Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «ArteFAQ».
«Другие» русские языки. Люди говорят на своем собственном русском языке - я в этом убедилась, читая современную русскую литературу, разговаривая с людьми, наблюдая за тем, как происходит жизнь в регионах. Мне кажется, самое большое влияние на современный русский язык оказывает то, что за последние 20 лет заявило о себе множество разных социальных групп, что появился язык Интернета. И традиционно влияет на человека то место, откуда он родом.
Для начала я бы хотела, чтобы мы послушали нескольких писателей. Это Андрей Курков, который живет в Киеве, но много путешествует по Европе. Я спросила у Андрея, влияет на его собственный русский язык то, что он живет на Украине и, например, подолгу живет в Англии.
Андрей Курков: Наверное, и то, и другое влияет, потому что языковая среда присутствует не только на улице, но и на телевидении, и на радио, где одинаково говорят на своем русском языке, если это русский, а не украинский язык. А присутствие украинского языка постоянно влияет на всех русскоговорящих, потому что они живут тоже в этой среде. Поэтому иногда у кого-то накладываются два языка. И лексически взаимно обмениваются русский и украинский. И есть очень много слов, которые используются в русском языке на территории Украины и не существуют в русском языке в России.
Елена Фанайлова: Например?
Андрей Курков: То, над чем всегда смеются в России – это слово «кулек» вместо слова «пакет», или «буряк» вместо «свекла». Когда я встречаюсь с кем-то из россиян за границей, они сразу определяют, что я не живу в России, и иногда сразу догадываются, что я с Украины, по интонациям и фонетическим признакам. Более мягкая буква «г», потому что этой буквы в украинском языке нет, и каким-то образом она смягчилась в русском языке на Украине. Все-таки Украина «мягкая» страна, здесь все принимает более мягкие формы – и политика, и юмор, и язык, в том числе русский язык.
Елена Фанайлова: Андрей, кстати, о политике. Политические реалии 2000-ых годов как-то повлияли на язык русскоговорящих украинцев?
Андрей Курков: Сейчас все ждут, что будет некоторая мобилизация русского языка хотя бы на региональном уровне. Например, Западная Украина с опаской глядит на Киев, потому что Киев выражает теперь интересы востока Украины, а не центра или запада. Новый министр образования, историк Дмитрий Табачник, уже заявил, что разрешит тем, кто хочет, учиться на русском языке и сдавать экзамены на русском языке. Конечно, сейчас все меняется, и меняется очень быстро. Насколько ситуация сохранится такой измененной, трудно сказать, потому что все-таки на Украине уже традиционно в последние 10 лет обе противоборствующие политические силы примерно равны. И одна из них притворяется проукраинской, а вторая притворяется прорусской. Но на самом деле обе эти силы в основном русскоязычные. Я имею в виду партию Тимошенко и Партию регионов.
Елена Фанайлова: Андрей, вы самый коммерчески успешный писатель на Западе, пишущий по-русски. Насколько для вашего письма, для вашего русского языка важно то, что вы часто бываете в Европе?
Андрей Курков: Я не знаю, насколько это может быть важно для языка. Все-таки читаю литературу я в основном на трех языках – русском, украинском и английском, говорю в основном на русском, хотя за рубежом выступаю на нескольких языках. Но я не вижу, каким образом Европа может влиять на мой русский язык. Она могла бы его засорять, если бы я проникался европейским бытом. Но мне кажется, мне удается сохранить свой рабочий язык в нормальном, более-менее стандартном состоянии. Все примеси, которые в нем есть, они естественны, а не искусственны.
Елена Фанайлова: У писателя Александра Иличевского я спросила, как повлияло место его рождения на его литературный язык. Александр родился в Азербайджане, в Сумгаите.
Александр Иличевский: Я родом с Апшерона, это такой полуостров в Каспийском море. Современная цивилизация начиналась в 30-ых годах, когда туда прибыли две категории населения, которые строили заводы – это ссыльные и завербованные из совершенно разных регионов. Вот моя бабушка, например, там оказалась со Ставрополья после голода 1933 года. Она меня воспитывала, и в результате я приобрел вполне диалектный в детстве язык. Я говорил «у комнате». И впоследствии мне приходилось как-то это изживать. Но она всерьез меня обогатила, дала понять, что языки бывают разные, что тот же русский язык может быть совершенно различным. Например, она обогатила мой словарный состав такими вещами, как «бугай мирской», вот тот бугай племенной, купленный на мирские деньги, который осеменяет телок на данной конкретной улице, где люди сбрасывались на его покупку. Это слово «расстрастить». Уверен, что большинство людей просто даже не подозревают о его существовании. «Расстрастить» бабушка употребляла тогда, когда она меня купала, она слишком горячую воду делала чуть похолоднее, делала ее менее «страстной». Отсюда глагол «расстрастить», я его очень люблю. То есть, с одной стороны, все это очень обогащает, а с другой стороны, когда дело уже доходит до каких-то писательских моментов, то тут происходит отталкивание, попытка выработки какой-то классической нормы. Потому что писатель всегда стремится создать свой язык.
