Владимир Кара-Мурза: Иса Ямадаев просит Генпрокуратуру Российской Федерации проверить Рамзана Кадырова на причастность к убийству Руслана Ямадаева, а также покушении на него самого и Сулима Ямадаева. Такое заявление содержится в его открытом письме, опубликованном в "Московском комсомольце". К письму Ямадаев приложил видеозапись допроса своего бывшего охранника Хаважа Юсупова в СКП, который готовил на него покушение. На пленке Юсупов рассказывает о том, что президент Чечни Рамзан Кадыров лично заказал ему убийство Исы Ямадаева. При этом со слов Юсупова, Кадыров заявил, что ранее заказал убийства Сулима и Руслан Ямадаевых. Бывший депутат Государственной думы, Герой России Руслан Ямадаев был убит 24 сентября 2008 года на Смоленской набережной Москвы. Бывший командир батальона "Восток" Сулим Ямадаев был застрелен в конце марта 2009 года в Объединенных арабских эмиратах. Иса уверяет, что Сулим выжил и проходит лечение в Дубае, однако местная полиция эту версию категорически опровергает. О том, насколько достоверно выглядит версия о причастности чеченских властей к устранению клана Ямадаевых, об этом мы говорим с заместителем главного редактора "Новых известий" Саидом Бицоевым и обозревателем "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы" Юлией Латыниной. Удивила ли вас сегодняшняя сенсация - это письмо Юсы Ямадаева в "Московском комсомольце"?
Юлия Латынина: Откровенно говоря, не очень удивило, потому что слухи такие долго ходили. А кроме того вся замечательная история и диалоги, которые так живо переданы несостоявшимся убийцей, когда Кадыров его спрашивает: "А кто убил Сулима?". "Говорят, Адам Делимханов". "Я его убил", - отвечает Рамзан Ахмадович. Вот очень как-то жизненно это. И у меня возникает единственный момент, когда я все это читаю: а чем собственно Ямадаевы лучше Кадыровых, и что собственно вот этот настоявшийся убийца делал за Ямадаевых, почему его попросили убить Ямадаевых. То есть ясно, что у парня приблизительно одна профессия, просто сначала он делал для тех, а потом попросили сделать для этих.
Владимир Кара-Мурза: Как давно тянется вражда кланов Ямадаевых и Кадыровых?
Саид Бицоев: Наверное, это началось еще при старшем Кадырове Ахмад-Хаджи. Я бы не назвал это враждой, вначале ревностное отношение. Ведь именно с подачи Рамзана Кадырова был назначен вначале главой "Единой России" в Чеченской республике Руслан Ямадаев. Поэтому мне очень сложно судить, насколько правдивы рассказы товарища Юсупова, который рассказывает совершенно шокирующие вещи. Я не знаю, зачем он рассказывает и насколько они правдивы. И было бы неправильно, если бы я сказал, что это так или иначе мешает следствию, мешает этой работе. Опять же, мне непонятно, зачем следствие допустило такую утечку. Иной раз от них не дождешься хорошего слова даже по каким-то позитивным событиям, а тут они такое выставили в интернет, что просто оторопь берет от рассказов этого человека.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Вадим Речкалов обозреватель газеты "Московский комсомолец". Какова история появления письма Исы Ямадаева в вашей газете?
Вадим Речкалов: На мой взгляд, это заявление Исы Ямадаева, которое в нашей газете было опубликовано, это не более, как в Чечне говорят, чем заячий спектакль. Дело в том, что Иса Ямадаев приехал в нашу редакцию, как я потом уже выяснил, я не имею отношения к этому материалу, с хорошей охраной, с автоматчиками, материал был поставлен без всяких проблем. И мне сегодня утром позвонили ваши коллеги из агентства "Росбалт" и попросили прокомментировать это письмо, на что я сказал, что, вы знаете, Ямадаевы не та семья, которой можно однозначно верить. У ребят этих, Ямадаевых, и живых, и уже покойных много очень перед законом. И на мой взгляд, эта игра, которая сейчас идет, это попытка Ямадаевых уйти от ответственности за то, что они творили в 95 году, 96 и так далее. Вот примерно такой комментарий я дал "Росбалту". Где-то через 40 минут мне позвонил Иса, спросил, зачем я это все делаю. Я ему сказал: знаешь, Иса, у меня нет никакого основания относиться к вам с симпатией, потому что до тех пор, пока вы стали героями России, членами "Единой России", и теми, и теми, вы были по разную сторону баррикад и так далее. У меня есть основания относиться скептически ко всем этим заявлениям. И спустя примерно час после нашего разговора мой комментарий из агентства "Росбалт" был удален, его сейчас нигде нет. То есть господа Ямадаевы, который ратует за свободу слова, за правовые какие-то отношения, за разбирательства, имеют ресурс для того, чтобы зачищать информационное пространство от мнений, которые не соответствуют тому, чего они хотят донести. Ямадаев Иса, ему очень просто заявлять о том, что его брата убил Кадыров только потому, что в нашем обществе в это многие очень легко поверят. Конечно, Кадыров такой убийца, пробу ставить негде, почему бы и нет. Но на самом деле эта история с тем, что они даже могут удалять статьи из "Росбалта", говорит о том, что нужно очень скептически и очень внимательно относиться ко всем заявлениям. Я не верю ни единому слову Исы Ямадаева, и я готов с ним встретиться на любой площадке, в любое время и выяснить отношения. Потому что не так все однозначно, как хочет представить Иса Ямадаев.
Владимир Кара-Мурза: А видеозапись, которую он приложил к своему письму, вы считаете ее фальшивкой?
Вадим Речкалов: Нет, я не считаю ее фальшивкой, я считаю фальшивкой господина Юсупова. Потому что, во-первых, не исключено, что господин Юсупов мог имитировать покушение по заказу Ямадаевых для того, чтобы потом можно было все свалить на Кадырова. А во-вторых, если человек находится какое-то время в каком-то свободном полете, мы же не знаем, кто его обрабатывал, кто с ним говорил. Мы просто рассуждаем с вами как цивилизованные люди, что человек дал показания на камеру и так далее. Но мы не представляем себе, какие методы можно использовать по отношению к человеку для того, чтобы он дал те или иные показания. Я нормально относился к Ямадаевым, скептически, но нормально, до того момента, как вдруг они обнаружили в себе такие возможности контролировать информационное пространство. Сейчас я считаю, что идет очень тонкая интрига против Кадырова. Я не поклонник Кадырова, об этом все знают, но почему и хотел высказать в прямом эфире гласно для всех, потому что вот эти заявления через журналистов в средствах массовой информации о том, что Кадыров убивает Ямадаевых, это может выйти боком для журналистов как "Московского комсомольца", так и меня, обозревателя "Московского комсомольца", так и для всех остальных. По-моему, сейчас господин Ямадаев затеял очень серьезную, очень непростую интригу и как бы однозначно его позицию я бы не истолковывал и слова его десять раз бы еще проверял. Я категорически возмущен тем, что мнение, отличное от мнения Ямадаева, было каким-то образом удалено не из "Московского комсомольца", где было письмо, не из какого-то чеченского средства массовой информации, а абсолютно из независимого агентства "Росбалт". Вот этот административный ресурс, которым располагает семья Ямадаевых, мне кажется очень тревожным знаком.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", отмечает уникальность возникшей ситуации.
Александр Черкасов: Сегодня появилась какая-то определенность в тех обвинениях, которые неделю с лишним назад озвучивал Иса Ямадаев. Если раньше это казалось некоторой фантастикой: киллер, который стрелял ему трижды в голову, не причинил вреда, потому что патроны были подменены. То теперь какая-то логика появилась. Киллер был охранником, соответственно у него был доступ к телу Исы Ямадаева, а у возможных оперативников доступ к пистолету этого охранника. Но главный вопрос – это люди, которые названы и следствием, и самим допрошенным несостоявшимся киллером. Следствием был назван Шаа Турлаев, человек на видеозаписи называет впрямую Рамзана Кадырова. Кажется, это впервые в отечественной следственной практике так впрямую в показаниях человека фигурирует глава республики.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов подозревает некую интригу против Рамзана Кадырова судя по тому, что большие информационные возможности у Исы Ямадаева, он удалил из конкурирующих сайтов всю критику.
