фотографируют на похоронах. Я думала, что это исчезло в годах 50-60-ых, но, оказывается, нет. Есть люди, которые приходят с фотоаппаратами, я не знаю, для какой цели они собираются использовать эти снимки, но это какая-то очень давняя, деревенская или посадская традиция: как только появился фотоаппарат – стали все снимать, и похороны, и свадьбы. Ужасна вся эта индустрия. Все видели эти гробы в чудовищных рюшечках, эти цветочки. Ни за какие деньги, если вам надо экстренно, вы не закажете приличный, достойный венок. Я не знаю, с чем это связано – с тем, что люди, которые работают в этом, вообще никак не представляют себе, что такое хорошо, что такое плохо, или это связано с тем, что нет образцов. Я не знаю, почему это выглядит так ужасно, но это выглядит чудовищно. Единственные приличные гробы, которые я видела, - это гробы итальянского производства, они деревянные, как в фильмах про мафию. А все, что произведено в России и русскими людьми на эту тему, выглядит чудовищно. Впрочем, может быть, это проблемы отечественного производителя, который не может произвести ничего, ни машины, ни гробы, чтобы захоронить умершего.
Елена Фанайлова: Наташа, неужели вам никогда в жизни не приходилось сталкиваться с похоронами, которые бы, скажем так, удовлетворяли вашему представлению о гуманизме, которые не травмировали бы ни родственников, ни близких покойного?
Наталия Осс: Честно говоря, мне – нет. При том, что были какие-то семейные похороны, это были иногда менее (нехорошо так говорить) пафосные, иногда более. Моя бабушка захоронена на Ваганьковском кладбище, а это одно из престижных кладбищ Москвы, там эта индустрия должна, по идее, работать хорошо, но все то же самое – каталки, постоянные очереди из автобусов. Все это превращается в какой-то безумный, отвратительный конвейер. И еще есть такой момент, связанный с обрядами. Понятно, что в России большинство даже, может быть, невоцерковленных людей, которые не ходят постоянно в церковь, или родственники, или сами они так хотят, но людей отпевают. К сожалению, и эта часть обряда, которая, по идее, должна быть самой выверенной, что ли, потому что церковь всегда занималась этой темой, и к вопросам жизни и смерти кому, собственно, как ни церкви относиться внимательно и очень осознанно, тем не менее, я видела и «очереди» из покойников, и суетливых или полупьяных батюшек, которые по сокращенному канону делают обряд отпевания и не стесняются совершенно (таков был мой опыт) при родственниках покойных, которые стоят, бедные, печальной толпой, делать какие-то производственные замечания своим служительницам в церкви. Это грубо, это очень вульгарно и это просто немыслимо, что и в церкви происходят очень неприятные вещи. А может быть, в этом и есть нечто хорошее. Вместо того, чтобы сосредоточиться на своей вселенской скорби, ты раздражаешься на батюшку, на то, как все там устроено, и так далее. И в общем, ты никак не выходишь из состояния реальности. Это как-то, может быть, даже цепляет. Вместо того, чтобы погрузиться в горе, у тебя есть о чем подумать: вот здесь несовершенство, катафалк так неприятно выглядит, почему-то ты вынужден стоять в этой чудовищной очереди, могильщики - грубые и пьяные парни, и так далее.
Юлия Власова: Мне кажется, Наталия не владеет информацией о похоронах в городе Москве. И то, что она сказала, что гробы ужасные, они абсолютно недостойные, я с этим не согласна. Сейчас в России производят достаточно качественную продукцию: гробы, венки и всю ритуальную атрибутику.
Елена Фанайлова: А если говорить о ваших, можно сказать, ежедневных практиках, то какие ритуалы вам кажутся сейчас наиболее заметными, наиболее повторяющимися? Что происходит с людьми, когда они обращаются в вашу службу?
Юлия Власова: Ну, люди растеряны, они не знают, что делать, и помощь-то им нужна. А особенно если это касается православной веры, определенных традиций. Очень многие люди, когда приходишь и занимаешься оформлением похорон, начинают не с того – начинают закрывать зеркала, выносить цветы, мыть пол и думать совершенно не о том.
Елена Фанайлова: А о чем они должны думать?
Юлия Власова: Они должны побеспокоиться о том, как правильно проводить человека в последний путь. И агент ориентирует людей на то, как правильно это сделать, с чего надо начинать в первую очередь и как это все должно выглядеть.
Елена Фанайлова: Юля, давайте проведем короткий курс, что делать близкому умершего, куда он должен позвонить?
Юлия Власова: В первую очередь, если случилось такое несчастье, смерть должен констатировать доктор - или врач поликлиники, или «скорая помощь». И вызывается милиция для того, чтобы составить протокол осмотра. И уже впоследствии выдается медицинское свидетельство о смерти в поликлинике, и тело направляется на сохранение в морг или оставляется дома до дня похорон.
Елена Фанайлова: По желанию родственников?
Юлия Власова: Да, по желанию родственников.
Елена Фанайлова: А кто занимается затем гробом, венками?