Я очень долго думал, с одной стороны, о совершенно простом, а с другой стороны, совершенно таинственном писателе Чехове. Мне кажется, что загадка Чехова в его языке. У него совершенно фантастический макроязык. Я не говорю о каких-то микросостояниях, когда ты смотришь назад, а язык, который распространяется от первой до последней страницы повести «Степь», в этих масштабах языка. И по моим наблюдениям за современными писателями... Вот любимый Александр Гольдштейн, на мой взгляд, отталкивался от этого провинциального бакинского болота, которое он называл «культурная жизнь в Баку», и соответственно, вырабатывал свою классическую норму. И мне кажется, что нужно понимать наши взаимоотношения с языком именно как бытийственность, повод для выработки смысла.
Елена Фанайлова: Писатель Герман Садулаев родился в селении Шали в Чечне, заканчивал там школу, а высшее образование получал в Ленинграде (Петербурге).
Герман Садулаев: Наверняка на меня повлияло то, что я родился и жил в таком нерусскоязычном регионе – в Чеченской Республике. Но это влияло своеобразным образом. Русский язык в среде чеченской интеллигенции сохранился в несколько рафинированном виде, как это часто бывает. В моей любимой Индии среди индийской интеллигенции до сих пор говорят на викторианском английском языке, на котором ни в Англии, ни в Америке больше никто не говорит. В русскоязычной среде язык течет, меняется, он подвержен жаргонизмам, а там, где он является языком культурного общения, а для бытового есть другой язык, он, как правило, сакрализуется и консервируется. И этим объясняется то, что выпускники наших школ в советское время показывали по русскому языку на экзаменах лучшие результаты, чем выпускники школ большой России. Поскольку для нас русский язык – это было то, как писал Толстой, а не то, как говорят мальчишки в соседнем дворе. Потому что мальчишки в соседнем дворе по-русски вообще не говорили.
Сейчас в регионах, в частности на Северном Кавказе, с русским языком идет обратный процесс. Поскольку русский язык утратил какое-то свое значение как культурный язык, как сакральный язык в силу того, что просто сама культура утратила свой сакральный статус и уходит из жизни людей, замещается сериалами, которые на русском языке, но уже на совершенно другом русском языке. И также из-за того, что он входит больше, может быть, даже, чем в прежние времена, в быт. Поэтому сейчас на Северном Кавказе говорят на очень странном диалекте русского языка, искаженном. Теперь уже преувеличенно изобилующем жаргонизмами, с вкраплением полупереведенных национальных понятий, с иногда забавной нотой. Но в целом нечистый и не очень приятный язык, на котором говорят сейчас даже политические лидеры. Сделаю отсылку к замечательной, по-моему, книжке Алисы Ганиевой «Гулла Хирачев» - это ее произведение, получившее первую премию «Дебют» в этом году. Причем она послала на премию под тем же псевдонимом «Гулла Хирачев», потом только раскрылось, что это известный московский критик Алиса Ганиева, с дагестанскими корнями. Мне кажется, она прекрасно воссоздает эту атмосферу полурусской речи, этих понятий, этого диалекта. Так что я желающих понять, как говорят сейчас на русском языке на Северном Кавказе, могу отослать, во-первых, к этой книжке, а во-вторых, к интервью Рамзана Ахматовича Кадырова. Но только к тем интервью, которые не были подвергнуты премодерации. Потому что иногда я читаю его интервью, по-моему, даже в газете «Завтра» было одно из последних интервью - но это не он говорит, он так не говорит, это все, в лучшем случае, переведено, а в худшем случае, за него написано. Но когда он вживую общается... Радио Свобода брало у него интервью, и мы имели возможность услышать, как он говорит на самом деле. Это очень хороший референтный образец. Тем более что он не только воплощает собой принцип трансформации русского языка для регионов, но он в определенной степени является образцом для подражания. По его способу мышления и речи строится в регионе весь канцелярит, а за ним следует уже и обыкновенные граждане.
Елена Фанайлова: Прогноз Германа Садулаева о развитии русского языка.
Герман Садулаев: Здесь тенденция может быть разной. Вспомните английский язык, который стал мировым языком. Я с удивлением всегда отмечаю, когда смотрю, особенно будучи в Европе, программы на английском языке, потому что больше никакого я не знаю, выбора у меня нет, и я вижу, что там выступают в шоу или политики различных национальностей – индийцы, арабы, китайцы, латиноамериканцы – на английском языке, и у каждого английский язык свой. Как правило, это люди образованные, хорошо владеющие лексикой, грамматикой, но совершенно не уделяющие никакого внимания произношению. Вот если индус говорит что-то, ты должен понимать, что это значит, а у араба будет свое произношение. И они совершенно не стесняются этого. И что удивительно, их англоязычные собеседники также принимают это вполне естественно, потому что, видимо, уже свыклись, что английский язык не принадлежит им, что английский язык является мировым. Есть индийский английский язык, есть арабский английский язык. И если они понимают друг друга, то этого и достаточно. А навязывать свои нормы произношения или даже свои нормы правильного построения предложений - они считают это ненужной языковой репрессией.
