Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена вину. В четвертом столетии после рождества Христова один из готов, миссионер, переводил Священное Писание на родной язык, готский, и при этом выпустил из текста Ветхого Завета книги Паролипоменен, Книги царств, потому что они описывали завоевание Святой земли. И этот переводчик, святой Ульфила, рассудил: соотечественники у меня воинственные, они завоевали уже половину Европы и хотят завоевать остаток, поэтому предлагать им соединеное со Священным Писанием, с авторитетом славы Божьей повествование о насилии и войне опасно. Я думаю, что по этой же логике можно было бы при переводе Священного Писания на русский язык чем-то заменить слово "вино" в рассказе о Кане Галилейской, в рассказе об установлении таинства евхаристии, потому что для России винопитие одна из больших проблем. И, конечно, 1 и 2 января об этом более чем уместно говорить, потому что до 13 января, начиная примерно с 25 декабря, идет вереница суровых дней.

У нас сегодня в гостях два человека, которые взяли на себя тяжелый труд поговорить о винопитии с положительной стороны, это Виталий Леонидович Задворный, кандидат философских наук, директор Института европейской цивилизации, и Иван Владимирович Лупандин, философ, историк философии. Оба наших сегодняшних гостя тесно сотрудничают с "Католической энциклопедией", Виталий Леонидович ее главный редактор, Иван Владимирович автор многих статей. Так что сегодня о вине будут говорить люди подкованные.

Первое слово Виталию Леонидовичу. Как Вы вообще смеете положительно говорить о вине?

Виталий Задворный: Вино всегда являлось, как в древних религиях, так и сегодня в христианстве, сакральной материей. А древнему человеку представлялось, что вино это не просто один из многих продуктов сельскохозяйственной деятельности, но некий божественный дар, дар особой значимости, которым небеса удостоили человечество. И в древнем Востоке, и в античной Греции, и Риме под различными именами почитался великий Бог, открывший людям виноградную лозу. Через философские размышления и поэтическую интуицию древних авторов проходит мысль, так лаконично и емко выраженная в строках Еврепида о Боге вина Дионисии. "О, господин, кто б ни был этот Бог, но он великий Бог, прими его в наш город. Не знаю, так ли, только я слыхал, что это он на утешенье горю дал людям виноград. А без вина, какая уж любовь, какая радость?".

Вино изначально связывалось с цивилизованным образом жизни и противопоставлялось дикости и варварству. В самом древнейшем памятнике челвоеческой литературе, эпосе о Гельгамише, вино предстает пред нами, как один из атрибутов человеческой цивилизации. А Энкинду, который в этом эпосе олицетворяет первоначальное дикое состояние человечества, говорится, что "вместе с газелями ест он травы, вместе со зверье к водопаду теснится, со скотом водой веселит себе сердце, а приобщается к цивилизации путем вкушения хлеба и вина. Досыта хлеба ел Энкинду, сикеры испил семь кувшинов. Взыграла душа его, разгулялась. Его сердце веселилось, лицо сияло. Умастился елеем, уподобился людям". Это воззрение и разделяли древние греки, которые отождествили своего Бога вина Диониса с египтеским Осирисом. Например, Деодор Сицилийский писал, что до того, как стать Богом, он задумал пройти весь обитаемый мир и научить человечество выращиванию виноградной лозы. Ведь Осирис полагал, что, заставив людей отвратиться от дикости и изменив ежедневный уклад их жизни, он получит бессмертные почести. Таким образом, за изобретение вина и обучение людей выращивать виноград он и был, по общему мнению, удостоен бессмертия.

Яков Кротов: Я позволю себе тогда, Виталий Леонидович, ответить одной фразой: они же все языческие божества-то.

Виталий Задворный: Правильно. Сйечас мы переходим к христианству. Ведь христианство, эта религия зародилась в регионе греко-римской культуры и куьлтуры, в том числе гастронмической. Тремя основными составными частями гастрономической культуры древней античной Греции и Рима, вообще Средиземноморья, это оливковое масло, хлеб и вино. Поэтому хлеб и вино стали тоже такими же основными константами важнейшими и в христианской религии. Первым чудом, Вы сами уже об этом сказали, отец Яков, первым чудом Иисуса Христа, которое описано в Евангелии, было превращение воды в вино в Кане Галилейской. А последним из самых значитлеьных чудес земной жизни Иисуса Христа было установление таинства евхаристии, непременным атрибутом которой стало вино. И как написано в Новом Завете, "и взяв чашу и благодарив, подал им и сказал, пейте из нее все, ибо сие есть кровь моя Нового Завета, за многих изливаемая в оставление грехов".