Юлия Власова: Этим занимается агент, который приходит к родственникам, чтобы помочь оформить похороны. У агента, соответственно, есть все каталоги, он владеет информацией, и он может помочь.
Михаил Алексеевский: Критическое высказывание Наталии по поводу русских похорон, конечно, нуждается в некоторых уточнениях. Насколько я понимаю, она говорит о похоронах в большом городе, в мегаполисе, вот эта идея индустрии, которая ее так раздражает: очереди из гробов, очереди из покойников, обслуживающий персонал, который некорректно себя, с ее точки зрения, ведет. На самом деле, Россия большая, и хоронят людей не только в мегаполисах. Собственно, моя специальность, мои исследования касаются как раз именно традиций похоронного ритуала преимущественно в сельской России, в деревнях, где ситуация совершенно другая. Там совершенно другое отношение к смерти. Некий пафос критический: «Как же так, русские похороны такие негуманные, это индустрия, карнавал», - это жалобы именно городского жителя, который в глубине души боится смерти. Для жителей сельской России смерть – это повседневность. То есть когда мы живем в квартирке и не видим, что происходит... если хоронят соседа, в лучшем случае, мы увидим, как подъехала машина, вынесли тело и увезли. А на сельских похоронах ситуация совершенно другая – это общественное событие. Если в деревне кто-то умер, об этом знают все, и участвуют в этом ритуале все. Нет такого, что каждый в своем замкнутом мирке – и вдруг пришла беда. Это некоторое коллективное переживание и сопереживание, горе, которое становится не только частным, но и коллективным. И там нет никаких элементов индустрии. Разумеется, сейчас гробы уже покупают и заказывают, там могут быть похоронные агенты, но при этом сама смерть переживается совершенно по-другому – ее не нужно бояться.
И меня очень порадовало в каком-то смысле критическое высказывание по поводу фотографий на похоронах, что это кощунственное, неприятное дело. Так получилось, что я со своей коллегой из Петербурга специально занимался темой истории похоронных фотографий в России и самого ритуала фотографирования на похоронах. И это очень давняя традиция, еще с XIX века. Может быть, кто-то помнит, несколько лет назад был фильм «Другие», где как раз так называемые «post mortem» фотографии играли довольно важную роль. Действительно, в конце XIX века была целая индустрия фотографов, которые фотографировали только умерших людей, причем специально как-то красиво их усаживали, как будто бы они спят. Есть фотографии умерших детей: две сестренки, которые сидят вместе, как будто бы уснули. И для современного городского человека это кажется чудовищной дикостью: «Какой ужас, живого человека, как манекена, сажают, голову поворачивают туда-сюда». В традиционной культуре, когда появилась фотография (неслучайно Наталия упомянула), сразу стали фотографировать похороны и свадьбы. На самом деле, это важнейшие этапы в жизни человека: рождение, похороны и свадьба. И когда появилась возможность сохранить память об этом, появились фотографии, то действительно очень востребованным оказалось... именно ключевые моменты жизни человека, по большому счету, могут уложиться в три фотографии – фотография новорожденного, фотография человека во время свадьбы и фотография в гробу. В каком-то смысле все мы проходим через эти этапы. И такая идея, что «фу, какой ужас – на фотографии мертвый человек, мне неприятно смотреть на эту фотографию», - это рефлексия интеллигентного, городского человека, которому сама мысль о смерти неприятна, и он стремится ее табуировать.
И если мы говорим о ритуалах. Что меняется в городе? То, что действительно приходит индустрия специальная похоронная, в которой, конечно, нет ничего плохого, которая помогает городскому человеку дистанцироваться. В деревнях покойник всегда лежит в той избе, где он умер. А идея того, чтобы мертвого человека увезти, и его как бы в твоей квартире нет, потом его привезут на некоторое время, покажут, все простятся – это попытка как можно больше дистанцироваться от смерти за счет помощи профессионалов, которые помогают это сделать.
Елена Фанайлова: Я помню американские фотографии, которые играют важную роль в фильме «Другие». Возможно, эта фотографическая школа связана с протестантской традицией, с развитием капитализма и с еще одним культурным изменением отношения к смерти.
Максим Мармур: Наталья оторвала ритуальный сервис от всей остальной части нашей жизни. Если нам хамят в роддоме, в ЗАГСе, в магазине, в ателье и так далее, то почему нас должны встречать с распростертыми объятиями и облизывать в ритуальных услугах? Это наша жизнь. Там работают такие же люди, как и работают везде. А если говорить о сегодняшней России, то я взял бы на себя смелость судить о стране по тому, как человек приходит в этот мир и как он из него уходит. И то, и другое, к сожалению, у нас в России происходит очень и очень плохо.
Добавлю по поводу атрибутики, аксессуаров – венков, гробов и так далее. У нас проходит ежегодная выставка «Некрополь», на которой огромный выбор, в том числе, гробов, аксессуаров, венков и так далее, от российских, от зарубежных производителей. И ассортимент невероятно огромен. Это огромный павильон, и можно выбрать все что угодно, на любой вкус и цвет. Другое дело, что если у человека нет вкуса, и он все равно выбирает гроб с рюшечками, ну, что делать, надо менять человека.