Елена Фанайлова: За нашим столом – главный редактор сайта «Грамота.Ру» Владимир Пахомов, Владимир Беликов, ведущий научный сотрудник Института русского языка имени Виноградова Российской Академии наук, он курирует в Интернете проект «Языки городов», Максим Кронгауз, директор Института лингвистики РГГУ, автор известной книги «Русский язык на грани нервного срыва», писатель Алмат Малатов, который родился в Кишиневе, жил в Калининграде и в Санкт-Петербурге, поэт и переводчик Сергей Морейно, который живет в Латвии, но довольно часто бывает в Москве, и руководитель Института книги Александр Гаврилов.
Я бы хотела начать с того, каков ваш личный другой русский язык. Может быть, у вас есть какие-то любимые слова, которые не так часто употребимы в стандартном, в обычном русском языке.
Максим Кронгауз: Я не замечаю за собой постоянства, по крайней мере, и не могу назвать свои любимые слова. Думаю, что они у меня бывают короткий период, потому что я вообще «лингвистическая обезьяна». Я всегда схватываю в разных областях, в разных средах какие-то словечки, иногда я даже могу их не любить, но я их схватываю и проговариваю иногда про себя, иногда публично. Но периоды уходят, влюбленность проходит, и другие слова схватываются и повторяются. Но мне кажется, что всю свою жизнь я впитывал от разных людей, от разных писателей не только слова, но прежде всего интонации. И это все формировало мой «другой» язык, для меня свой, но свое не заметно.
Алмат Малатов: Я тоже «обезьяна», но я «обезьяна», скорее, фонетическая, чем лексическая, поскольку жил я в Кишиневе, а диалект кишиневского русского языка близок к одесскому диалекту, со всеми этими подъемами интонации. Я знаю кишиневские специфические слова, вроде «муль колированный» и так далее.
Елена Фанайлова: А что это значит?
Алмат Малатов: «Муль» - это, грубо говоря, национальный жлоб. Он живет в деревне, ходит в спортивном костюме и лакированных ботиночках, жадный, неопрятный и так далее. Вот такой жлоб с национальным колоритом. «Колированный» - это то, что, например, в петербургском диалекте звучало как «конченый». То есть «муль колированный» - «жлоб конченый». Но я не использую их вне этой языковой среды никогда. Интонации по причине жизни в четырех городах у меня абсолютно размазаны, фонетика у меня очень странная. Когда я себя слышу, я пугаюсь. Самый чистый русский язык я слышал в Калининграде.
Владимир Беликов: Я, конечно, москвич, но в 6 лет «понаехал» в Москву, поэтому-то и начал говорить не совсем так, как в Москве говорят. И интонация у нас другая. Конечно, с 6 лет я выучился говорить по-московски, и моей «немосковскости», по-видимому, в обычной речи не заметно. Но фокус заключается в том, что когда приезжаешь на родину, а это посредине между Владимиром и Нижним Новгородом, небольшой город Вязники, начинаешь общаться – дня через три совершенно невольно начинаешь немножко сбиваться на свой родной язык. Если это происходит в магазине, так и ничего страшного, а когда с родней разговариваешь и что-нибудь такое проскочит, говорят: «Ты чего дразнишься!». Людям трудно поверить, что это происходит совершенно независимо от меня.
И вы про слова спросили. Я и до того, как всерьез занялся региональной лексикографией, подцепил в разных местах разные слова, которым точного эквивалента в московском варианте русского языка нет. Например, есть такое литературное слово «латка», которое есть во всех словарях, но оно попало в словарь просто потому, что словарь делали в Петербурге. И москвичи не знают этого слова, если специально его не узнали. Это то, что в Москве обычно называется «утятница». Но утятница непременно удлиненной формы, а латка может быть круглой. И когда такая посуда в доме имеется, как ее назвать? В московском обиходе для нее просто нет названия. Дальше. Вот сейчас, кажется, почти ушла обычная русская редька, которой хрен не слаще. Она по-сельскохозяйственному называется «редька черная зимняя круглая». А сейчас редькой обычно называют нечто зеленое снаружи. Так вот, это зеленое, когда я стал бывать на Дальнем Востоке, там зовут его простым словом «лобо», и я его зову «лобо». Ну, в магазине я, конечно, не спрашиваю килограмм лобо, потому что понимаю, что меня не поймут. Но в домашнем обиходе у меня и у моей семьи это называется «лобо».
Владимир Пахомов: Ежедневная работа в Интернете с интернет-пользователями, с их вопросами вовсе не привела к тому, что в речи появились слова типа «кросавчег», как можно было подумать, зато привела к тому, что пропала способность удивляться, какие ошибки могут допускать люди. И пропала способность удивляться тому, что спрашивают об очевидных, казалось бы, вещах. Например, вчера был вопрос интернет-пользователя, который, видимо, запуган возможностью допустить ошибку в словах «одеть» и «надеть», он спросил: «Как правильно говорить: «я оденусь» или «я наденусь»?». И мы ответили, что правильно говорить «оденусь». Но вот это слово «наденусь» как раз привязалось, и сегодня утром я сказал: «Я сейчас наденусь и пойду на эфир». И вот это, наверное, другой русский. И в каком-то смысле я тоже, наверное, «лингвистическая обезьяна».