Юлия Латынина: Возможности Исы Ямадаева конкретно видны. Потому что киллер в начале следствия говорит про Кадырова, потом следствие про Кадырова забывает. А возможности Исы Ямадаева выражаются в том, что когда следствие закончено, он что-то слил в прессу и чего-то там удалил. Так я понимаю, что по гипотезе Речкалова, Ямадаевых убивают враги Кадыровых. Убивают, и убивают, и все враги Кадырова. И Эстемирова убили враги Кадырова, и Политковскую убили враги Кадырова. Чтобы подставить бедного Рамзана Ахматовича, все убивают и убивают его врагов. Все-таки давайте отделим мух от котлет. Одна котлета заключается в том, что именно то, что говорит охранник, скажем так, носит на себе черты, если охранник это придумал, то он просто Шекспир. Я не верю, что он Шекспир. Он кажется обыкновенным охранником, весьма туповатым. Это первое. Второе, дальше начинают мухи. Мухи, например, заключаются в том, что Иса Ямадаев не является сильно ценным источником информации. Вот это как раз тот случай, когда, помните, говорили Варенухе: врать не надо по телефону. Все эти бесконечные рассказы, что Сулим Ямадаев жив, все эти подделки, что Сулим жив, все эти рассказы о том, что там же, помните, братьев Арзамаковых убили в Чечне - это сделали, простите, сто процентов Ямадаевы, поскольку это не закончилось, будем говорить 99%. Как Ямадаевы ходили, рассказывали, что нет, это сделал Кадыров, потому что потому что. То есть там есть бесконечная многолетняя история вранья, которая дискредитирует слова Ямадаевых в том, что они все время кричали "волки, волки", сейчас волк появился обратно, если им не поверят, мне их будет не жалко. Это первый момент насчет мух.
А второй момент насчет мух заключается в том, что очень часто говорят: Ямадаевы не лучше Кадырова. Я глубоко протестую, могу сказать, что Ямадаевы гораздо хуже Кадырова по двум причинам. Во-первых, они проиграли. Во-вторых, они не просто так проиграли, так же как Байсайров, и Гантамировы, так же как Хасанбековы, все люди, которые служили русским, не служили, а просто выслуживались. Они проиграли потому, что в свое время Ямадаевы и множество других людей стали служить федералам и убивать для федералов чеченский народ, а Кадыровы на тот момент сделали ставку на совсем другую стратегию - вытаскивать чеченский народ из леса и сохранять чеченцам жизни, которые иначе были бы убиты и федералами, и Ямадаевыми. И вот эти люди, которые проиграли в конечном итоге, они из серии, мне рассказывали: во время спецоперации забегают, какого-то чеченского боевика убивают. Он говорит: люди, вы кто? Из-под маски доносится: я когда-то был чеченцем. Вот эти люди когда-то были чеченцами. А Кадыров чеченцем остался. И та стратегия, которой придерживался клан Кадыровых, вытаскивать людей из леса, она сейчас кажется выигрышной, а в тот момент она была гораздо более опасной, потому что ходила куча генералов и говорила: да они же на самом деле с леса, они же на самом деле против нас, русских. Ямадаевы проиграли стратегически. Это не история про Политковскую, это не история про Эстемирову. Грубо говоря, одни другого стоят за тем исключением, что Кадыров гораздо более стратегически продуманный и дальновидный.
Владимир Кара-Мурза: Если обратился бы к вам Иса Ямадаев с тем же письмом, с этим видеоприложением, вы без перепроверки поставили бы в вашей газете такой материал?
Саид Бицоев: Мы бы вообще не стали ставить такой материал, потому что он у меня, как и у моих коллег, и Латыниной, и Речкалова вызывает большие вопросы. Я вообще считаю, что такой принцип проведения разборок на площади, на лобном месте, споры бесконечные вокруг одной фамилии, вокруг другой фамилии вызывают большое раздражение, и у людей накоплена большая злость. Сначала это было связано с событиями во время чеченской войны. Она закончилась, слава богу. Кадыров действительно выбрал стратегически верный путь, и вытаскивают они людей из леса – это правда. Мы это видим, потому что сейчас туда можно спокойно ездить, возвращаться и там нормальная обстановка. Но другое дело, здесь в Москве по России это вызывает огромное отторжение. Эти их бесконечные вояжи, эти их бесконечные споры, эти их кортежи машин, драки, стрельба – вызывает это раздражение у людей. И поэтому и отторжение происходит.
Вообще слово "уроженец Чечни" или "чеченец", как здесь я, кто про что, а вшивый про баню, я про свою больную тему, поскольку я живу в этом 15 лет, как еврей, который оказался в контртеррористической операции черносотенских погромов. В такой роли я оказался, хотя не имею отношения ни к тем, ни к другим. И так же, как я, живут десятки и сотни чеченцев, которые уехали в Россию. Вот об этих вещах надо говорить и не выводить на щит их спор бесконечный. Пусть разбирается следствие, пусть разбираются власти или политики пусть разбираются, но не выносят это на публику, потому что обыватель еще сильнее электролизуется, сильнее напрягается. Это выливается в очень неприятные истории, которые мы видим на каждом шагу.
Владимир Кара-Мурза: Александр Мнацеканян, специальный корреспондент "Общей газеты" во время первой чеченской войны, считает возникший скандал знаковым.
Александр Мнацеканян: Сам факт того, что такому делу был дан ход, получил резонанс, я бы, конечно, сказал, что это может быть знак. Другой вопрос, знак чего. Это может быть знак сверху Рамзану Ахматовичу: ведите себя поприличнее. Это может быть знак, собственно говоря, с низов, я могу допустить эту ситуацию, что кто-то совершенно озверевший из правоохранительных органов допустил сознательную утечку. Но так или иначе я в это верю, потому что всем своим существованием и всем своим подходом к решению спорных проблем Рамзан Ахматович, конечно, не он один, а все его приближенные зарекомендовали себя так, что этой информации можно верить.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас промедление с реакцией официального Грозного?
Вадим Речкалов: Во-первых, реакция официального Грозного или не совсем официального поступила, адвокат Рамзана Кадырова, он уже предпринял какие-то действия по защите его чести и достоинства. Поэтому никакого промедления нет. Я бы хотел ответить Юлии Латыниной и Саиду Бицоеву по их высказываниям. Что касается мух, котлет и прочего. То, что моментально была удалена заметка - это факт, который очень легко подтвердить, это не проблема, завтра я это сделаю. То, что касается, что-то натворили. Иса Ямадаев, как мне кажется, не боится Рамзана Кадырова, и Бадрудин Ямадаев тоже не боится Рамзана Кадырова. Я даже могу сказать, что по Москве не один человек из чеченцев, которые готовы разорвать Ямадаевых на части. И вот это реальная угроза. И Саид Бицоев как чеченец меня поймет. Но если Иса Ямадаев начнет говорить об этих угрозах, ему придется признать то, за что эти люди хотят их порвать, а это признавать не хочется. Если бы генеральная прокуратура реально работала, а не делала вид, что она работает по Чечне, то было бы возбуждено не меньше 10 уголовных дел против тех же Ямадаевых. И эта канализация всей угрозы в сторону Кадырова - это обычная самозащита разгромленной, униженной, совершенно деморализованной семьи Ямадаевых.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный кореспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, надеется, что следствие исследует представленные доказательства.
Елена Масюк: Мне бы хотелось, чтобы это имело под собой доказательную базу прежде всего и чтобы, по крайней мере, генеральная прокуратура начала хоть какую-то проверку президента Кадырова. Потому что Чечня отдана ему на откуп и рано или поздно этому должен придти конец. Хотелось бы, чтобы это было началом конца. Если все в стране решает Путин, то нет, если Медведев хоть немножко решает в стране, то хотелось бы надеяться.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим данным, далеко зашло следствие, если уже начались утечки?