Кстати, по поводу фотографий. Одним из дней рождения фотожурналистики стали как раз снимки расстрела и похорон коммунаров Парижской коммуны. И можно сказать, что вся фотожурналистика началась как раз с таких фотографий.
Никита Брусиловский: Наталья Осс немножечко смешала разные аспекты похорон. Например, одновременно говоря о том, что ритуал сегодняшних похорон вышел из атеистических времен, в то же время указала на нерадивых православных священников. Мне кажется, роль, задача православного священника в церкви – как-то оградить людей от остатков ритуалов атеистических времен, от каких-то, может быть, народных суеверий, которые не могут сочетаться с православной верой и не могут присутствовать вообще в православном храме. Поскольку у русских людей действительно очень много мелких народных суеверий, возникших не из церковной среды и даже имеющих некоторое отношение к языческому прошлому России и Древней Руси. Это могут быть очень мелкие детали. Например, расхожая фраза, которую любят у нас произносить: «Да будет тебе земля пухом», - верующий человек не может так говорить, это как раз отсыл к языческому прошлому. По-моему, дело должно быть в высоком образовании и в высоком, если так можно сказать, профессиональном уровне православных священников, которые и должны правильно исполнить эту роль, и помимо некоторых хозяйственных замечаний, которые просто неизбежны при такой сложной и длинной процедуре, как похороны, должны указать на действительно значимые вещи. И разумеется, это относится к вопросам о том, как утешить, как успокоить, как-то, может быть, смягчить всю процедуру похорон – это также задача священника.
Михаил Алексеевский сказал очень интересную вещь, сравнив городское и сельское население. Это касается, в принципе, не только России, это как раз европейский элемент. То же самое мы видим и в Европе, а особенно в южной ее части. Это касается Италии и балканских государств, в первую очередь – Сербии, Черногории, возможно, Боснии. Даже в меньшей степени католических Хорватии и Словении. А об Италии, например, есть великолепный фильм Федерико Феллини «Амаркорд», в котором как раз и рассматриваются три аспекта человеческой жизни: человек рождается, человек женится, человек умирает. То есть все три эти картины мы видим в фильме Феллини. И мы увидели картину смерти, когда приходят жители небольшого городка на похороны известной женщины, известного человека, и там нет боязни смерти, там есть скорбь. Но люди понимают, что смерть – это естественная вещь, и нет какого-то страха, который сформировался уже у современного жителя не только столиц, не только в России, но и фактически по всему миру.
Елена Фанайлова: Я хотела бы поговорить о региональной разнице. Максим, вы много ездили, вы видели много трагических событий, которые сопровождались похоронами. Вы можете вспомнить какие-то региональные детали?
Максим Мармур: Северная Осетия сразу приходит на ум. Допустим, там вынос тела из дома осуществляется исключительно в строго определенное время – 13 часов дня. Также там с утра выставляется у входа в дом, у ворот крышка гроба, чтобы вся улица, все знали, видели, пришли выразить соболезнование, посочувствовать горю. И еще, что меня потрясло, это были, наверное, одни из первых похорон, которые я видел в своей жизни, которые потрясли меня настолько, что помнятся до сих пор. На Северном Кавказе, именно в Северной Осетии есть так называемые специальные люди - плакальщицы, которые провожают покойного в последний путь, и при этом они производят такие звуки, что просто... это плач, это стон. И у тебя встают волосы дыбом на теле, мурашки, и ты чувствуешь себя очень некомфортно, и в то же время, это добавляет какого-то трагизма и оставляет долгую память об этом. После кладбища также вся улица перекрывается, и не важно, есть движение на этой улице или нет, ставится палатка и происходит примерно такое же собрание народа и такое же застолье, как происходит у них на свадьбах. Вообще в Северной Осетии даже есть поговорка: «Что ты ходишь как оборвыш? Тебе даже не в чем пойти на свадьбу или на похороны». То есть это у них приравнено. В Сибири все это происходит несколько иначе, а в мегаполисах это происходит совсем по-другому. Зачастую сосед из соседнего подъезда не знает, что у него в доме кого-то похоронили, а может быть, даже на лестничной клетке не будут люди знать. Вот эта боязнь смерти, отношение к ней, мне кажется, сложилось исключительно потому, что в современной жизни у смерти очень плохой «пиар». И бояться тут, мне кажется, нечего, все это естественно и совершенно нормально.
Хочу сказать несколько слов в адрес сотрудников похоронных бюро, ритуальных услуг. Не все так плохо. Я хоронил не так давно тестя, и сказать, что было как-то все оскорбительно, унизительно, я не могу. Все было сделано очень здорово, тактично, быстро и очень красиво.
Елена Фанайлова: Юлия, есть ли по Москве какие-то отличия, допустим, если в Южном Бутово вы хороните или если вы хороните внутри Садового кольца? Люди себя ведут одинаково или есть какая-то культурная разница?