Вообще, на страницах Нового Завета, как Вы сами очень хорошо знаете, это постоянно присутствующий образ, символ, подчас приобретающий даже исхатологическое значение. Например, в Евангелии от Матфея написано: "Сказываю же Вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в царстве отца моего".

Яков Кротов: Иван Владимирович, философ-то философ... Мне кажется, если переходить от истоков цивилизации к ее, извините, устью алкогольному, то вопрос не о том, что у истоков, вопрос в том, почему в устье так много мусора, хлама и почему то, что начилось с превращения человека из дикаря в цивилизованное существо, которое не из водопада пьет, а из стакана, кубка пьет вино, а заканчивается тем... Мне кажтся, что главная беда русского богословия - это алкоголизм. И вообще главная беда всего позитивного в России - это алкоголизм. Взять хоть Левитана, хоть кого... В России часто так ведь и называли, в чеховской переписке я это встречал, "умер от русской болезни", лезешь в примечание, человек спился. "Русская болезнь". Многие специалисты по алкоголизму еще в дореволюционой России связывали русский алкоголизм, подчеркивали, что он носит особый от западноевропейского характер, и говорили, что в России вино - это, преже всего, средство компенсировать отсутствие смысла, отсутствие свободы, отсутствие человеческого достоинства. То есть это действительно болезнь. И в этой ситуации напоминть людям про чудо в Кане Галилейской и так далее это рискованно. Или как?

Иван Лупандин: Во-первых, конечно, мы знаем, что вино - это как бы антидепрессант, современным языком выражаясь. Это отмечал, конечно, Эврипид и многие другие и греческие авторы, и в Риме об этом говорилось, и, собственно, в эпоху Возрождения этот тезис подчеркивался. Когда был найден способ перегонки вина и получение аквавиты, это как раз один из позитивных моментов вот этого нового, доселе неизвестного напитка, то есть то, что мы называем сйечас спирт. Как раз отмечалось, что это антидепрессант. Тоже надо отметить, что первыми, кто оценил целебные свойства спирта, были врачи средневековые. Например, Иоанн Руписцис, потом Михаил Савонарола, дед знаменитого проповедника, который был врачом, и так далее. То есть эти специалисты, которые лечили именно черную меланхолию, например, или другие болезни, печали, так сказать, именно лечили спиртом, они, конечно, немножко преувеличивали может быть позитивный эффект, но, тем не менее, они достигали какого-то результата. То есть действительно люди, страдавшие депрессиями, они как-то чувствовали облегчение.

Яков Кротов: Иван Владимирович, вспоминает известный анекдот про то, страдаете ли Вы алкоголизмом. «Нет, я им наслаждаюсь». Вылечить от депрессии вином, не есть ли это по Евангелию, что приходят семь злейших бесов в освобожденное от других бесов помещение и бывает последнее хуже первого. Я надеюсь, что я не ханжа, но когда я слышу вот это название спирта "вода жизни", "аква вита", извините, все-таки я не могу не вспомнить Евангелие, где "вода жизни", простите, Господь Иисус.

Иван Лупандин: Понятно. Но, тем не менее, надо учесть, что Иоанн из Руписциссы или Ионна Руписцисса был францисканским монахом, наверное, тоже хорошо знал Священное Писание. Тем не менее, он не скупится на похвалы этому новому изобретению европейской цивилизации. Михаил Савонарола, конечно, может быть не был столь великим проповедником, как его внук, но, тем не менее, это тоже был, конечно, христианин. То есть они не видели здесь никакого противоречия. Видимо, следуя знаменитой римской поговорке "абузус нот толит узум", то есть "злоупотребление не отменяет пользование". Это общий принцип, еще который Аристотель когда-то рекомендовал, когда считал, что одной из кардинальных добродетелей является умеренность. Умеренность - это, как известно, середина между двумя крайностями. Вот крайность одна - это гнушение вином, то, что характерно для некоторых цивилизаций тоже. И другая, конечно, крайность - это будет пьянство, которое, кстати, на Руси, наверное, было, но все-таки расцвело во время татарского ига. Тут есть, кстати, между прочим, некоторые исторические свидетельства о том, что кумыс так называемый был не таким безобидным напитком. Например, татары перегоняли этот кумыс и он приобретал достаточно большую крепость. Например, Марко Поло и другие путешественники отмечали именно, что это был алкогольный напиток. И потом само иго, которое причинило огромные страдания русским людям, может быть оно требовало такого как бы ответа. Люди просто искали некоторое утешение в вине.

Яков Кротов: Владимир из Тульской области. Добрый вечер, прошу ВАс.