Юлия Латынина: Я вообще не понимаю, что мы обсуждаем. Эта пленка была снята, как я понимаю, в тот самый момент, когда киллера несостоявшегося поймали несколько месяцев назад, когда он выпустил обезвреженные пули в затылок Исы. Единственное, что я не понимаю, почему все это время пленку держали не обнародованной. Единственное мое объяснение, которое, кажется, сам Ямадаев дал, что он ждал, пока будет вынесен приговор. Вынесен приговор, следствие закончено, забудьте. Соответственно, все разговоры, что это какой-то знак, они вообще не имеют под собой основания, потому что это не знак, а писк после конца следствия. Юридических последствий это не будет иметь никаких, потому что это не имело юридических последствий. Это первый момент.
Второй момент - настоящая пленка или нет? Пусть каждый решает по-своему. Но я думаю, это небольшой секрет полишинеля, кто все-таки является кровным врагом семьи Ямадаевых, почему сначала убили Сулима, потом Руслана, а потом Ису не получилось. Второй момент. Третий момент: почему российское государство ничего с этой пленкой не сделало и делать не будет. На мой взгляд, совершенно правильно, потому что, извините, варианты какие, как вы себе этот представляете процесс, следствие против Рамзана Кадырова и, главное, в пользу кого - в пользу Ямадаевых? В пользу людей, которые все проиграли, причем проиграли неслучайно, не в кости, не в шахматы проиграли. Они сначала в шахматы проиграли, потом стрелять начали. Но тогда такое государство, такая история в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что следствие закончено, пока не названо имя заказчика несостоявшегося покушения?
Саид Бицоев: Следствие не закончено, оно будет продолжаться. И вероятно, его расследование в дальнейшем будет зависеть от каких-то политических ветров. Я сейчас не об этом. Честно говоря, мне немножко непонятно такое чрезмерное внимание к этой теме. Я дважды встречался с Кадыровым, в узком кругу мы беседовали. И он, объясняя в том числе и мне, и еще одному коллеге поднятую в прессе против него кампанию, объяснял вот что. С начала войны, говорит, я потерял такое-то количество родственников, потерял своего брата, много близких людей, много друзей потерял тех, с кем я рос, одноклассников потерял, я своего родного отца потерял. В конце концов, я все делал для того, чтобы умиротворить ситуацию. Какими способами она проходила? Естественно, оставаться в белых перчатках здесь очень сложно. Я не сторонник таких действий, если они действительно будут признаны правомерными, я гражданский человек, поэтому хочу, чтобы все происходило в нормальных рамках. Но опять же, я не сторонник вешать всех собак на первое лицо в республике, если он к этому непосредственно не причастен. Потому что когда произошла чудовищная трагедия Саяно-Шушенской ГЭС, ни один человек не спрашивал, кто там губернатор, никому дела до этого не было. Когда "Невский экспресс" подорвали, тоже мы не вспоминали, кто там губернатор. И точно так же большие аварии, в Пермской области была трагедия в клубе "Хромая лошадь", я не знаю фамилии пермского губернатора. Почему имя Кадырова бесконечно обсуждается? Хотя, как и мои коллеги, я не сторонник, я не работаю в этой республике, я живу в Москве.
Юлия Латынина: Знаете, если бы появилась бы запись о том, что Чиркунов лично велел поджечь "Хромую лошадь", то обсуждалось бы имя пермского губернатора. Следствие закончено. Запись появилась потому, что следствие закончено и виновным назван Турлаев. Почему все не обращают внимания на эту мелкую юридическую деталь.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить появление этого письма и видеопредложения желанием клана Ямадаевых возобновить следствие по завершившемуся делу?
Вадим Речкалов: Нет, я не думаю, что это является побудительным мотивом. Я думаю, что если мы хотим быть объективными, то мы должны предполагать, что у господина Ямадаева Исы есть какие-то кровные враги, кроме Рамзана Кадырова. И вот это реальная опасность. Юлия Латынина говорит о том, что это секрет полишинеля, кто является кровным врагом, а я так не считаю. У клана Ямадаевых очень много кровных врагов, которых они действительно боятся. И вот эта возня мышиная возня, вот эти странные заявления, которые, к моему глубочайшему сожалению, печатаются в газете, в которой я работаю, это поведение мышиной возни. Давайте поищем преступления Ямадаева, совместим с угрозами, которые ему реально угрожают, совместим с угрозами Кадырова и наконец поймем, кто такой Ямадаев, кто такой Кадыров и чем эта ситуация чревата для Ямадаева. У Ямадаева убили двух братьев, один отвечал за оборону семьи, другой был большим политиком. Он в России ищет защиты любыми способами.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший секретарь Совета безопасности Российской Федерации, считает, что Москва упустила контроль над Чечней.
Иван Рыбкин: Трудно сказать, как будет вести себя официальная Москва в ответ на обвинения семьи Ямадаевых в убийстве их брата, трудно сказать, как отнесется к этому сам Рамзан Кадыров, потому что ему впрямую вменяется эта вина. Одно могу сказать - это все не приносит мира Чечне. Я думаю, что на каком-то этапе федеральный центр упустил ситуацию. А то, что убийство происходит в столице нашей родины, в Москве на глазах у всей публики, к великому сожалению, я едва не стал свидетелем непосредственным убийства одного из братьев Ямадаевых напротив английского посольства, буквально подъехал туда спустя полторы-две минуты. Это, конечно, вопиющее беззаконие, которое творится и здесь, и на Ленинском проспекте, в других местах. Нельзя давать распоясываться никому, всем надо привыкать жить по закону.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, что касается семьи Ямадаевых, скажу вам, господа, такой конец им предсказывали с того момента, когда узнали, что Кадыров и Ямадаев продались Путину за солидную сумму, а точнее - за 20 миллионов долларов. Я не пойму, зачем вообще обсуждать такие малозначимые темы.
Владимир Кара-Мурза: Откуда эта информация?
Юлия Латынина: Это, знаете, к нашему слушателю. Что касается того, что говорят о Ямадаевых, да, все правда. И кровных врагов можно назвать, и можно вспомнить Шидаева, которого убили сразу, когда он вышел из офиса Сулима Ямадаева на Новом Арбате, тут же пустили ему пулю в лоб, о чем-то не договорились. И братьев Арзамаковых, которые пропали в Чечне. И зачистку силами батальона "Восток" Бороздиновки, где пропали 12 человек и потроха их были жаренные набиты в пакет, так их и похоронили, до сих пор нам говорят, что неизвестно, куда 11 человек из этих 12 делись. Только, понимаете, у меня такая внутренняя проблема: вот эти фамилии я могу называть спокойно, и почему-то никто не называет такие же фамилии со стороны Рамзана. И всем понятно, почему – боятся. Я, например, боюсь. Я, например, не буду это делать, потому что причины рвать пупок неизвестно за что, у меня нет, потому что Рамзан является, нет альтернативы Рамзану Кадырову как правителю Чечни. Альтернатива, рвать пупок за Ямадаевых не будет никто, боюсь, даже следователи, боюсь, даже люди, которые ненавидят Кадырова, потому что у них самих непонятно, что внутри, в муравейнике клуба нелюбителей Кадырова.
И суть заключается в том, что если будем обсуждать не правозащитников, не Ямадаевых, а суть заключается в том, что Чечня – это единственная республика, которая контролируется своими властями, в отличие, например, от Дагестана и, к моему большому сожалению, Ингушетии. Чечня - это единственная республика, в которой не плодят ваххабитов, и Чечня - это единственная республика, в которой с ваххабитами поступают так, как надо с ними поступать. К сожалению, при этом то же самое делается с их семьями. Извините, когда тушат пожар, не смотрят, чиста ли вода. К сожалению, Рамзан Ахматович не всегда отличает ваххабитов от правозащитников. Это бывает. Это, представьте себе, как если полководца Суворова послали зачищать бунт Емельки Пугачева, и он бы начал товарищей Пугачева на деревьях вешать, а потом выступили со стороны какие-то ребята и сказали: знаете, мы не сторонники Пугачева, но мы считаем, что это непонятые люди, с ними надо вести диалог, что нарушаются права человека. И Суворов бы не отличил людей, защищающих права Пугачева от самого Пугачева. Это очень плохо.