Юлия Власова: Разница заключается только, наверное, в финансовых вопросах – Южное Бутово и центр города. А в принципе, люди-то ведут себя одинаково.
Елена Фанайлова: Выбор, что называется, эстетика похорон, которую так критиковала Наталья Осс, у людей действительно плохой вкус, как Наташа сказала?
Юлия Власова: Плохого вкуса у людей нет. И как можно говорить о вкусе, когда хоронишь близкого человека? Выбирать гроб, обитый тканью, за 2 тысячи рублей или за 200 тысяч рублей с откидными крышками. Если человек выбирает гроб за 2 тысячи рублей, это не значит, что у него плохой вкус. Здесь различия только в финансовых возможностях. А вообще в православии необязательно все эти венки, и говорить о каких-то огромных венках, цветах, и то, что они обязательно нужны, и огромных, дорогих памятниках, чтобы обязательно была фигура во весь рост – это совершенно не нужно, это не приветствуется. И обязательно ставится деревянный крест с распятием, как положено, а в памятниках и дорогих гробах, в принципе, нет необходимости для православного человека.
Никита Брусиловский: Хотел бы согласиться с Юлией. И если можно говорить о вкусе, то это вкус не в выборе гроба или украшения гроба, или, как сказала Наталия Осс, рюшечки, веночки и прочее, можно говорить о вкусе как раз в выборе надгробного памятника. И особенно это чувствуется на старых кладбищах, которые порой еще не закрыты для современных захоронений. В Москве могу назвать, например, Миусское кладбище. Но в центре Москвы в основном старые кладбища уже закрыты для похорон более новых, а вот в регионах, например, гораздо чаще видится, когда видишь рядом памятники старой, дореволюционной эпохи, XIX века, а порой и старше, и современные надгробные памятники начала XXI века, и какая между ними разница огромная. И вот тут как раз чувствуется вкус, насколько человек может по-разному использовать смерть и какой памятник он может поставить. Например, можно пойти на кладбище Донского монастыря – великолепный некрополь, фактически единственный сохранившийся в целости монастырский некрополь в Москве, потому что все остальные монастырские некрополи укатали под асфальт фактически – в Новоспасском монастыре, в Спасо-Андрониковом и в других, лишь в Донском эта атмосфера сохранилась. И тоже можно увидеть, как порой у великих людей, оставивших большой отпечаток в русской истории, в русской культуре достаточно скромные надгробья. Например, зодчий Осип Бове, великий человек, перестраивавший Москву после пожара 1812 года, фактически заново выстроивший часть кремлевских башен, рухнувших тогда, так вот, у него очень маленькое, скромное надгробье в виде аналоя и раскрытого Евангелия, его даже не сразу и найдешь. А если войти на другое современное кладбище, можно увидеть какого-нибудь нувориша с огромным памятником, позолоченным, с самыми разными вывертами. То есть вкус заключается именно в выборе даже не столько гроба, который можно увидеть только в день похорон, а именно надгробного памятника.
Елена Фанайлова: Я хочу, чтобы мы продолжили разговор о региональных особенностях похорон. Максим рассказал о том, как он наблюдал похороны в Северной Осетии. Михаил, ваши полевые исследования, какие-то яркие эпизоды?
Михаил Алексеевский: Так получилось, что у меня диссертация, которую я уже защитил, была посвящена как раз похоронным обрядам, в частности, поминальному застолью. Я проводил довольно много исследований полевых по этой теме на русском Севере – Архангельская, Вологодская область, преимущественно в деревнях и небольших поселках. Вот тут несколько раз упоминалось слово «языческие» традиции и так далее. На самом деле, слово «языческий» - это все-таки лейбл, ярлык – вот что-то языческое, пережитки какие-то ужасные. На самом деле, речь идет о традициях, которые, возможно, древнее, чем принятие христианства на Руси, но, на мой взгляд, их не нужно обязательно искоренять. И конечно, как показывает практика, именно похоронный ритуал показывает наибольшую сохранность архаических традиций, обрядов больше, чем все что угодно. Причем на это достаточно мало влияет изменение образа жизни, урбанизация и так далее. Если, скажем, русская свадьба за последние полвека изменилась радикально, а за последние 20 лет просто мощнейший был рывок, то русские похороны по сравнению с этим очень мало изменились. Более того, если сравнивать материалы из разных регионов, то они тоже показывают очень много общего. Разумеется, есть какие-то нюансы. Скажем, в некоторых селах, где я был, на русском Севере принято в течение 40 дней стелить на постель умершего специальную подушечку и небольшое полотенце, как покрывало, для души, которая, как люди до сих пор верят, в течение 40 ночей будет прилетать и там спать. Потом торжественно все это убирают, уносят – и таким образом, прощаются. Существует масса примет, поверий, суеверий, связанных с покойником, со снами, общение с покойниками является совершенной нормой жизни. Обычно покойников принято пугаться, но в сельской культуре до 40-го дня покойник – это абсолютно нормально. Они, наоборот, приходят, навещают, прощаются. Пожилая женщина рассказывает, что «ко мне муж приходил попрощаться». То, что нам кажется фантастикой, галлюцинацией, сумасшествием, они к этому совершенно спокойно относятся. Пришел покойник, ушел покойник. И в этом есть какая-то высшая гармония. Мы не будем спорить о том, что это такое – галлюцинация или что-то еще. Разумеется, медики найдут свои объяснения, эзотерики – свои. Но главное, что в этом есть какая-то гармония, которой, как мне кажется, очень не хватает городскому жителю, который смерти действительно боится, и когда она приходит, он не знает, что делать, он в растерянности.