Слушатель: Здравствуйте. Правда, что Петр Первый науичил Россию пить, он даже заставлял пить, вот он привез из Голландии слово "трактир". Правда это или нет?

Виталий Задворный: Частично, конечно, правда. Хотя истоки русской водки, это более глубокая история, это эпоха Ивана Грозного, тогда появилась водка. Причем русская водка, хотя точно, как она произошла, у нас не сохранилось никаких сведений. Этой теме посвящена замечательная монография Похлебкина, наверное, всем известная. Во всяком случае, Похлебкин, самый авторитетный исследователь этого вопроса, пришел к выводу, что русская водка была создана русскими монахами, скорее всего в Чудовом монастыре, который существовал в Кремле.

Яков Кротов: Виталий Леонидович, я Вас перебью. Мне кажется, что Владимир спрашивал не специфически о водке. Он спрашивал о Петре, и в этом смысле, если я правильно его понимаю, что у нас связывается с Петром: дворянские ассамблеи, европеизация культуры. Если винопитие до Петра Велиекого - это занятие довольно предосудительное, занятие довольно интимное... Даже в России, скажем, круговые, такие братские собрания, когда по кругу пускали чашу, они не были распространены, это скорее явление на Украине, в Белоруссии, в Литве. А в России была задавлена всякая общественная инициатива, в том числе и в этом виде. При Петре импортируется западный, европейский обычай совместного винопития, танцев и так далее. И это сявзывается с атеизацией культуры, с отречением от православных истоков, от православной культуры и так далее.

Виталий Задворный: Позволю не согласиться с Вами.

Яков Кротов: Я только описываю, как это обычно изображают.

Виталий Задворный: В той же европейской традиции винопитие в своем класическом виде не подразумевает некоего безудержного и тотального пьянства. Оно подразумевает ежедневное принятие очень хорошего, качественного алкоголя, очень качественного вина или более крепких напитков. Вобще, крепкие напитки на Западе, как Вы знаете, пьют только после принятия пищи, на дижестив, выпивают рюмочку после того, как уже последнюю чашку кофе выпили. То есть такого тотального пьянства в класической западной культуре винопития, его нет. Ну, конечно, всегда есть злоупотребления, есть отдельные личности и так далее. Но, обращаясь опять к этому вопросу, до Петра и после Петра. Я не являюсь большим специалистом по истории русской водки, поэтому говорю только на основании авторитета нашего уважаемого историка Похлебкина, что тотальное пьянство началось именно в эпоху Ивана Грозного, до Петра. Причем на производство водки сразу была введена монополия государственная. Была введена государственная монополия, потому что государство увидело огромный источник доходов. Причем, как тоже пишет уважаемый историк, запрещено было одно время даже продавать закуски, чтобы человек как можно больше пил. Что касается Петра, я думаю, здесь была скорее попытка более культурного способа принятия алкогольных напитков.

Яков Кротов: Наталья из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я Вас поздравляю с новолетием, желаю Вам здравия духовного и телесного. Передача Ваша очень актуальна. Можно я задам Вам такой вопрос и немного сама экскурс в историю проведу, если можно. У нас на Руси была медовуха или сбитень, я несколько людей уже слышала. Я пробовала и то и другое с Савино-Сторожевском монастыре по монастырским рецептам, естественно в меру. Проблема же не в том, чтобы не пить, а в том, чтобы не упиваться, об этом прямо сказано, и монахам для веселья немножечко можно вина выпить, и они вкушают. Но дело в том, что я не могу никак понять, что это за напиток, голова абсолютно трезвая, говорят, а ноги совершенно не идут. И что за период сейчс у нас, как Вы считаете? Психотропные вещества добавляются, это уже факт, такого еще Россия не слыхивала уровня спаивания. И вот тот самый период у Солженицына, когда шенки закрывали еврейские, а они их все равно открывали. Вот этот период у него очень мощно описан. Что Вы скажете по этому поводу?

Иван Лупандин: Я, во-первых, скажу, что действительно монастырское винопитие имеет огромные традиции. Прежде всего это связано с уставом святого Бенедикта. Сороковой пункт правила Бенедикта говорит о том, что монахам полагается гемина вина, то есть примерно пол-литра вина в день.

Яков Кротов: Иван Владимирович, а Вы не поясните? Насчет объема Вы пояснили, а насчет качества?

Иван Лупандин: Качество было хорошее, потому что это было чистое виноградное вино.

Яков Кротов: Откуда монах, живущий, скажем, в Дании, возьмет в день пол-литра хорошего виноградного вина?

Иван Лупандин: Экспортировалось. Дело в том, что в Дании, как и во всех монастырях, служилась ежедневно месса, то есть обедня или литургия, которая без вина немыслима. Поэтому, так или иначе, вино надо было поставлять. Была торговля. Например, в Британии, историки отмечали, что в Британии были виноградники.