Потому что если, например, мы посмотрим эффективные способы борьбы с террористами, они во всем мире одинаковые. Они, например, такие же, как у государства Израиль, которое после 72 года взял и замочил всех людей, которые были причастны к убийству спортсменов на мюнхенской олимпиаде. При этом он замочил одного лишнего официанта. Это нормально, к сожалению, всегда так бывает в спецоперациях без суда и следствия, что обязательно попадает где-нибудь официант. Я думаю, что у Рамзана Ахматовича процент ошибок не выше, чем у израильских спецслужб. Я думаю, что Рамзан Ахматович предельно эффективен. Другое дело, что израильским спецслужбам никогда не придет в голову замочить тех благодушных людей, которые говорят, что нет, с террористами надо дружить, их надо понимать. К сожалению, Рамзан Ахматович не Америка в этом смысле и не Израиль.
Владимир Кара-Мурза: Юлия сомневается в эффективности российского следствия. Как по-вашему, можно ли обвинить в пристрастности следователей Объединенных арабских эмиратов, которые завершили дело по покушению на Сулима Ямадаева?
Саид Бицоев: Как раз эти люди работают абсолютно беспристрастно, они очень четко ведут расследование любого происшествия, как и предыдущие, я сейчас не будут называть, потому что связан был последний скандал с Израилем и предыдущий, шеф полиции был абсолютно аполитичен. Я не знаю, насколько правда подтверждается смерть Сулима, дай бог, чтобы он был живой, я сочувствую его братьям чисто по-человечески. Наше следствие, и наши суды, наша милиция, наши силовики, они несвободны политически в этом плане. К сожалению, я сам часто с этим сталкивался и как журналист, и как человек, который родился в Грозном, субъективные подходы в смысле расследования или разбирательства.
Есть такая женщина Элиза Чичаева, мать четверых детей, она в 2004 году в Москве купила небольшую квартиру за те деньги, которые ей дали в качестве компенсации за разрушенное жилье. Они три года жила с детьми, платила за коммунальные услуги, купила по совершенно законным основаниям. В 2007 году в Люблинский суд бывший хозяин подает иск о признании недействительной этой сделки и эту женщину выкидывают из квартиры вместе с ее детьми. И вот она мотается по Москве, у нее нервы расшатаны. Старшему мальчику 15 лет, ему паспорт не выдают. Естественно, если бы был объективный подход в том числе и со стороны судов, таких бы вещей не происходило. Я опять возвращаюсь к тому, что я сказал, мне не нравится, когда поднимают на щит тему Чечни, чеченцев, Кадырова, Ямадаева, пусть этими вещами занимаются специалисты. Давайте возьмем мораторий на упоминание этой темы лет на 10-15, забудем о существовании Чечни. Я думаю, что и Кадыров, и его окружение способны навести там порядок, у них для этого найдутся силы.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", ныне спецкор газеты "Северный Кавказ", уверен, что дело спустят на тормозах.
Руслан Мартагов: Я думаю, что Москва отмахнется от этого, потому что на сегодняшний день, судя по ситуации, которая разворачивается не в Чечне, не на Кавказе, а непосредственно в самой России, в самом Кремле, Кадыров им еще нужен. Дело в том что у Ямадаева вообще нет других возможностей как-то воздействовать на ситуацию. У него только есть возможность выступить публичность. Потому что бы мы ни говорили, как бы СМИ ни были задавлены, но вот этот оттенок, который несут такого рода заявления, с этим оттенком считаются и вынуждены считаться власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли Исе Ямадаеву, как выразился Руслан Мартагов, привлечь с помощью прессы внимание к судьбе своей семье?
Вадим Речкалов: Да, безусловно, у нас очень многотиражная газета, удалось. Но я ответил на ваш вопрос, я бы хотел маленькую реплику. Пока мы будем относиться к Чечне как к Чечне, у нас ничего не получится. Нужно понимать, что это не Израиль и не арабы - это немножко другая ситуация. В Чечне живет наш народ. Да, у них может быть не очень хороший бэкграунд, да, они более свободолюбивы, чем среднестатистические россияне. Но пока мы будем относиться к этой республике как к врагам, к Рамзану Кадырову как какому-то бывшему бандиту, которого перекупили власти, и к Исе Ямадаеву как к такому же бандиту, который проиграл, у нас ничего не получится. Давайте введем всех в одно поле. После того, как мы поймем, что мы не с арабами воюем, а воюем с собственным народом, тогда может быть будет какой-то шанс на объективную оценку ситуации. Пока я у Исы Ямадаева вижу только одну мышиную возню, когда один аутсайдер хочет каким-то образом восстановить свои позиции за счет газетчиков и за счет прокуратуры по отношению к Рамзану Кадырову. Вот и все. Поэтому я не вижу здесь большой проблемы. Я думаю, надо меньше на самом деле уделять внимания заявлениям Исы Ямадаева. Тем более он сам не очень дарует журналистов фотографиями живого Сулима. Если бы Сулим был жив, был бы другой разговор. А это все очень мутно и не заслуживает такого внимания, которое мы ему уделяем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос и к Саиду, и к Юлии. Разверните причину возникновения конфликта Ямадаевых и Кадыровых, они же ведь долгое время вместе зачищали Чечню от моджахедов. И второй вопрос: с учетом того, что республика Ингушетия как национальное образование, попросту говоря, захлебнулось, ваше отношению к объединению Чечни и Ингушетии под руководством Рамзана Кадырова?
Юлия Латынина: Вы знаете, мне, конечно, вся эта ситуация с обвинениями Исы Ямадаева напоминает, представьте себе 1066 год, Вильгельм Завоеватель завоевал Англию, по итогам битвы при Гастингсе покойный король Альфред или его родственники подают в международный гаагский трибунал со словами: знаете, нас тут несправедливо. Но раз несправедливо, что же делать, ребята, вы проиграли. Вот это главный итог. С чего все началось? Я, по-моему, уже говорила, может быть Саид добавит что-то. Началось все с того, что Ямадаевы были первые, кто пришел к России, и на тот момент у Ямадаевых была огромная военная сила, потому что в Чечне в тот момент и сейчас все решает количество стволов в руках у человека. А Кадыров, Ахмат-Хаджи Кадыров был муфтий Чечни, который объявлял русским джихад, теперь он против ваххабитов и теперь с федералами. И собственно даже Кадырова, у меня такое подозрение, Ямадаевы согласились видеть во главе Чечни именно потому, что у него стволов не было, правда, у него был сын. Никто не ожидал, что сын окажется, условно говоря, как Александр Македонский при короле Филиппе. А потом постепенно, как я уже сказала, стала сказываться разница в стратегии. Стратегия Ямадевых была чистое подчинение федералам: мочи всех, кого федералы скажут, и заодно как получится. Стратегия Кадыровых была на то, чтобы спасти людей гораздо больше, чем уничтожить. Эта стратегия первоначально была очень опасная. Я думаю, что, возможно, за эту стратегию Ахмат-Хаджи заплатил своей жизнью.
А в какой-то момент оказалось, что Кадыров приобрел необыкновенное преимущество и в какой-то момент оказалось, что, несмотря на смерть Ахмат-Хаджи, все решает в Чечне Кадыров, потому что те люди, которые вышли из леса и встали на его сторону, они не могут вернуться в лес, их там убьют, они не могут уйти к федералам, потому что федералы считают, что они лесные, они именно преданы Кадырову. Они готовы сделать для человека, их спасшего, все, тем более, что если не сделаешь все, то будут тоже тяжелые последствия.