Елена Фанайлова: Михаил, а существует еще традиция плакальщиц?
Михаил Алексеевский: Да. Надо сказать, что вторая половина моей диссертации была посвящена причитаниям похоронно-поминальным. И поэтому, конечно, я этой темой тоже занимался. В целом традиция причитаний сейчас, даже в деревнях, постепенно исчезает. Но надо сказать, не везде. И для меня самый сильный был опыт, когда я видел во время настоящих похорон, что называется, в живом бытовании причитания. Дело было в поселке городского типа Красная Горбатка во Владимирской области. В многоквартирном доме, где мы жили во время экспедиции, за день до нашего приезда в соседнем подъезде молодой парень покончил с собой, что, конечно, печально и депрессивно. И буквально под нашими окнами начались похороны. Мы, конечно, вышли, причем испытывая двойственные чувства: с одной стороны, вроде как это большая исследовательская удача увидеть похоронный обряд, не рассказы о нем, а своими глазами, с другой стороны, понятно, что у людей горе. Но когда мы осторожно доставали фотоаппарат, чтобы сделать этнографическую фотографию, старушки, наоборот, стали нас подбадривать, говорить: «Фотографируйте, пожалуйста. А не могли бы вы нам оставить эти фотографии, распечатать, скопировать?». И вот эти наши интеллигентские комплексы, которые в нас тоже есть, мы тоже жители города, исчезли, оказалось, что все это очень легко и естественно. И пожилая женщина, может быть, мать или кто-то из родственниц, когда на табуретках около подъезда стоял гроб, стала причитать. И это тоже было естественно, в этом не было какой-то истерики и надрыва, это был очень гармоничный плач-прощание с молодым человеком. И обычно ожидаешь, что после плача – все, душа разлетелась, какой-то полный хаос, но у нее после этого была очень светлая грусть. Она выплеснула эмоции в плаче. Все остальные почувствовали сопричастность с ее горем, и после этого всем стало легче. То есть это не тот плач, который волнует душу и после этого плохо себя чувствуешь, а это какой-то очищающий плач, что называется, катарсис.
Елена Фанайлова: Максим, что вам, по вашему опыту, люди позволяли снимать и от чего они категорически отказывались? Было такое?
Максим Мармур: Были очень разные ситуации. В силу того, что я оказывался на похоронах, когда хоронили одновременно и по 100, и по 300 человек, там ситуация совершенно отличная от похорон обычных.
Елена Фанайлова: Давайте мы напомним слушателям, что Максим работал много в «горячих точках», последствия терактов приходилось освещать. Например, Беслан.
Максим Мармур: В Беслане, кстати, было гораздо легче работать, чем где-либо, потому что там было настолько вселенское горе, что было совершенно не до прессы, не до репортеров, не до фотографий. На тебя просто не обращали внимания до тех пор, пока ты не начинал мешать. А поскольку с опытом умение не мешать приходит, то, в общем, проблем никаких не было. Но в Пятигорске после взрыва электрички, когда я пришел на кладбище, я увидел три ряда траншей, могил под сотню, наверное, выкопанных одновременно, и они входят в перспективу, это, конечно, оказывает некое воздействие и на мою психику в том числе. И вот там, когда появились первые тела, когда пришли первые родственники, стою я с большущей камерой, непонятно кто, и естественно, народ там реагировал неадекватно. Кричали, что и креста на мне нет, и порвать меня надо, и было все что угодно. Но после того как я объяснил, что я расскажу об их горе всему миру, и весь мир будет им сочувствовать, и об этом надо рассказывать, все как-то улеглось, успокоилось, и было достаточно просто.
И там был такой ритуал. Не знаю, встречали ли вы, Михаил, его где-то в своей жизни или нет. Я видел девушку в гробу в платье невесты. То есть она погибла буквально за несколько дней до ее свадьбы. Поэтому хоронили – белый гроб, белое платье. Производящее огромное впечатление зрелище, очень тяжелое. Ну а в остальном больших проблем не было. Но опять же зависит от того, где ты оказался, как ты себя повел. И умение адаптироваться к ситуации, безусловно, должно присутствовать.
Елена Фанайлова: Я, кстати, помню с советских времен традиции, что незамужняя женщина должна быть похоронена в белом платье, что для молодых – красный гроб, для пожилых людей – черный гроб. Юля, это все как-то воспроизводится?
Юлия Власова: То, что сказали по поводу белых одежд для молодых девушек, это сохраняется. А какого цвета будет гроб, сейчас это абсолютно не имеет никакого значения.