Яков Кротов: Они и сейчас есть.

Иван Лупандин: Но их было немного и привился виноград в Ирландии плохо, хотя Беда Достопочтенный говорил, что острова Ирландии и Англии изобилуют виноградниками. Но это было во времена Беды. Я хочу сказать, что экспорт, допустим, французского вина в Англию был налажен прекрасно, объемы его были колоссальные. Поэтому я думаю, что здесь нет проблемы, где достать вино. Проблема в том, чтобы действительно это сделать культурно. Вот эта гемена, это с одной стороны было как бы обязательно, то есть все монахи пили и никто не отказывался, потому что не поощрялся такой отход как бы, устав есть устав. С другой стороны, гемина налагала предел, то есть больше не получали, может быть только на Рождество и на Пасху немножко увеличивалось. А потом, например, отменялось. И так далее. То есть все было регулировано и все было в руках игумена или настоятеля, аббата. Так что я думаю, что здесь все было под контролем.

Что касается медовухи. Есть такое понятие "мэдус" латинское. Я думаю, что наш мед тоже отсюда, это был такой напиток, но из чего он готовился, может быть он готовился, когда просто брали мед и он бродил. Я думаю, что Виталий Леонидович тоже скажет немножко о меде.

Яков Кротов: Я дам малеькую справку про Савино-Сторожевский монастырь, который я знаю хорошо, потому что я работал в музее этого монастыря. Так вот сйечас у северных ворот монастыря такой ларечик и там продают разную медовуху и некоторые разновидности кагора. Но я-то хорошо помню, что в XVII веке как раз у этих ворот стояла палатка, куда на цепь сажали пьяных монахов, и палатка практически не пустовала. Количество дел в монастырском архиве этого времени (каждый раз должно было быть благословение настоятеля на то, чтобы посадить пьяницу на цепь, и поэтому все фиксировалось) ужасно много. Это действитлеьно была тяжелая проблема. Потому что читая устав, мы читаем документ нормативный, а читая протокол милиции, мы читаем документ итоговый и между ними колоссальная пропасть. Может быть это особенности климата, может чего-то еще, но я еще раз со всей ответственностью историка скажу, что в России винопитие чрезвычайно быстро перехлестывало и перехлестывает в алгоколизм. Как с этим быть, как это соединить с вином в основе цивилизации?

Мы продолжаем программу "С христианской точки зрения", посвященную вину, как, если я правильно понял Виталия Леонидовича Задворного, нашего сегодняшнего гостя, как одного из, извините за парадокс, краеугольных камней европейской цивилизации, насколько вином может быть камнем. Конечно, у нас все время сворачивают разговор на водку, но мне хотелось бы чего-то более позитивного. Тем более, на водку, если я правильно понимаю, установили какой-то минимум цен и, опять же, как у историка, у меня это вызывает массу ассоциаций, связанных с дореволюционной Россией. Напомню, тут много говорили уже наши слушатели о еврейских шинках. А я замечу, что вообще-то кабаки появились задолго до появления евреев в России. И реформа патриарха Никона и царя Алексея Михайловича 1653 года, например, она была направлена на сокращение торговли вином и водкой, которую тогда, извините, монополию имели русские дворяне, столбовые, благородные. Они, извините, спаивали народ и на эти деньги держали свое дворянское хозяйство. В результате боярская дума в 1652 году отказалась утверждать царский указ о запрете дворянам торговать водкой. Но все-таки сила солому ломит, черзе несколько лет тишайший Алексей Михайлович переломил боярскую думу, у дворянства было отобрано право курить вино, как тогда говорили, была учреждена государственная монополия на это дело. Так что, извините, никакие сторонние элементы в этом спаивании народа не участвовали.

Тем не менее, сегодня нет государственной монополии на винокурение и Новый год ассоциируется, прежде всего, с шампанским. Водка - это как бы, простите, когда-то в 90-е годы в магазинчиках, в лавочках продавали в стаканчиках из-под йогурта 50 граммов водки, запаянных в пластмассу, и это называли «русский йогурт». Сейчас, к счастью, этого нет. Но Новый год это не водка, а шампанское, напиток благородный, аристократический. Виталий Леонидович, на шампанское Ваша симпатия тоже распространяется? Оно как, элегантнее? Это вино?

Виталий Задворный: Безусловно, это вино и одно из самых изысканных вин в мире.

Яков Кротов: Включая советское шампанское?