Сергей Морейно: Меня несколько напрягает спокойное использование слова «язык», потому что у слова «язык» значений не меньше, чем у какого-нибудь конкретного языка диалектов.
Елена Фанайлова: Хорошо, давайте употреблять слово «речь».
Сергей Морейно: А это то же самое. Дело в том, что когда мы говорим «язык», мне кажется, надо четко понимать, что мы рассматриваем некую коммуникацию между говорящим и его адресатом. И в данном случае даже каждое конкретное слово может из диалектного перейти в нормальное и так далее. И мы сейчас находимся в довольно дикарском периоде, когда весь прошлый век люди, которые занимались языком, пытались все собрать в единое целое, рассматривая языки как нечто единое, абстрактное, как знаковые системы, но делая там много всего, совершенно забыв его живые основы и подосновы. То есть анализировать язык как нечто целое мы можем, но совершенно забываем о его изменчивой, хамелеонской сущности.
Я часто использую самые разные слова. Например, я очень люблю «олбанский» язык интернетовский, и я его часто вставляю как в разговорной речи, так и в речи литературной. Потому что мне кажется, что наряду с русским матом этот созданный язык не имеет той разнузданной многозначности, которую за 70 лет нашего эзопова мышления и высказывания приобрел язык русский. Ведь когда мы по-русски говорим «иметь», можно иметь честь и иметь всех. Когда мы говорим «держать», можно держать рюмку и держать за идиота. Когда мы говорим «гнать», можно гнать и гнать. До момента ознакомления с олбанским, если я хотел сказать что-нибудь наотрез, так, а не иначе, я использовал мат, потому что спектр у мата был широкий, он такой и остался, но слова означали ровно то, что означали до советской власти. Точно так же и Интернет. Несмотря на то, что там каждое слово понимается многожественно, а не только двояко, он не испытал социальной деформации.
И второе. Поскольку я довольно много жил в Латгалии, это на востоке Латвии, и там есть не только латгальский диалект, но еще и всякие влияния на него польского, русского, белорусского, то есть вся эта «славянщина», там очень много слов, которые я использую при имитации акцента. Допустим, если я перевожу человека одной национальности, на другом языке говорящего с акцентом, я использую эти слова. Например, что-нибудь очень плохое, нехорошая ситуация – это будет «пасадия», соответственно, нехороший – «пасадский». Заниматься какой-нибудь ерундой, то есть совершенно безрезультатно – это «пурзаться». Цыгане – это неотъемлемая часть пейзажей Латвии, причем историческая, они там живут лет 400, разные цыгане – черные, белые и так далее. И для них есть слово «рупучовый». О корнях можно спорить, этимологии там масса. Например, на латгальском цыган называют «рупучи», а латыши их не называют. Латыши вообще самих латгальцев называют «чангали», а те - «чивули». То есть запутаться в этом можно. И во всем этом звучании выделяется слово «рупучовый». Вот идут по городу две цыганочки. И один другому говорит: «Смотри, рупучовые идут». В этом есть некоторая нежность, а с другой стороны, «парчовый», «рупучовый», какое-то богатство... И я это часто использую при переводах, имитируя акценты.
Александр Гаврилов: Мне кажется, что все эти внедрения в литературную речь национальные или территориальные, возрастные – это пароли, которые мы используем, когда хотим каким-то образом наладить коммуникации. В этом смысле в моей собственной речи горячо мною любимое слово «ребзя» или, как мне кажется, вполне закрепленное за определенным поколением слово «тубзик» очень четко очерчивают, какую именно коммуникацию мы сейчас используем. А за счет того, что я со своим языком много чего на протяжении жизни делал, то фраза «ребзя, это недостаточно дискурсивно развернуто» мне кажется вполне естественной и четко определяющей, к кому я обращаюсь, с каким посылом и что именно должно быть результатом этой коммуникации.
Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться к интервью с Андреем Курковым. Там был вопрос о том, как влияют современные политические реалии на язык современных людей.