Елена Фанайлова: Какими качествами должны обладать сотрудники, которые занимаются организацией похорон? Ваши люди должны обладать какой-то определенной психологической стабильностью? Они проходят какую-то подготовку, их обучают разговаривать с родственниками покойных?
Юлия Власова: Конечно. Во-первых, агент должен быть терпимым и понимать, какой работой он занимается. Люди находятся в неадекватном состоянии, и у каждого человека абсолютно разная реакция, некоторые даже, может быть, провоцируют на какие-то замечания. Но мы стараемся на это не реагировать, а только понимать.
Елена Фанайлова: А что бывает с вами потом, когда вы собираетесь после того, как отработали, как вы стресс снимаете? Вы разговариваете друг с другом о том, что вы видели, что произошло?
Юлия Власова: Конечно, мы общаемся. Без общения очень плохо. Работа откладывает определенный отпечаток, потому что ты все время находишься в такой атмосфере, где очень тяжело. И ты приходишь к абсолютно чужим тебе людям, ты входишь в семью, и люди должны тебя как-то принять, ты должен вызвать у них определенное доверие и помочь, и не раздражаться по каким-то поводам.
Елена Фанайлова: А какие мотивации у людей, которые приходят работать в организацию, подобную вашей? Помогать делать похороны – это психологически нелегко. Почему люди идут в эту профессию?
Юлия Власова: Я бы не сказала, что в Москве сейчас осуществляется какой-то набор. Сейчас уже сформировалась какая-то определенная команда. И иногда приходят молодые люди, которые хотели бы себя попробовать в этой профессии, но не у всех получается. Потому что люди приходят домой, а там находится умерший человек, и очень многие этого боятся. Ну, всегда по-разному.
Елена Фанайлова: Давайте вернемся к одному пункту, который прозвучал в выступлении Наталии Осс, - похороны знаменитых людей. Рано или поздно они становятся достоянием публики. Я вас попрошу вспомнить о каких-то похоронах известных людей, что показалось выдающимся или характерным для этой истории, именно для этих похорон и для нашей общей жизни.
Никита Брусиловский: Мне относительно недавно довелось побывать на похоронах Савелия Васильевича Ямщикова, великого русского реставратора и историка искусства. Оказался я там случайно, именно в эти дни я приехал в Псков. Я очень люблю обязательно раз в году приехать в Псков, потому что очень люблю этот старый русский город, его великолепные улицы, старые храмы, монастыри. И именно в эти дни, так получилось, я оказался в Пскове, и был сначала на панихиде в музее псковском - в Поганкиных палатах, а затем и на похоронах в городище Воронич. И очень интересная деталь, что панихида происходила фактически среди картин самого Ямщикова и картин, которые были написаны для него его друзьями. Потому что за неделю до смерти Савелий Васильевич открывал выставку «Музей друзей». Там выставлялись картины самого Ямщикова и картины, написанные его друзьями специально для Савелия. Это были и портреты самого Ямщикова, и виды старой Москвы, древних русских городов. И панихида происходила там же, гроб с покойным Ямщиковым стоял там же. То есть очень интересно, когда с художником прощаются среди его же собственных картин и картин, которые принадлежали ему. Вот такая интересная деталь панихиды получилась. А затем похороны в Ворониче, как сам Савелий Васильевич хотел – быть похороненным возле церкви, неподалеку от Пушкинских гор, церкви, которую он восстанавливал, он очень активно участвовал в воссоздании церкви. Воронич неподалеку от Михайловского, от пушкинских мест. Последние годы своей жизни Ямщиков боролся против застройки Пушкинских гор, против появлявшихся там уже коттеджных поселков. Вот такая интересная судьба, как похороны оказались полностью связанными с жизнью самого Ямщикова, художника и реставратора, как это отразилось на прощании с ним.
Елена Фанайлова: Мне тут же вспомнились похороны отца Георгия Чистякова, которые оказались манифестацией всеобщей любви в финале его жизненного пути. И похороны Дмитрия Александровича Пригова, которого отпевали в церкви Третьяковской галереи.
Максим Мармур: Я снимал похороны Ельцина, я снимал похороны Раисы Горбачевой, и разница между двумя эпохами прослеживалась на этих похоронах. Если похороны Раисы Горбачевой были организованы четко, ясно, предельно аккуратно и все было совершенно понятно для прессы, кто куда пойдет, кто как будет двигаться и кому что делать, то на похоронах Ельцина это был совершеннейший бардак: все покрыто мраком, тайной, кто откуда поедет, как и что будет происходить. Не знаю, с чем это связано, то ли с вопросом безопасности, то ли с нашим умением гениальным совершенно создать из всего бардак. Думаю, что и то, и другое в равной степени. Похороны Ельцина напоминали боевик для прессы, когда надо было отследить, проследить маршрут движения кортежа, потому что умер неоднозначный человек, и нужно было полное покрытие, так скажем, этого события. И все это было очень похоже на игру в «казаки-разбойники». С одной стороны – репортеры, телевидение, пресса, а с другой стороны – сотрудники спецслужб, милиция и так далее. Оцеплена половина Москвы, БТРы вокруг Новодевичьего монастыря, и все это для меня было дико. Я не понимал, что случилось: то ли война началась, то ли что-то другое происходит.