Дальше, заметим, Кадыров не пошел на конфликт с Ямадаевыми сразу. Там произошел ряд стратегических движений, которые были сначала связаны с тем, что из думы выжили Клинцевича, это была креатура Ямадаевых и, соответственно, из думы ушел Руслан Ямадаев. А потом была история с Гудермесом, который всегда был вотчиной Ямадаевых, и Кадыров основал там свою резиденцию. Это очень сильный шаг, потому что это шаг, когда ты отвоевываешь территорию своего противника и превращаешь ее в свою. Потом Ямадаевы были отсечены от всех финансовых потоков, в связи с чем они метались по России и залетали на комбинат "Самсон" со всеми последующими неприятностями. И только после того, как со всех сторон были обложены вражеские фигуры, начался эндшпиль, только тогда все заметили конфликт. Причем заметили, что этот конфликт начался с того, что Бадруди Ямадаев умудрился обстрелять, погнаться сначала, а потом обстрелять кортеж президента Чечни, причем Кадыров в этот момент остановил свою машину, вылез из кортежа, похлопал Бадика по плечу и сказал: не бойся, все в порядке. И Бадрик спокойно вернулся домой. Кадыров, который ехал в Москву, приехал вместо этого в Грозный и сказал: ну все, начинаем. То есть обращаю внимание, что Кадыров их обыграл по-китайски, а не по-чеченски. По-чеченски это было в самый последний момент. Еще раз повторяю, господа, это не вопрос, который пытаются свести к киллерам, к чему-то – это вопрос войны. Войну выиграл Кадыров.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, встанет ли российское правосудие на позицию "победителей не судят" и должно ли оно встать в этой ситуации так как, как Юлия выражается, что победителем вышел Рамзан Кадыров?
Саид Бицоев: Я думаю, что так оно и произойдет. Потому что, во-первых, нет стопроцентной ясности по поводу того, что случилось. И чтобы говорить утвердительно на ваш вопрос, мне не хватает аргументов на этот счет. Моя коллега Юлия более осведомлена об этих вещах. Я не так часто бываю в Чечне.
Юлия Латынина: Я давно не была, и знаете, как-то…
Саид Бицоев: Я не знаю, откуда у вас такие источники, я не в курсе. Но я могу сказать, что нет, наверное, человека более заинтересованного в том, чтобы в Чечне был порядок. В 98 году мы с моим другом Валерием Яковым ездили в Чечню, и я за день до этого прилетел туда, собрал всех своих родственников, таких же взрослых, чуть ли не пожилых людей, и мы у кого-то, у милиционера попросили оружие и поехали встречать. Он когда вышел из самолета, у него были широко раскрытые глаза, потому что он чувствовал себя не в своей тарелке. Потом мы с ним успели пройти жену Масхадова, самого Масхадова, зашли к Басаеву, недолго были. На меня, конечно, враждебно смотрели: приехал с московским журналистом и говорит по-чеченски, для них это было неприемлемо. Мы не успели вернуться на мою родину в Ачхой-Мартан, тут же ходоки приехали: дайте маршруты, по которым они вернутся обратно домой. Мы знаем, что братья Бицоевы не выдадут Якова, и поэтому нам бы хотелось их легко ранить, потому что так не отдадут. Но мы их не убьем. Под такой гарантией просили этого человека отдать. Меня ранить, а его забрать, а за это они будут требовать выкуп. Я к чему эту историю рассказываю: мы две недели прожили в очень большом напряжении, мы даже в туалет ходили с автоматами. Сейчас я туда летаю абсолютно свободно, и я это очень ценю.
Юлия Латынина: Откровенно говоря, не очень удивило, потому что слухи такие долго ходили. А кроме того вся замечательная история и диалоги, которые так живо переданы несостоявшимся убийцей, когда Кадыров его спрашивает: "А кто убил Сулима?". "Говорят, Адам Делимханов". "Я его убил", - отвечает Рамзан Ахмадович. Вот очень как-то жизненно это. И у меня возникает единственный момент, когда я все это читаю: а чем собственно Ямадаевы лучше Кадыровых, и что собственно вот этот настоявшийся убийца делал за Ямадаевых, почему его попросили убить Ямадаевых. То есть ясно, что у парня приблизительно одна профессия, просто сначала он делал для тех, а потом попросили сделать для этих.
Владимир Кара-Мурза: Как давно тянется вражда кланов Ямадаевых и Кадыровых?
Саид Бицоев: Наверное, это началось еще при старшем Кадырове Ахмад-Хаджи. Я бы не назвал это враждой, вначале ревностное отношение. Ведь именно с подачи Рамзана Кадырова был назначен вначале главой "Единой России" в Чеченской республике Руслан Ямадаев. Поэтому мне очень сложно судить, насколько правдивы рассказы товарища Юсупова, который рассказывает совершенно шокирующие вещи. Я не знаю, зачем он рассказывает и насколько они правдивы. И было бы неправильно, если бы я сказал, что это так или иначе мешает следствию, мешает этой работе. Опять же, мне непонятно, зачем следствие допустило такую утечку. Иной раз от них не дождешься хорошего слова даже по каким-то позитивным событиям, а тут они такое выставили в интернет, что просто оторопь берет от рассказов этого человека.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Вадим Речкалов обозреватель газеты "Московский комсомолец". Какова история появления письма Исы Ямадаева в вашей газете?
Вадим Речкалов: На мой взгляд, это заявление Исы Ямадаева, которое в нашей газете было опубликовано, это не более, как в Чечне говорят, чем заячий спектакль. Дело в том, что Иса Ямадаев приехал в нашу редакцию, как я потом уже выяснил, я не имею отношения к этому материалу, с хорошей охраной, с автоматчиками, материал был поставлен без всяких проблем. И мне сегодня утром позвонили ваши коллеги из агентства "Росбалт" и попросили прокомментировать это письмо, на что я сказал, что, вы знаете, Ямадаевы не та семья, которой можно однозначно верить. У ребят этих, Ямадаевых, и живых, и уже покойных много очень перед законом. И на мой взгляд, эта игра, которая сейчас идет, это попытка Ямадаевых уйти от ответственности за то, что они творили в 95 году, 96 и так далее. Вот примерно такой комментарий я дал "Росбалту". Где-то через 40 минут мне позвонил Иса, спросил, зачем я это все делаю. Я ему сказал: знаешь, Иса, у меня нет никакого основания относиться к вам с симпатией, потому что до тех пор, пока вы стали героями России, членами "Единой России", и теми, и теми, вы были по разную сторону баррикад и так далее. У меня есть основания относиться скептически ко всем этим заявлениям. И спустя примерно час после нашего разговора мой комментарий из агентства "Росбалт" был удален, его сейчас нигде нет. То есть господа Ямадаевы, который ратует за свободу слова, за правовые какие-то отношения, за разбирательства, имеют ресурс для того, чтобы зачищать информационное пространство от мнений, которые не соответствуют тому, чего они хотят донести. Ямадаев Иса, ему очень просто заявлять о том, что его брата убил Кадыров только потому, что в нашем обществе в это многие очень легко поверят. Конечно, Кадыров такой убийца, пробу ставить негде, почему бы и нет. Но на самом деле эта история с тем, что они даже могут удалять статьи из "Росбалта", говорит о том, что нужно очень скептически и очень внимательно относиться ко всем заявлениям. Я не верю ни единому слову Исы Ямадаева, и я готов с ним встретиться на любой площадке, в любое время и выяснить отношения. Потому что не так все однозначно, как хочет представить Иса Ямадаев.
Владимир Кара-Мурза: А видеозапись, которую он приложил к своему письму, вы считаете ее фальшивкой?