Владимир Беликов: С тех пор, как у нас появились на месте Советского Союза 15 разных государств, естественно, в каждом из государств началась собственная политическая жизнь. И политическая, административная, государственная терминология, конечно, находится вне России под влиянием соответствующих языков. Не важно, имеет русский язык какой-то там официальный статус или не имеет, но, в любом случае, основным языком... ну, разве что в Белоруссии основной язык все-таки русский, а в остальных национальные языки стали государственными, поэтому они влияют на русский язык, конечно. К сожалению, они очень плохо и мало влияют на наших лексикографов. Выходит в Петербурге сейчас новый Большой академический словарь, не очень понятно, сколько будет томов, но, по-видимому, где-то 25-27. И у слова «гривна» там есть только то значение, которое традиционно в словарях было, что-то такое в Киевской Руси. А обычной гривны, которая сейчас валюта Украины, нет. Это досадное недоразумение, но, к сожалению, этих недоразумений очень много. И ничего нового, появившегося в русском языке за пределами России. Ведь и мы же говорим про гривну, когда мы говорим об Украине. К сожалению, словари очень плохо это отражают. Кроме того, жизнь-то идет, и например, такая важная вещь, как сотовый телефон, он же мобильный телефон, появилась уже после того, как распался Советский Союз. И в Средней Азии, в Казахстане обычное, бытовое название этого предмета – «сотка». И оно совершенно неизвестно в Российской Федерации. На Украине это «мобилка». «Мобилка» есть и в России иногда. И понятно, как и «сотка», и «мобилка» образовались.
Дальше. Финансовая, банковская, страховая системы устроены совершенно не так, как они были устроены в Советском Союзе. И эти страховые, скажем, системы независимо создаются в разных государствах. Вот я коллеге задам вопрос. Вы страховали, наверное, что-нибудь в Латвии?
Сергей Морейно: Да, конечно.
Владимир Беликов: Вы понимаете, что значит «самориск»?
Сергей Морейно: Да.
Владимир Беликов: А вы можете перевести «самориск»? Как вы думаете, здесь кто-нибудь еще понимает слово «самориск», «страховка с самориском»?
Алмат Малатов: Франшиза.
Владимир Беликов: Ну, вы из Калининграда. Догадался по смыслу. Догадаться можно. Один мой бывший студент как раз из Риги, он гражданин Латвии, правда, сейчас в Норвегии живет. Он занимался довольно много, пока жил в Москве, переводом официальных документов разных. А у московского страховщика, если документ наполнен такими русскими словами, которых он никогда не слышал, а это есть и в банковской сфере, вот такая проблема возникает.
И если говорить о том, появляются ли новые слова. «Самориск» - это, может быть, понятно, но это калька с латышского, а в латышском, возможно, калька со шведского. Но появляются слова и из русского материала. А вот на Украине совершенно недавно появилось слово «политсила» - это общее название для политических партий и политических движений. Вроде бы, такое слово могло бы быть востребовано в разных местах, в разных государствах, и могло появиться, но появилось оно на Украине. И в российской прессе оно попадается только в применении к украинским сюжетам. И таких слов, конечно, много.
Алмат Малатов: Я хотел бы заметить, что украинский политический новояз, скорее, все-таки связан с интенсивным политическим процессом. Когда я приезжаю в (на) Украину, там все время дождь и выборы, выборы и дождь. А я езжу туда часто. Честно говоря, я не замечаю, не чувствую в своей жизни непознаваемых слов. Может быть, потому, что я постоянно на связи с Казахстаном, с Питером, с Кишиневом, с Грозным. Тем не менее, мой русский язык, наоборот, не размывается, а делается четче, ближе к литературной норме. Я инстинктивно пытаюсь формой сопротивляться энтропии, видимо, дело в этом.
Максим Кронгауз: Если широко понимать вопрос о влиянии политики на язык, я должен сказать, что политика влияет на язык очень сильно, политика и политики отдельные. Самые большие изменения в ХХ веке в русском языке произошли под влиянием как раз политических событий – прежде всего, революции, а потом «перестройки». И это основательно встряхнуло русский язык, и это большие темы. А если чуть сузить, то очень интересно, как влияют отдельные политики. В Советском Союзе, в России сложилась ситуация, когда первое лицо государства влияет на язык иногда опосредованно через следующие лица, так сказать, иногда это ограничивается чиновниками, но, тем не менее, влияние очевидно. Хрущев в свое время говорил «социализьм», «коммунизьм», и это подхватила часть чиновничества. Горбачев внес свой вклад лексический. Ельцин все-таки не внес, потому что «загогулину» не подхватили массово. А «консенсус» горбачевский, конечно, какое-то время существовал как новое слово, и что интересно, ушел фактически вместе с Михаилом Сергеевичем.
Елена Фанайлова: А есть у него еще чудесная фраза «процесс пошел».
Максим Кронгауз: Да, «начать». Это все, с одной стороны, обыгрывалось в анекдотах, в каких-то ироничных фразочках, а с другой стороны, действительно было подхвачено вполне серьезно.
Интересно, мне кажется, что происходит в последнее время в России. На мой взгляд, огромное влияние имеет Путин, путинская речь, но не на уровне словечек, хотя цитаты «мочить в сортире» или что-то в этом роде в прессе встречаются, но Путин задал интонацию, которую подхватили политики. Это интонация жесткая, иногда просто грубая, на фоне очень грамотной речи. Путин говорит очень грамотно. Но вот эти сознательные снижения, прежде всего, лексические, их просто ждут, их ловят, их цитируют. Интересно, что это повиляло и на нынешнего президента Медведева, для которого это, может быть, не так естественно, но он, тем не менее, повторяет эту интонацию, вбрасывая некоторые сниженные слова. Их тоже знают, их цитируют, типа «кошмарить». Кроме того, это подхвачено массами политиков. Потому что политик сейчас строит себя по этому образу. Ну а дальше это распространяется, скажем, подхватывают бизнесмены. Это чрезвычайно интересный факт, когда задается речевой портрет, и этот речевой портрет становится эталоном для большого количества людей.