Виталий Задворный: Советское шампанское уже не может называться шампанским, потому что шампанское - это только то вино, которое произведено во Франции, в провинции Шампань. Остальные вина могут быть только игристыми: итальянское "Спуманте", те же игристые советские вина и так далее.

Яков Кротов: Виталий Леонидович, мне это напоминает 32-е апостольское правило, которое запрещает архиереям и мирянам тоже, духовенству винопитие, пристрастие к вину, причем там два запрета - кто пристрастен к вину и кто пристрастен к играм. Не случайно ли тогда игристое соединяется с понятием вина? И если человек отказывается бросить пьянство, то он подлежит отлучению от служения литургии.

Виталий Задворный: Иван Владимирович уже сказал, что все нужно в меру.

Яков Кротов: Как сказал язычник Аристотель…

Виталий Задворный: Как в советском анекдоте, пить надо в меру, сказал товарищ Неров. Вино, безусловно, тоже нужно принимать в меру, как и пищу. Обжорство, это тоже является грех, но никто же не будет запрещать вообще есть человеку.

Яков Кротов: Почему? Прецеденты бывали, в концлагерях, в тюрьмах бывало запрещали и умаривали людей голодом.

Виталий Задворный: К чему это приводило? По-моему, это не приветствуется нигде и никем, ни святыми отцами, людей морить голодом в концлагерях, никем.

Яков Кротов: Но в истории христианства мы, если можно так выразиться, мы, церковь, отличились тем, что добились, правда, в ограниченных территориях в ограниченное время, сухого закона. Прежде всего, это связано, конечно, с американским протестантизмом. Исполнилась вековая мечта викторианской морали - взять и запреить. Что из этого вышло, мы все хорошо знаем по фильму "В джазе только девушки".

Но, извините, тогда что получается, протестанты запрещают, католики изобретают шампанское?

Виталий Задворный: Безусловно.

Яков Кротов: То есть шампанское изобрели католики.

Виталий Задворный: Шампанское изобрели католики. Причем апостолом шампанского даже считается бенедиктинский монах Дон Периньон, хотя, собственно, он не создал игристое вино, он даже боролся с этими пузырьками, но он создал то изысканное, великое вино шампанское, он был великим перфекционистом и создал замечательное вино. Даже молва связывает именно с его именем создание шампанского. Потому что в самой Шампани виноград имеет некие особые свойства. Когда из него делают вино, заливают в бочки выдавленное вино, оно проходит период ферментаци, а зимой оно останавливается. Весной же оно начинает повторный процесс ферментации и тогда оно начинает заново бродить. Вот из-за этого происходили тогда, когда еще не совсем поинмали, взрывающиеся бутылки, вылетающие пробки из пробки. Это особое качество винограда, который произрастает в Шампани. Это естественная шампанизация вина. И Дон Периньон, он же был великим виноделом и всю свою жизнь он посвятил именно совершенствованию этого напитка. Он обходил все виноградники, пробовал различные сорта и он смешивал их, причем смешивал их не просто, как смешивают вино, а смешивал виноград в определенных пропорциях перед тем, как виноград идет под пресс. И он добился того, что шампанское вино завоевало мир.

Яков Кротов: Олег из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. С Новым годом. Позвольте, как уроженцу Казахстана, сначала мысль сказать, а потом парочка вопросов. В 1981 году мои коллеги по московскому отделению Всероссийского астрономо-геодезического общества ездили наблюдать солнечное затмение. Там у них возникли проблемы с водой в северном Казахстане, и они, недолго думая, закупили кумыс. Никто из них не подозревал, что кумыс это алкогольный напиток. Потом они признались, что все ходили немножко под шафе, поскольку питались в основном этим кумысом.

А вопросы вот какие. Во-первых, когда говорят о русской болезни. Когда родилось это понятие? Потому что мне кажется, что по моему опыту, наши соседи, скажем, литовцы, финны тоже вполне подвержены этой болезни, а когда-то ведь эта территория называлась Русью.

Второй вопрос связан вот с чем. Ведь так сказать, форс-мажор какой-то эти дни. В общем-то, это люди сами выбирают, праздновать им один раз все праздники или два раза. По-моему, это свободный выбор.

Часто ли каятся в нарушении рождественского поста после светскоо Нового года?

Яков Кротов: Спасибо, Олег. На второй вопросм принципиально не может быть ответа ввиду такого явления, как таинство исповеди. Тайна исповеди. Что до того, что каждый выбирает, то опять, это влечет за собой второй вопрос, что же это за страна, где все, ну, почти все, жалуются, что нет свободных выборов, нет свободы печати, нет свободы собраний, во всяком случае, свобода такая, кусочками, а свобода кусочками - это уже не совсем свобода, и вдруг свобода пить, она, оказывается, такая, на 120 процентов. Пожалуйста, тут каждый отвечает сам. Мне кажется, это не совсем научный подход. Потому что если пьянство приобретает такой массивный характер, то вряд ли это уже только личный выбор. Не идет ли речь о каком-то социальном или даже духовном явлении?