Елена Фанайлова: А то, что заметила Наталия Осс, что элементы какой-то русской бедности или, как она выразилась, русского бедного дизайна, плохого дизайна она наблюдала на похоронах Ельцина, вам это...
Максим Мармур: Ну, страна у нас такая, страна у нас бедная. И поэтому ожидать того, что где-то вдруг окажется «Мерседес» вместо телеги, было бы просто неразумно.
Михаил Алексеевский: Когда речь идет о похоронах известных людей, то это немножко другая ситуация, чем когда речь идет о каком-то простом человеке, родственнике, близком знакомом. То есть это событие, которое привлекает внимание не только родных и близких, но и какого-то широкого круга людей, которые, в общем, никогда не видели покойника, в лучшем случае, смотрели на него по телевизору и так далее. И это очень интересный культурный феномен, когда люди, у которых не было особого желания увидеть того же Ельцина при жизни, вдруг начинают приходить на церемонию прощания с ним. Что это такое? Это дань памяти? Это праздное любопытство? Обычно Ельцина сложно увидеть, а вот тут специально для широкой публики разрешили и можно на него посмотреть. Конечно, в этом есть нечто, с моей точки зрения, ну, не могу сказать противоестественное, но... как раз вот это меня больше огорчает, чем, скажем, каталка где-нибудь за краем кадра, вот то, что очень часто публичные похороны превращаются в состязания. Когда начинают смотреть, сколько тысяч человек пришло проститься с Гайдаром, ага, столько-то, а сколько придет проститься еще с кем-нибудь.
Никита Брусиловский: Для некоторой части общества это выход в свет своеобразный. Для того же политического истеблишмента.
Михаил Алексеевский: Да, разумеется. Первый уровень – это массовка, а второй уровень – это все смотрят (особенно трансляция похорон), рядом с кем стоит Путин на похоронах, кто в какой последовательности возлагает венки и так далее. И тоже в этом есть что-то от странного похоронного шоу, когда можно со стороны смотреть «они хоронят» или «его хоронят». К сожалению, как правило, в этом больше шоу, чем искренних эмоций, грусти. В том числе, может быть, отчасти и из-за освещения этого, когда в «желтых» газетах начинают публиковать: друг рэпера Тимати разбился на машине, - просто светские новости с похорон. Можно рассказать, что было на вручении премии «Золотая калоша», а можно – что было на похоронах. Это скорее вызывает какую-то тревогу за состояние общества.
Максим Мармур: А почему? Мы же с вами говорили, что смерть – это та же часть жизни, и она совершенно естественна, и ничего противоестественного здесь нет.
Михаил Алексеевский: Мне кажется, что одно дело, когда смерть – это явление повседневности, а другое дело, когда смерть становится шоу. И в том, и в другом случае она вызывает какие-то эмоции и сопереживания, но в одном случае это действительно сопереживание, а в другом случае это, может быть, праздное любопытство. Мне кажется, что лучше все-таки близким людям скорбеть, нежели любопытствующим в последний раз посмотреть, как он выглядит.
Елена Фанайлова: Я верну вас к тому, что вы говорили - что фотография становится индустрией. И если вспоминать то, как освещались похороны американских президентов, похороны Джона Кеннеди, в каких платьях была Джеки – все это было предметом большого интереса американского народа. И здесь трудно провести грань между гламурной составляющей похорон, подлинным горем и теми проекциями, которые люди по этому поводу испытывают. Так что, я думаю, это многосоставная история для долгих размышлений культурологов.
Юлия, у вас есть какие-то наблюдения за похоронами знаменитых людей, что-то вам кажется в них необычным по сравнению с похоронами простых граждан?
Юлия Власова: Мне кажется, очень много пафоса. Видимо, люди настолько стараются сделать все, как им кажется, правильно и красиво, что иногда они просто перегибают палку. Я наблюдала репортаж про похороны патриарха Алексия II. У меня не было такого ощущения (как когда хоронили Ельцина), что это как-то пафосно. Все было достаточно спокойно, красиво и естественно. Вот это мне очень запомнилось. То есть не было суеты, а все было сделано достаточно грамотно и правильно.
Елена Фанайлова: Мы заговорили о пафосе, а я хотела бы вернуться к тому, о чем говорил Никита – о помпезных новорусских памятниках. Я еще вспоминаю памятники 90-ых годов, памятники «братвы».
Никита Брусиловский: К сожалению, это до сих пор попадается на кладбищах Москвы и других русских городов, и даже иногда в сельских местностях, поскольку зачастую вот эти самые «братки» просят хранить их не в мегаполисах, а ближе к родным местам, то есть в селах. И видеть такие памятники среди простеньких и скромных, небольших стелок на сельских кладбищах достаточно дико.
Елена Фанайлова: А как выглядят эти памятники? Вы упомянули о Миусском кладбище, где есть чудесные образцы старорусских кладбищенских памятников XIX века и даже XVIII.