Вадим Речкалов: Нет, я не считаю ее фальшивкой, я считаю фальшивкой господина Юсупова. Потому что, во-первых, не исключено, что господин Юсупов мог имитировать покушение по заказу Ямадаевых для того, чтобы потом можно было все свалить на Кадырова. А во-вторых, если человек находится какое-то время в каком-то свободном полете, мы же не знаем, кто его обрабатывал, кто с ним говорил. Мы просто рассуждаем с вами как цивилизованные люди, что человек дал показания на камеру и так далее. Но мы не представляем себе, какие методы можно использовать по отношению к человеку для того, чтобы он дал те или иные показания. Я нормально относился к Ямадаевым, скептически, но нормально, до того момента, как вдруг они обнаружили в себе такие возможности контролировать информационное пространство. Сейчас я считаю, что идет очень тонкая интрига против Кадырова. Я не поклонник Кадырова, об этом все знают, но почему и хотел высказать в прямом эфире гласно для всех, потому что вот эти заявления через журналистов в средствах массовой информации о том, что Кадыров убивает Ямадаевых, это может выйти боком для журналистов как "Московского комсомольца", так и меня, обозревателя "Московского комсомольца", так и для всех остальных. По-моему, сейчас господин Ямадаев затеял очень серьезную, очень непростую интригу и как бы однозначно его позицию я бы не истолковывал и слова его десять раз бы еще проверял. Я категорически возмущен тем, что мнение, отличное от мнения Ямадаева, было каким-то образом удалено не из "Московского комсомольца", где было письмо, не из какого-то чеченского средства массовой информации, а абсолютно из независимого агентства "Росбалт". Вот этот административный ресурс, которым располагает семья Ямадаевых, мне кажется очень тревожным знаком.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", отмечает уникальность возникшей ситуации.
Александр Черкасов: Сегодня появилась какая-то определенность в тех обвинениях, которые неделю с лишним назад озвучивал Иса Ямадаев. Если раньше это казалось некоторой фантастикой: киллер, который стрелял ему трижды в голову, не причинил вреда, потому что патроны были подменены. То теперь какая-то логика появилась. Киллер был охранником, соответственно у него был доступ к телу Исы Ямадаева, а у возможных оперативников доступ к пистолету этого охранника. Но главный вопрос – это люди, которые названы и следствием, и самим допрошенным несостоявшимся киллером. Следствием был назван Шаа Турлаев, человек на видеозаписи называет впрямую Рамзана Кадырова. Кажется, это впервые в отечественной следственной практике так впрямую в показаниях человека фигурирует глава республики.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов подозревает некую интригу против Рамзана Кадырова судя по тому, что большие информационные возможности у Исы Ямадаева, он удалил из конкурирующих сайтов всю критику.
Юлия Латынина: Возможности Исы Ямадаева конкретно видны. Потому что киллер в начале следствия говорит про Кадырова, потом следствие про Кадырова забывает. А возможности Исы Ямадаева выражаются в том, что когда следствие закончено, он что-то слил в прессу и чего-то там удалил. Так я понимаю, что по гипотезе Речкалова, Ямадаевых убивают враги Кадыровых. Убивают, и убивают, и все враги Кадырова. И Эстемирова убили враги Кадырова, и Политковскую убили враги Кадырова. Чтобы подставить бедного Рамзана Ахматовича, все убивают и убивают его врагов. Все-таки давайте отделим мух от котлет. Одна котлета заключается в том, что именно то, что говорит охранник, скажем так, носит на себе черты, если охранник это придумал, то он просто Шекспир. Я не верю, что он Шекспир. Он кажется обыкновенным охранником, весьма туповатым. Это первое. Второе, дальше начинают мухи. Мухи, например, заключаются в том, что Иса Ямадаев не является сильно ценным источником информации. Вот это как раз тот случай, когда, помните, говорили Варенухе: врать не надо по телефону. Все эти бесконечные рассказы, что Сулим Ямадаев жив, все эти подделки, что Сулим жив, все эти рассказы о том, что там же, помните, братьев Арзамаковых убили в Чечне - это сделали, простите, сто процентов Ямадаевы, поскольку это не закончилось, будем говорить 99%. Как Ямадаевы ходили, рассказывали, что нет, это сделал Кадыров, потому что потому что. То есть там есть бесконечная многолетняя история вранья, которая дискредитирует слова Ямадаевых в том, что они все время кричали "волки, волки", сейчас волк появился обратно, если им не поверят, мне их будет не жалко. Это первый момент насчет мух.
А второй момент насчет мух заключается в том, что очень часто говорят: Ямадаевы не лучше Кадырова. Я глубоко протестую, могу сказать, что Ямадаевы гораздо хуже Кадырова по двум причинам. Во-первых, они проиграли. Во-вторых, они не просто так проиграли, так же как Байсайров, и Гантамировы, так же как Хасанбековы, все люди, которые служили русским, не служили, а просто выслуживались. Они проиграли потому, что в свое время Ямадаевы и множество других людей стали служить федералам и убивать для федералов чеченский народ, а Кадыровы на тот момент сделали ставку на совсем другую стратегию - вытаскивать чеченский народ из леса и сохранять чеченцам жизни, которые иначе были бы убиты и федералами, и Ямадаевыми. И вот эти люди, которые проиграли в конечном итоге, они из серии, мне рассказывали: во время спецоперации забегают, какого-то чеченского боевика убивают. Он говорит: люди, вы кто? Из-под маски доносится: я когда-то был чеченцем. Вот эти люди когда-то были чеченцами. А Кадыров чеченцем остался. И та стратегия, которой придерживался клан Кадыровых, вытаскивать людей из леса, она сейчас кажется выигрышной, а в тот момент она была гораздо более опасной, потому что ходила куча генералов и говорила: да они же на самом деле с леса, они же на самом деле против нас, русских. Ямадаевы проиграли стратегически. Это не история про Политковскую, это не история про Эстемирову. Грубо говоря, одни другого стоят за тем исключением, что Кадыров гораздо более стратегически продуманный и дальновидный.
Владимир Кара-Мурза: Если обратился бы к вам Иса Ямадаев с тем же письмом, с этим видеоприложением, вы без перепроверки поставили бы в вашей газете такой материал?
Саид Бицоев: Мы бы вообще не стали ставить такой материал, потому что он у меня, как и у моих коллег, и Латыниной, и Речкалова вызывает большие вопросы. Я вообще считаю, что такой принцип проведения разборок на площади, на лобном месте, споры бесконечные вокруг одной фамилии, вокруг другой фамилии вызывают большое раздражение, и у людей накоплена большая злость. Сначала это было связано с событиями во время чеченской войны. Она закончилась, слава богу. Кадыров действительно выбрал стратегически верный путь, и вытаскивают они людей из леса – это правда. Мы это видим, потому что сейчас туда можно спокойно ездить, возвращаться и там нормальная обстановка. Но другое дело, здесь в Москве по России это вызывает огромное отторжение. Эти их бесконечные вояжи, эти их бесконечные споры, эти их кортежи машин, драки, стрельба – вызывает это раздражение у людей. И поэтому и отторжение происходит.
Вообще слово "уроженец Чечни" или "чеченец", как здесь я, кто про что, а вшивый про баню, я про свою больную тему, поскольку я живу в этом 15 лет, как еврей, который оказался в контртеррористической операции черносотенских погромов. В такой роли я оказался, хотя не имею отношения ни к тем, ни к другим. И так же, как я, живут десятки и сотни чеченцев, которые уехали в Россию. Вот об этих вещах надо говорить и не выводить на щит их спор бесконечный. Пусть разбирается следствие, пусть разбираются власти или политики пусть разбираются, но не выносят это на публику, потому что обыватель еще сильнее электролизуется, сильнее напрягается. Это выливается в очень неприятные истории, которые мы видим на каждом шагу.
Владимир Кара-Мурза: Александр Мнацеканян, специальный корреспондент "Общей газеты" во время первой чеченской войны, считает возникший скандал знаковым.