Иван Лупандин: Я сйечас вспоминаю, когда Вы говорите о пьянстве, вспомнили еще протестантов, сухой закон, ведь на самом деел это не так все просто. Например, в Англии в XVIII веке, Англия, можно сказать, была протестантской страной в то время, тем не менее, народ спаивали дешевым джином.

Яков Кротов: Но это спаивали представители государственной протестантской церкви, а пуритане были категрически против.

Иван Лупандин: Пуритане тогда уже, к сожалению, не имели никакой власти, а вот джин, так сказать, очень помогал промышленной революции. Это был дешевый напиток низкого качества, но именно из-за своей дешевизны и своей убойной силы он пользовался огромным спросом у тогдашнего нарождающегося пролетариата, особенно в Лондоне, но и в других городах. Это была целая проблема, вот этого джина. Причем купцы и вообще люди, которые производили и продавали, они даже наняли знаменитого писателя Даниэля Дефо, автора "Робинзона Крузо", чтобы он написал апологию джину и апологию виноторговле.

Яков Кротов: А в чем помощь, Иван Владимирович, развитию промышленности?

Иван Лупандин: Что он написал о том, как выгодна Англии виноторговля и, в частности, продажа джина. Но, с другой стороны, забили тревогу жены тех мужей, которые спивались, дебоширили, теряли здоровье и так далее. В конце концов, все-таки парламент принял, несморя на Даниэля Дефо, его апологический памфлет, все-таки были приняты законы, регулирующие продажу джина и главное - требующие очищения джина, после чего джин превратился в цивилизованный напиток, то, что мы видим, "Бифитер", например, и так далее. Кончно, уже сейчас проблема алкоголизации так не стоит.

Яков Кротов: Я счастлив, Иван Владимирович, что Вы джин только видите, а не вводите внутрь своего организма.

Иван Лупандин: Я не ввожу. Но я хочу сказать, поэтому говорить, что протестанты никак не причастны к винопитию, тоже мне кажется преувеличением. Вспомним Лютера, например. Его жена, бывшая монахиня, она как раз именно, когда была монахиней-цистерцианкой, цистерцианцы имели секреты производства пива, она научилась, еще будучи монахиней, варить пиво. И потом уже, перестав быть монахиней и став женой Мартина Лютера, она продолжала готовить мужу пиво.

Яков Кротов: Пока он не перестал проходить в дверь, насколько я помню…

Иван Лупандин: Да, немножко от этого, конечно, размеры его увеличились. Ну, крепкий был мужчина, что тут скажешь.

Яков Кротов: Александр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Вино, как антидепрессант. Представляется, что это весьма сомнительное средство, и спирт так же. Хотя бы только потому, что это яд, насколько известно, и в классификации, энциклопедической, медицинской, и в любом справочнике. Это яд. То вино, которое употреблялось и изготавливалось в XVI, XVII веке, вплоть до самых последних времен, советских и уже перестроечных, и то вино, которое мы имеем сейчас, особенно после этого момента пересечения некоторого временного прекращения торговли с Грузией, Молдавией и потом опять была допущена торговля и поставки сюда вина, с этого момента практически все вино и, что самое интересное, даже французские вина и испанские, и другие зарубежные европейские и не только вина идут с добавлением одого маленького компонента, который неплохо было бы знать и которое надо было бы крупными буквами печатать на этикеточках, но этого нет, - диоксид серы. Посмотрите в справочниках, что есть диоксид серы. А простой ответ на этот вопрос, это канцерогенное вещество.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Виталий Леонидович, это в Ваш погреб камушек.

Виталий Задворный: Я не являюсь врачом.

Яков Кротов: То есть Вы являетесь пациентом.