Никита Брусиловский: Их, к сожалению, немного, потому что кладбище очень сильно было перестроено в советские годы. Там хоронят до сих пор. Есть достаточно скромные современные образцы надгробий, а есть и не очень красивые, помпезные образцы.
Елена Фанайлова: А может ли человек, который этим кладбищем руководит, откорректировать эту эстетику? Или это всегда личное дело человека, который заказывает памятник?
Никита Брусиловский: Как правило, это личное дело. Корректировать этот процесс очень сложно. И все отдается на откуп вкусу либо покойного человека, если он сам заранее распорядился о такой детали, либо его родственников. То есть это целиком и полностью на их стороне. Заведующий кладбищем, насколько я понимаю, может только какие-то технические данные подкорректировать, чтобы памятник не был слишком крупным, чтобы не задевал соседние надгробья, соседние памятники, лишь такие. А общий вид, общий вкус памятника он не может исправить.
Юлия Власова: Вообще на могиле православного человека памятника-то быть не должно. И сейчас некоторые люди говорят: «Мы, наверное, все-таки поставим памятник, мы хотим памятник красивый, черненький, со всякими буковками», - а потом приходят к тому выводу, что лучше деревянный крест.
Никита Брусиловский: На Донском кладбище приятный пример – это захоронение деятелей Белого движения - Деникин, Ильин и Каппель. У них до недавнего времени были очень простые, небольшие, деревянные кресты, и честно говоря, многих это даже коробило, кто приходил к их могилам, приносил венки, портреты, те, кто уважал этих людей. Коробило то, что кресты столь непритязательные. Потом на частные средства Каппелю поставили памятник, но при этом памятник в хорошем как раз вкусе. То есть это небольшая каменная горка с православным крестом. А чуть позже и у остальных могил также были сделаны мраморные кресты, по слухам, чуть ли не по личному распоряжению Владимира Путина. И как раз это случай хорошего вкуса, когда, с одной стороны, нет нарушения православного обряда, присутствуют кресты, а с другой стороны, нет новорусской безвкусицы, какую часто мы видим на кладбищах.
Елена Фанайлова: Вы думаете о том, как будут проходить ваши похороны? Вы планируете это как-то заранее? Или это вообще не та тема, о которой вам хотелось бы размышлять?
Максим Мармур: Безусловно, присутствует, потому что я не собираюсь жить вечно. Но я думаю, что моя любимая жена поступит и сделает все правильно. А поскольку мы с ней сейчас совпадаем, то не разойдемся, я думаю, и потом.
Юлия Власова: По долгу своей работы думаю, конечно. И даже в некотором роде планирую какие-то вещи. Хотя до этого, я надеюсь, еще далеко, и хотелось бы здесь задержаться еще на много-много лет. Но мы часто с людьми разговариваем, когда приходишь оформлять похороны, и люди говорят: «Ой, мы, наверное, будем кремировать. У нас соседа кремировали, дедушку кремировали, бабушку кремировали. Ну, наверное, и мы». И я всегда людей спрашиваю: «А в связи с чем? Только потому, что бабушку какую-то кремировали? Или по каким-то денежным вопросам? Может быть, участок на кладбище вы не можете себе позволить приобрести?». Хотя сейчас есть муниципальные кладбища, на которых участки предоставляются бесплатно. И люди спокойно могут там похоронить. Единственное, что, может быть, они не совсем близко находятся, не там, где людям хотелось бы. Но я, в принципе, за то, чтобы хоронить.
Михаил Алексеевский: Я тоже не избежал мыслей о том, как бы это все получше организовать. Опять же в силу того, что этой темой довольно много занимался. И я понимаю, что сегодня на программе я выступаю горячим поклонником простоты, деревенской скромности и так далее, и в общем, буду тогда последовательным и пойду до конца. Когда я посещаю сельские кладбища и когда я посещаю городские кладбища, конечно, разница бросается в глаза. Длинные-длинные ряды, когда нужны указатели, как дойти, ряд 28, могила номер такая-то – это все намного менее мне приятно, чем просто небольшое сельское кладбище среди сосенок, где ветер, где кукушка кукует, где сложно заблудиться и не найти могилу. В общем, конечно, пожалуй, приятнее было бы быть похороненным там. Но опять же надеюсь какое-то время еще уклониться от этого.
Никита Брусиловский: В силу относительно молодого возраста, пожалуй, я еще не так задумывался на эту тему. Но, с другой стороны, как историк, как краевед, часто рассматривая кладбища, изучая некоторые кладбищенские истории, сказания, связанные с этим, поневоле иногда и задумываешься, а как же с тобой-то будет, ведь все мы смертны. И пожалуй, я согласился бы с Михаилом относительно той самой простоты, естественности похорон, без сложных, помпезных памятников. Хотя эпитафию, конечно, я пока себе еще не сочиняю, ибо эпитафия – отдельное поэтическое искусство и отдельное дело, которым следовало бы особо заняться. Но думаю, что еще рано.