Елена Фанайлова: Собственно, Герман Садулаев говорил о лидере Чечни Рамзане Кадырове, который со своим странным русским языком становится эталоном.
Алмат Малатов: У меня в доме живет дальний родственник, носитель чеченского языка, он чеченец. И я хочу заметить, что мои наблюдения отличаются от наблюдений Германа. Поскольку, как мне известно, в свое время чеченский язык был под полуофициальным запретом, то есть буквально обрывали, не давали говорить по-чеченски в общественном транспорте и так далее, в итоге русский язык там все-таки не рафинированный, он странный. А особенно странный русский письменный язык. У очень многих людей, которые говорят абсолютно грамотно, грамотно звучит их речь, кроме интонирования характерного кавказского, письменная речь является калькой с чеченского, с довольно странными интонациями. Совершенно невинная фраза приобретает угрожающий оттенок и так далее. Возможно, этим поддерживают страшилку о чеченцах. Заодно у меня в доме еще живет татарин, носитель астраханского диалекта, поэтому все забавно в моей жизни и языке.
Владимир Беликов: Реплика по поводу того вклада, который сделал Горбачев. Некоторые вещи мы совершенно не замечаем. Глагол «определиться» в современном употреблении введен в обиход Горбачевым. Мне приходилось специально этим заниматься и писать про это.
И относительно специфики самого чистого русского языка в Чечне. Дети во всех таких местах говорят на своем этническом языке. А дальше получается так, что есть места, где взрослые говорят только по-русски, например, как у малых народов Севера. Там этот процесс уже во многих местах зашел слишком далеко, уже и дети говорят только по-русски. Но удивительно то, что удэгейские дети не знают русского детского фольклора, потому что им не от кого его было узнать. Такой странный русский язык получается, он не то что бедный, он достаточно богатый, но это богатство почерпнуто из книг старшим поколением. А бытовой русский язык укорененности в этих местах не имеет. И тут я бы сказал не столько про Грозный, сколько про Махачкалу, где никогда нельзя было общаться ни на каком языке, кроме русского, потому что Дагестан слишком многонационален. И конечно, дома все говорят на своем языке, в семье, ну, сейчас часто уже и по-русски в семье говорят, даже если семья одноязычная, однонациональная, а на улице все говорят по-русски. И русский язык имеет такие ограничения.
Когда я узнал, что здесь будет Сергей Морейно, я сказал: «Он, кажется, из Даугавпилса». На что мне было сказано: «Нет, из Риги».
Елена Фанайлова: Сережа, может быть, мы прочтем кусочек из стихотворения?
Сергей Морейно: Конечно. Хотя оно вряд ли имеет отношение к теме беседы.
«Город Депилс, город Депилс!
Я давно с тобою не пил-с.
Хоть в тебе я долго не жил,
ты меня как лялю нежил.
Все меня дождями квасил,
на воде держал, на квасе.
Ты в разливах Дюны тонешь
да по-польски тихо стонешь.
«Я - инфлянтская столица.
Надо мной Варшава длится».
Владимир Беликов: Это имеет самое непосредственное отношение к нашей проблематике. Откуда я знаю слово «Депилс». Просто потому, что есть отдельный аспект изучения регионализмов, как региональные неофициальные топонимы. То, что Петербург называется «Питером», это знают везде, что Владивосток и Владикавказ называются «Владиком», это знают меньше. А некоторые местные хорошо известные названия малоизвестны за пределами ближнего окружения. Я не уверен, что все здесь присутствующие знают про город Ебург. Но тут понятно, как это получилось. Депилс – та же модель. Но екатеринбургское издательство «У-Фактория» так и в выходных данных книг пишет «Е-бург». И практика показывает, что такие вещи, вроде бы, когда ты знаешь, про какой город идет речь, они понятны, но спонтанно это непонятно. Выходил некоторый роман красноярской авторши, где дело происходило в городе Кырск. И в одной из рецензий было написано, что действие происходит в районном городе Красноярского края, который скрыт за названием «Кырск». А это обычный Красноярск. И в Интернете я нашел такую историю, как Кырец и Энец, из какой-то молодежной игры, они с деревянными мечами ходят, как они начали фехтовать на мечах, как из забрала милиция. Но кто такие Кырец и Энец? Энец – есть такая национальность на севере Красноярского края, но здесь это всего-навсего житель Новосибирска. А Кырец – это житель Красноярска. Если бы на текст, в котором действие происходит в Кырске, не было неправильного понимания у рецензента... а это не просто читатель, а читатель, который читал внимательно, и таких много довольно случаев бывает.