Виталий Задворный: Да. И технологом вин. Могу Вам сказать, как историк только. Добавление серы началось очень давно, очень давно, начинали вина пытаться очищать серой. В этом были действительно некоторые злоупотребления, но потом от этого отказались. Те вина, которые поставляются... Вы утверждаете, что все вина, которые поставляются на рынок, наверное, не только наш отечественный, наверное, во всем мире, имеют серу. Я не могу Вам точно сказать ответ, но я глубоко убежден, что все хорошие, элитные вина отнюдь не являются ядом, но в большей степени являются лекарством. Потому что, если мы посмотрим на историю медицины с самых истоков ее, с Древнего Шумера, Окадо, Вавилонии, перейдем к Древнему Египту, компонент некоего алкогольного напитка, в начале это пиво, если мы посмотрим древнейшие медицинские глиняные таблички, что все лекарства, практически все, на 80 процетов, примерно так, они имели компонентом своим пиво. Так же и вино являлось компонентом лекарств, и великий врач античности Гален тоже рекомендовал от разных болезней либо употреблять определенные сорта вин, либо вино вводил в качестве компонента лекарства. В дальнейшем, в новое время, когда был изобретен спирт, в эпоху средних веков, спирт является настолько важным медицинским, скажем, препаратом, что он добавляется во многие лекарства. Вообще, без спирта не проводится операция, это проводится дезинфекция ран. Ведь спирт же спас очень многих больных, особенно в эпоху Средневековья это была некая панацея. Когда врачи получили в руки спирт, если мы вспомним историю в эпоху позднего средневековья, бесконечные войны, черная чума, антисанитария, спирт являлся некоей панацеей для больных. Промывали раны, всякие колотые раны, дезинфицировали руки, медицинские инструменты.

Яков Кротов: Виталий Леонидович, я Вас прерву, потому что Вы сейчас сделаете рекламу, а все-таки этика радиостанции не позволяет рекламировать, пищевые в том числе продукты. А главное, если спирт такая замечательная штука, что он убивает всякую заразу, зачем, извините, вводить его в горло? Им надо протирать, дезинфицировать и так далее. Но человек-то не зараза, а люди вводят в себя это. Слушатель, который сказал, что в любом справочнике спирт числится в разделе ядов, я помню, как нашу замечательную ведущую ОЛьгу Алесандровну Беклемищеву как-то спросил, дейстительно молжно для профилактики каких-то болезней употреблять вино. Взгляд ее был тихий, как у любого медика, очень скорбный, и она сказала, "ну, граммов двадцать можно безболезненно для организма", но при этом лицо ее выражало глубочайшее страдание и подразумевало, что лучше воздержаться, с сугубо медицинской точки зрения. А тут и христианская точка зрения подспевает.

Возможно, для древнего грека идеал меры был достижим. Читая Сенеку, я в это верю, что он умел удержаться. Но почему-то Господь в Евангелии не говорит, что пользуйтесь деньгами умеренно. Он говорит, раздай имение свое, блажен имеющий духом. И Он все время склонен к крайностям. Господь-то радикал, Иван Владимирович.

Иван Лупандин: Если Вы ко мне, то я могу сказать, конечно, в древнем Израиле было понятие "назарей", то есть человек, который зарекадся пить вино и не стриг волосы. Самсон, например. Но все-таки я хочу сказать, продолжая тему вина, как лекароства и как антидепрессанта, я могу сказать, что все-таки любое лекарство, которое явялется антидепрссантом, пусть Вам прописывают какие-то другие препараты, они, можно сказать, тоже в каком-то смысле яд. То есть, если Вы начинаете принимать лекарство, то любое лекарство имеет побочные действия на печень, на сосудистую систему, я уж не знаю как. Но вопрос в том, что человек страдает депрессией, Вы понимаете, человек нуджается в помощи. И в псалме 103-м говорится: вино веселит сердце человека. Ведь не случайно это сказано. Я понимаю, что это опасная вещь, обоюдоострая. Но все-таки я бы сказал, что в некоторых случаях, по-видимому, надо выбирать меьшее зло. Если человек, так сказать, на грани самоубийства, то может быть лучше ему в умеренных дозах употреблять алкоголь и как-то излечиться от депрессии.

Яков Кротов: То есть самоубийство из грани превратилось в длительный- длительный процесс.

Иван Лупандин: Пусть даже так. Но, в любом случае, люди, наверное, не от хорошей жизни и на фронте пили и в лагере, и так далее.

Яков Кротов: Иван Владиирович, я Вам открою большой секрет. В России пьют по двум причинам: от хорошей жизни и от плохой жизни. Что до фронта, то, скажем, вплоть до революции, когда был введен во время войны сухой закон, солдатам выдавали казенную чарку водки. Если солдат отказывался, по религиозным в том числе соображениям, в армии было довольно много мусульман, то ему выдавали наличными шесть копеек, стоимость вот этой самой чарки водки.

Сергей из Ростовской области. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Можно философский трактат, пить или не пить. Можно пить, но не напиваться. Мне интересно, с христианской точки зрения, я даже предлагаю в духвоной семинарии Венички Ерофеева "Москва-Петушки" преподавать, у Шукшина хороший рассказ "Верую". Как ислам, допустим, в Коране, к этому относится?