Александр Мнацеканян: Сам факт того, что такому делу был дан ход, получил резонанс, я бы, конечно, сказал, что это может быть знак. Другой вопрос, знак чего. Это может быть знак сверху Рамзану Ахматовичу: ведите себя поприличнее. Это может быть знак, собственно говоря, с низов, я могу допустить эту ситуацию, что кто-то совершенно озверевший из правоохранительных органов допустил сознательную утечку. Но так или иначе я в это верю, потому что всем своим существованием и всем своим подходом к решению спорных проблем Рамзан Ахматович, конечно, не он один, а все его приближенные зарекомендовали себя так, что этой информации можно верить.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас промедление с реакцией официального Грозного?
Вадим Речкалов: Во-первых, реакция официального Грозного или не совсем официального поступила, адвокат Рамзана Кадырова, он уже предпринял какие-то действия по защите его чести и достоинства. Поэтому никакого промедления нет. Я бы хотел ответить Юлии Латыниной и Саиду Бицоеву по их высказываниям. Что касается мух, котлет и прочего. То, что моментально была удалена заметка - это факт, который очень легко подтвердить, это не проблема, завтра я это сделаю. То, что касается, что-то натворили. Иса Ямадаев, как мне кажется, не боится Рамзана Кадырова, и Бадрудин Ямадаев тоже не боится Рамзана Кадырова. Я даже могу сказать, что по Москве не один человек из чеченцев, которые готовы разорвать Ямадаевых на части. И вот это реальная угроза. И Саид Бицоев как чеченец меня поймет. Но если Иса Ямадаев начнет говорить об этих угрозах, ему придется признать то, за что эти люди хотят их порвать, а это признавать не хочется. Если бы генеральная прокуратура реально работала, а не делала вид, что она работает по Чечне, то было бы возбуждено не меньше 10 уголовных дел против тех же Ямадаевых. И эта канализация всей угрозы в сторону Кадырова - это обычная самозащита разгромленной, униженной, совершенно деморализованной семьи Ямадаевых.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный кореспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, надеется, что следствие исследует представленные доказательства.
Елена Масюк: Мне бы хотелось, чтобы это имело под собой доказательную базу прежде всего и чтобы, по крайней мере, генеральная прокуратура начала хоть какую-то проверку президента Кадырова. Потому что Чечня отдана ему на откуп и рано или поздно этому должен придти конец. Хотелось бы, чтобы это было началом конца. Если все в стране решает Путин, то нет, если Медведев хоть немножко решает в стране, то хотелось бы надеяться.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим данным, далеко зашло следствие, если уже начались утечки?
Юлия Латынина: Я вообще не понимаю, что мы обсуждаем. Эта пленка была снята, как я понимаю, в тот самый момент, когда киллера несостоявшегося поймали несколько месяцев назад, когда он выпустил обезвреженные пули в затылок Исы. Единственное, что я не понимаю, почему все это время пленку держали не обнародованной. Единственное мое объяснение, которое, кажется, сам Ямадаев дал, что он ждал, пока будет вынесен приговор. Вынесен приговор, следствие закончено, забудьте. Соответственно, все разговоры, что это какой-то знак, они вообще не имеют под собой основания, потому что это не знак, а писк после конца следствия. Юридических последствий это не будет иметь никаких, потому что это не имело юридических последствий. Это первый момент.
Второй момент - настоящая пленка или нет? Пусть каждый решает по-своему. Но я думаю, это небольшой секрет полишинеля, кто все-таки является кровным врагом семьи Ямадаевых, почему сначала убили Сулима, потом Руслана, а потом Ису не получилось. Второй момент. Третий момент: почему российское государство ничего с этой пленкой не сделало и делать не будет. На мой взгляд, совершенно правильно, потому что, извините, варианты какие, как вы себе этот представляете процесс, следствие против Рамзана Кадырова и, главное, в пользу кого - в пользу Ямадаевых? В пользу людей, которые все проиграли, причем проиграли неслучайно, не в кости, не в шахматы проиграли. Они сначала в шахматы проиграли, потом стрелять начали. Но тогда такое государство, такая история в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что следствие закончено, пока не названо имя заказчика несостоявшегося покушения?
Саид Бицоев: Следствие не закончено, оно будет продолжаться. И вероятно, его расследование в дальнейшем будет зависеть от каких-то политических ветров. Я сейчас не об этом. Честно говоря, мне немножко непонятно такое чрезмерное внимание к этой теме. Я дважды встречался с Кадыровым, в узком кругу мы беседовали. И он, объясняя в том числе и мне, и еще одному коллеге поднятую в прессе против него кампанию, объяснял вот что. С начала войны, говорит, я потерял такое-то количество родственников, потерял своего брата, много близких людей, много друзей потерял тех, с кем я рос, одноклассников потерял, я своего родного отца потерял. В конце концов, я все делал для того, чтобы умиротворить ситуацию. Какими способами она проходила? Естественно, оставаться в белых перчатках здесь очень сложно. Я не сторонник таких действий, если они действительно будут признаны правомерными, я гражданский человек, поэтому хочу, чтобы все происходило в нормальных рамках. Но опять же, я не сторонник вешать всех собак на первое лицо в республике, если он к этому непосредственно не причастен. Потому что когда произошла чудовищная трагедия Саяно-Шушенской ГЭС, ни один человек не спрашивал, кто там губернатор, никому дела до этого не было. Когда "Невский экспресс" подорвали, тоже мы не вспоминали, кто там губернатор. И точно так же большие аварии, в Пермской области была трагедия в клубе "Хромая лошадь", я не знаю фамилии пермского губернатора. Почему имя Кадырова бесконечно обсуждается? Хотя, как и мои коллеги, я не сторонник, я не работаю в этой республике, я живу в Москве.
Юлия Латынина: Знаете, если бы появилась бы запись о том, что Чиркунов лично велел поджечь "Хромую лошадь", то обсуждалось бы имя пермского губернатора. Следствие закончено. Запись появилась потому, что следствие закончено и виновным назван Турлаев. Почему все не обращают внимания на эту мелкую юридическую деталь.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить появление этого письма и видеопредложения желанием клана Ямадаевых возобновить следствие по завершившемуся делу?
Вадим Речкалов: Нет, я не думаю, что это является побудительным мотивом. Я думаю, что если мы хотим быть объективными, то мы должны предполагать, что у господина Ямадаева Исы есть какие-то кровные враги, кроме Рамзана Кадырова. И вот это реальная опасность. Юлия Латынина говорит о том, что это секрет полишинеля, кто является кровным врагом, а я так не считаю. У клана Ямадаевых очень много кровных врагов, которых они действительно боятся. И вот эта возня мышиная возня, вот эти странные заявления, которые, к моему глубочайшему сожалению, печатаются в газете, в которой я работаю, это поведение мышиной возни. Давайте поищем преступления Ямадаева, совместим с угрозами, которые ему реально угрожают, совместим с угрозами Кадырова и наконец поймем, кто такой Ямадаев, кто такой Кадыров и чем эта ситуация чревата для Ямадаева. У Ямадаева убили двух братьев, один отвечал за оборону семьи, другой был большим политиком. Он в России ищет защиты любыми способами.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший секретарь Совета безопасности Российской Федерации, считает, что Москва упустила контроль над Чечней.
Иван Рыбкин: Трудно сказать, как будет вести себя официальная Москва в ответ на обвинения семьи Ямадаевых в убийстве их брата, трудно сказать, как отнесется к этому сам Рамзан Кадыров, потому что ему впрямую вменяется эта вина. Одно могу сказать - это все не приносит мира Чечне. Я думаю, что на каком-то этапе федеральный центр упустил ситуацию. А то, что убийство происходит в столице нашей родины, в Москве на глазах у всей публики, к великому сожалению, я едва не стал свидетелем непосредственным убийства одного из братьев Ямадаевых напротив английского посольства, буквально подъехал туда спустя полторы-две минуты. Это, конечно, вопиющее беззаконие, которое творится и здесь, и на Ленинском проспекте, в других местах. Нельзя давать распоясываться никому, всем надо привыкать жить по закону.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, что касается семьи Ямадаевых, скажу вам, господа, такой конец им предсказывали с того момента, когда узнали, что Кадыров и Ямадаев продались Путину за солидную сумму, а точнее - за 20 миллионов долларов. Я не пойму, зачем вообще обсуждать такие малозначимые темы.