Кронгауз: В названии города Новосибирска «Энск» есть еще дополнительная игра. Потому что в русской литературе город «Энск» - это вообще город.
Сергей Морейно: Опять мы уходим в область больших обобщений. И в слове «Кырск» есть некая домашняя игра, и в слове «Энск» есть игра, а в слове «Депилс» игры нет. То есть слово «Депилс», несмотря на то, что в нем звучит по-русски «дебилс» какой-то, «Депилс» - это стандартное сокращение. В латышском есть Капилс, есть Вепилс, и ничего в этом особенного нет. Поэтому меня всегда пугают такие вещи: когда мы не живем на местах, а пользуемся какой-то собранной информацией, мы можем желаемое выдать за действительность, подогнав под ту концепцию, которую нам бы хотелось. И поэтому, мне кажется, надо очень осторожно говорить даже не о тенденциях, а о парах языков, что ли. Вот замечательный пример насчет самориска. Почему русские говорят «самориск» с таким удовольствием? Когда я заключал какие-то первые договоры на страхование, я все время переспрашивал: «Самориск – это франшиза?». А потом я понял, что самориск – это гораздо лучше, потому что я понимаю, что это то, чем рискую я, то, что мне недоплачивают. И поэтому в каждых парах языков есть совершенно своя механика влияния и заимствования. Латыши, хоть они не любят русских, они с удовольствием принимают какие-то русские вещи, потому что эти два языка находятся в достаточно добрых отношениях. Может быть, в силу их различия, может быть, еще в чем-то. А вот литовский с русским – нет. Они, выражаясь грубым современным словом, «не бьются», то есть ни туда, ни сюда ничего не происходит. Можно покопаться и найти корни, почему. У польского тоже. Зато у польского любовь с английским. Например, можно увидеть какую-нибудь бабусю 90-летнюю, которая рассказывает своей соседке, что у нее внучек писается нон-стоп. Попробуй скажи так по-русски. Вот только в частностях.
Алмат Малатов: «Энск» - Красноярск, Новосибирск, так же, как и «М-ск» - почтовое сокращение.
Елена Фанайлова: Володя, взаимопроникновение интернет-языка и обычного русского языка, ваши наблюдения.
Владимир Пахомов: Лингвисты уже много лет говорят о том, что благодаря Интернету сформировалась особая разновидность русского языка, понимаемая как письменная разговорная речь. До этого у нас была разговорная устная речь и письменная речь. Теперь появилась письменная разговорная, которая по своему составу фактически очень близка к устной речи. Те же неполные предложения, те же просторечные и жаргонные обороты, та же интонация устной речи, передаваемая с помощью смайликов. И эта письменная разговорная речь с устой разговорной нашей речью в очень тесном взаимодействии находится, и друг на друга они, безусловно, влияют очень сильно.
Елена Фанайлова: Ревнители русского языка сначала испугались, когда появился «язык падонков», какая-то шумиха была вокруг этого. А вот сейчас, мне кажется, все эти страсти успокоились, и не так уж влияет этот интернет-язык.
Владимир Пахомов: «Язык падонков», безусловно, сейчас уходит. Это была именно языковая игра, и как всякая игра, она была хороша, когда она была в новинку. А когда она уже затерлась, и элемент юмора пропал, этот язык стал сходить, и сейчас уже никаких бурных эмоций не вызывает.
Александр Гаврилов: Я позволю себе не согласиться с коллегой Пахомовым, потому что мне представляется, что с «языком падонков» произошла гораздо более интересная вещь. Он не исчез, а он из пряной приправы, которая позволяла целые тексты делать игровыми только потому, что они написаны на «языке падонков», перешел в режим обочины литературного языка. То есть сегодня мы с легкостью можем представить себе серьезный текст, в котором вдруг появляются какие-то олбанские вкрапления. И мне кажется, что чем более широко мы настроим свою оптику, тем более интересные процессы сможем наблюдать. Потому что когда мы говорим только о лексической регионалистике, в которой Владимир Иванович Беликов – главный наш рулевой, мы видим процессы симпатичные, но, как мне кажется, мелкие, тонки, о чем говорил Морейно. В каждом случае это что-то одно. А если мы посмотрим чуть-чуть шире, мы вдруг обнаружим, что, во-первых, территорией распространения русского языка является примерно Земной шар, во-вторых, что существуют русские диаспоры, довольно структурированные в разных местах на Земном шаре, и что в одном ряду с «соткой» и «мобилкой», уже упомянутыми сегодня, в Интернете, например, с легкостью можно встретить русскими буковками написанное «пелефон» - это одна из первых маркетинговых компаний сотовых операторов на израильском рынке. Сейчас не вспомню, каким образом ивритское слово «мобильный телефон» связано с этим «пеле». Вот этот «пелефон» теперь понятен большому количеству русскоговорящих людей, а большому не понятен. Недавно мне пришлось участвовать в Интернете в обсуждении стихов литературного кружка, располагающегося в Тбилиси, на вполне любительском уровне, симпатичные стихи. И все было бы ничего, если бы примерно каждое 15-е слово, написанное русскими буквами, не было никаким образом понятно. И когда мы обращались с вопросами к авторам этих стихов, по «Skype» было видно, как они хлопают себя по лбу, говорили: «Ой, да это же по-грузински». Вот этот процесс слияния именно на текстовом уровне, на уровне письменном, уровень всасывания русским языком гораздо больших слоев лексики, чем мы можем себе представить, он мне представляется страшно интересным. Вообще это, возможно, один из главных механизмов русского языка.