Иван Лупандин: Насчет ислама я могу сказать, что в исламе запрещено винопитие вообще, принципиально, даже в малых дозах. Пить вино запрещено Пророком. Поэтому, например, в Саудовской Аравии, допустим, Вы не можете купить вино или водку в магазине. Хотя, например, Эр-Рияд, столица Саудовской Аравии, крупный город, там четыре миллиона жителей, и ни одного винного магазина. Вино можно купить только может быть в посольстве или в каких-то специальных зонах для иностанцев.

Яков Кротов: И там все такие грустные… Четыре миллиона грустных человек. У них нет антидепрессанта…

Иван Лупандин: Я не знаю, как они справляются с этим, но мне кажется, это крайность. Что касается сухого закона, то Вы помните, что сухой закон был как раз во времена великой депрессии, и когда Рузвельт начал новый курс, чтобы вывести страну из депрессии, одно из первых мероприятий нового курса была отмена сухого закона. Так что заставляет задуматься.

Яков Кротов: Сергей из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. С Новым годом Вас, господа. Я сейчас проехал мимо Христа Христа Спасителя и вижу там веселье, елки. Я знаю, что там есть концертный зал, ресторан и в пост там проводятся мероприятия, в ресторане, пьют, гуляют, веселятся. Замечательно. И я вспомнил, а ведь в наше время, прошу прощения, церкви, духовным отцам разрешено же торговать водкой без всяких налогов. Проошу прощения, о какой христианской точке зрения мы тогда можем говорить, если нашей церкви разрешено торговать водкой? Замечательно, все пьют, веселятся, танцуют.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Даю справку, бухгалтерскюу. Привилегия торговать беспошлинно спиртными напитками была дана не нашей церкви, а одной из церковных организцаий, даже, точнее, одному архиерею, это было в середине 90-х годов, была куплена большая партия, извините, румынского шампанского, которое при этом очеь плохо расходилось. Так что больших денег, как я понимаю, на этом разрешении не сделали. Потом льгота была отозвана.

Что до Храма Христа Спасителя, опять же, даю бухгалтерскую справку. Он принадлежит московской мэрии, поэтому все эти концерты, рестораны, дефиле полуобнаженных девиц с бриллиантами, которые там периодически имеют место быть, за это святейший патриарх не отвечает. Это все претензии к руководству, к городским властям.

Что до того (потому что в Вашем вопросе был какой-то подтекст)... Хорошо. Пожалуйста, вот 1899 год. В алкогольной комиссии при духовной академии Петербургской обсуждается вопрос о борьбе с алкоголизмом среди духовенства. И Вы представляете, отцы завалили алкогольную комиссию и заявили, что нечего вообще вести антиалкогольную борьбу, и профессор, протоиерей Малеревский заявил, что "я не назову пьяницей того, кто, дозволяя употребление вина в таком или ином количестве, на семь недель поста превращается в абсолютного трезвенника".

Виталий Леонидович, в заключение тогда скажите, пост может включать в себя употребление вина? Вот православная традиция говорит категорически нет, русская православная традиция. Католическая?

Виталий Задворный: Католическая тоже не запрещает в пост употребление...

Яков Кротов: Нет, православная как раз запрещает.

Виталий Задворный: Не знаю. Православная традимция запрещает, насколько я понимаю, употребление мяса.

Яков Кротов: Мяса, молока и вина.

Виталий Задворный: Без вина.

Иван Лупандин: Есть же разрешение вина и елея даже в некоторые постные дни.

Яков Кротов: В некоторые постные дни в порядке исключения для великих святых, а обычно вино запрещено.

Иван Лупандин: На Западе действительно были ограничения в пост употребления вина, это известно, и пива тоже, но все-таки не до конца, потому что вино всё-таки богослужебный напиток. Литургия служится постом все-таки.

Яков Кротов: Литургия служится, но вино-то претворяется.

Иван Лупандин: Я понимаю. Но все-таки, тем не менее, и запивка есть после причастия, и так далее. Так что нет такого абсолютного запрета все-таки на вино в пост, мне так кажется.

Яков Кротов: Наверное, Вы, конечно, правы, абсолютного запрета в христианстве нет ни на что и теоретически можно абсолютно все. Просто принимай на себя убытки. Проблема в том, как бы среди этих убытков не оказался сам Господь, как бы не лишиться главного Утешителя. Все-таки любая, во всяком случае православная молитва, да и католическая, начинаяется с призывания Духа Утешителя. Духа, а не спирта. Спирит, а не спирт. Извините за этот очень старый каламбур, но он все-таки показывает ту качественную грань, которая пролегает между утешением, которое несет Евангелие и Господь, и тем утешением, которое несут разные другие источники.