Я в возрасте 16 лет, прочитав у Тургенева фразу «стыдно русскому не знать болгарского языка», так перепугался, что со стыда выучил болгарский. И читал тогда же переводы русской литературы на болгарский язык. Например, Стругацких тогда на русском купить было трудно, а на болгарском легко. И был потрясен тем, как при переводе лексический ряд съеживается, и именно потому, что болгарский не всасывает себя иноязычные элементы с такой скоростью, как русский, а русский, обогатившись за время своего существования и немецким, и французским, и английским, и тюркскими... И сейчас мы видим, как он обогащается на одной стороне ивритом, а на другой стороне языками народностей Дагестана. Мне кажется, что вот этот процесс всасывающий обещает нам завтрашний русский язык либо гораздо более богатый, чем сегодня, лексические параллельные ряды еще более вытянутся, либо распадение его на региональные русские, как произошло с латынью, например, которая от себя отпочковала французский, португальский и другие языки, носители которых плохо понимают друг друга.
Максим Кронгауз: Если империя распадается, то распадаются и языки. Связи рвутся, один язык распадается на множество языков, сначала связанных как диалекты, региональные диалекты, а при ослаблении связей образуются другие языки. И именно потому, что язык империи накладывается на местные языки, по крайней мере, взаимодействует с ними. Конечно, в каждую эпоху и для каждой империи ситуация немножко своя, но как тенденция, как процесс это существует. Если же говорить о нашем времени и о нашем языке, то я ощущаю интерес к русскому языку метрополии. Потому что, выступая на Украине, в Эстонии, в других местах распространения русскоговорящей диаспоры, я вижу, что большая часть вопросов направлена на то, как правильно по-русски. И вот это очень интересный вопрос: могу ли я, заведующий кафедрой московского университета, российского государственного, находящегося в Москве, давать рекомендации, могу ли я навязывать, скажем, украинцам, говорящим по-русски, правильную, с моей точки зрения, форму «на Украине», или украинская политкорректность требует «в Украине». Мне кажется, что такое распадение, по крайней мере, легкое должно быть, потому что брак возможен только по согласию. Вот если этого согласия нет, не надо его навязывать.
Алмат Малатов: Тут стоит вспомнить о литературном арабском языке, на котором толком не говорит. Нормативный литературный арабский появился, если ничего не путаю, во времена исламизации, во времена появления Корана. И любой араб Коран прочтет. Но диалекты стран будут другими.
Владимир Пахомов: Мне кажется, говорить о том, каким будет русский язык через какое-то время, сейчас малоперспективно. Если вспомнить, в XIX веке давались такие прогнозы, что к концу ХХ века весь мир погрязнет в навозе, потому что будет такое движение на улицах, что будет столько лошадей, столько навоза. Эти прогнозы, мы знаем, не оправдались. Точно так же мы сейчас можем прогнозировать развитие русского языка, и точно так же наши прогнозы могут быть далеки от реальности.
Сергей Морейно: Абсолютно с этим согласен. Тем более что есть целая сумма случайных факторов, волевых факторов, каких-то политических, неведомых нам раскладов. А самое главное, что все-таки индийский английский и арабский английский, и там, и там английский ложится на громадный народ с громадной культурой. Все-таки в империи русский оказался в меньших народах, самих-то внутри себя не вполне определившихся, как сказал бы Горбачев, и устаканившихся, и поэтому что будет, совершенно непонятно. Если будет какая-то база совершенно стихийно под это подведена, например, будет продолжаться в той же крохотной Латвии образование на русском языке, возникнет некое самосознание, не будут новые, рождающиеся русские поколения считать себя обломком империи, вполне возможно, возникнет некий синтетический русский, в котором будут говорить о самориске, и это будет звучать абсолютно органично. И более того, настолько органично, что станет понятно из контекста даже московскому уху. Нет - будет какой-то кошмар.
Александр Гаврилов: Мне кажется, что существование языка в открытом, свободном мире, не ограниченном пограничниками с собаками и красными флажками, в очень большой мере обусловлено не самим языком, а тем, что на нем происходит. Слово «спутник» выучили все народы мира не только потому, что советская пропаганда что-нибудь с этим словом делала. Мне кажется, что то, каким будет русский язык завтрашнего дня, в очень большой мере зависит от того, какой будет Россия завтрашнего дня, ее место и где у нее будет центр – в Москве, как сейчас, в Екатеринбурге, как мечтают регионалисты, во Владивостоке, что очень вероятно в связи с китайской экспансией, или в каком-нибудь другом удивительном месте.