Владимир Кара-Мурза: Откуда эта информация?
Юлия Латынина: Это, знаете, к нашему слушателю. Что касается того, что говорят о Ямадаевых, да, все правда. И кровных врагов можно назвать, и можно вспомнить Шидаева, которого убили сразу, когда он вышел из офиса Сулима Ямадаева на Новом Арбате, тут же пустили ему пулю в лоб, о чем-то не договорились. И братьев Арзамаковых, которые пропали в Чечне. И зачистку силами батальона "Восток" Бороздиновки, где пропали 12 человек и потроха их были жаренные набиты в пакет, так их и похоронили, до сих пор нам говорят, что неизвестно, куда 11 человек из этих 12 делись. Только, понимаете, у меня такая внутренняя проблема: вот эти фамилии я могу называть спокойно, и почему-то никто не называет такие же фамилии со стороны Рамзана. И всем понятно, почему – боятся. Я, например, боюсь. Я, например, не буду это делать, потому что причины рвать пупок неизвестно за что, у меня нет, потому что Рамзан является, нет альтернативы Рамзану Кадырову как правителю Чечни. Альтернатива, рвать пупок за Ямадаевых не будет никто, боюсь, даже следователи, боюсь, даже люди, которые ненавидят Кадырова, потому что у них самих непонятно, что внутри, в муравейнике клуба нелюбителей Кадырова.
И суть заключается в том, что если будем обсуждать не правозащитников, не Ямадаевых, а суть заключается в том, что Чечня – это единственная республика, которая контролируется своими властями, в отличие, например, от Дагестана и, к моему большому сожалению, Ингушетии. Чечня - это единственная республика, в которой не плодят ваххабитов, и Чечня - это единственная республика, в которой с ваххабитами поступают так, как надо с ними поступать. К сожалению, при этом то же самое делается с их семьями. Извините, когда тушат пожар, не смотрят, чиста ли вода. К сожалению, Рамзан Ахматович не всегда отличает ваххабитов от правозащитников. Это бывает. Это, представьте себе, как если полководца Суворова послали зачищать бунт Емельки Пугачева, и он бы начал товарищей Пугачева на деревьях вешать, а потом выступили со стороны какие-то ребята и сказали: знаете, мы не сторонники Пугачева, но мы считаем, что это непонятые люди, с ними надо вести диалог, что нарушаются права человека. И Суворов бы не отличил людей, защищающих права Пугачева от самого Пугачева. Это очень плохо.
Потому что если, например, мы посмотрим эффективные способы борьбы с террористами, они во всем мире одинаковые. Они, например, такие же, как у государства Израиль, которое после 72 года взял и замочил всех людей, которые были причастны к убийству спортсменов на мюнхенской олимпиаде. При этом он замочил одного лишнего официанта. Это нормально, к сожалению, всегда так бывает в спецоперациях без суда и следствия, что обязательно попадает где-нибудь официант. Я думаю, что у Рамзана Ахматовича процент ошибок не выше, чем у израильских спецслужб. Я думаю, что Рамзан Ахматович предельно эффективен. Другое дело, что израильским спецслужбам никогда не придет в голову замочить тех благодушных людей, которые говорят, что нет, с террористами надо дружить, их надо понимать. К сожалению, Рамзан Ахматович не Америка в этом смысле и не Израиль.
Владимир Кара-Мурза: Юлия сомневается в эффективности российского следствия. Как по-вашему, можно ли обвинить в пристрастности следователей Объединенных арабских эмиратов, которые завершили дело по покушению на Сулима Ямадаева?
Саид Бицоев: Как раз эти люди работают абсолютно беспристрастно, они очень четко ведут расследование любого происшествия, как и предыдущие, я сейчас не будут называть, потому что связан был последний скандал с Израилем и предыдущий, шеф полиции был абсолютно аполитичен. Я не знаю, насколько правда подтверждается смерть Сулима, дай бог, чтобы он был живой, я сочувствую его братьям чисто по-человечески. Наше следствие, и наши суды, наша милиция, наши силовики, они несвободны политически в этом плане. К сожалению, я сам часто с этим сталкивался и как журналист, и как человек, который родился в Грозном, субъективные подходы в смысле расследования или разбирательства.
Есть такая женщина Элиза Чичаева, мать четверых детей, она в 2004 году в Москве купила небольшую квартиру за те деньги, которые ей дали в качестве компенсации за разрушенное жилье. Они три года жила с детьми, платила за коммунальные услуги, купила по совершенно законным основаниям. В 2007 году в Люблинский суд бывший хозяин подает иск о признании недействительной этой сделки и эту женщину выкидывают из квартиры вместе с ее детьми. И вот она мотается по Москве, у нее нервы расшатаны. Старшему мальчику 15 лет, ему паспорт не выдают. Естественно, если бы был объективный подход в том числе и со стороны судов, таких бы вещей не происходило. Я опять возвращаюсь к тому, что я сказал, мне не нравится, когда поднимают на щит тему Чечни, чеченцев, Кадырова, Ямадаева, пусть этими вещами занимаются специалисты. Давайте возьмем мораторий на упоминание этой темы лет на 10-15, забудем о существовании Чечни. Я думаю, что и Кадыров, и его окружение способны навести там порядок, у них для этого найдутся силы.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", ныне спецкор газеты "Северный Кавказ", уверен, что дело спустят на тормозах.
Руслан Мартагов: Я думаю, что Москва отмахнется от этого, потому что на сегодняшний день, судя по ситуации, которая разворачивается не в Чечне, не на Кавказе, а непосредственно в самой России, в самом Кремле, Кадыров им еще нужен. Дело в том что у Ямадаева вообще нет других возможностей как-то воздействовать на ситуацию. У него только есть возможность выступить публичность. Потому что бы мы ни говорили, как бы СМИ ни были задавлены, но вот этот оттенок, который несут такого рода заявления, с этим оттенком считаются и вынуждены считаться власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли Исе Ямадаеву, как выразился Руслан Мартагов, привлечь с помощью прессы внимание к судьбе своей семье?
Вадим Речкалов: Да, безусловно, у нас очень многотиражная газета, удалось. Но я ответил на ваш вопрос, я бы хотел маленькую реплику. Пока мы будем относиться к Чечне как к Чечне, у нас ничего не получится. Нужно понимать, что это не Израиль и не арабы - это немножко другая ситуация. В Чечне живет наш народ. Да, у них может быть не очень хороший бэкграунд, да, они более свободолюбивы, чем среднестатистические россияне. Но пока мы будем относиться к этой республике как к врагам, к Рамзану Кадырову как какому-то бывшему бандиту, которого перекупили власти, и к Исе Ямадаеву как к такому же бандиту, который проиграл, у нас ничего не получится. Давайте введем всех в одно поле. После того, как мы поймем, что мы не с арабами воюем, а воюем с собственным народом, тогда может быть будет какой-то шанс на объективную оценку ситуации. Пока я у Исы Ямадаева вижу только одну мышиную возню, когда один аутсайдер хочет каким-то образом восстановить свои позиции за счет газетчиков и за счет прокуратуры по отношению к Рамзану Кадырову. Вот и все. Поэтому я не вижу здесь большой проблемы. Я думаю, надо меньше на самом деле уделять внимания заявлениям Исы Ямадаева. Тем более он сам не очень дарует журналистов фотографиями живого Сулима. Если бы Сулим был жив, был бы другой разговор. А это все очень мутно и не заслуживает такого внимания, которое мы ему уделяем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос и к Саиду, и к Юлии. Разверните причину возникновения конфликта Ямадаевых и Кадыровых, они же ведь долгое время вместе зачищали Чечню от моджахедов. И второй вопрос: с учетом того, что республика Ингушетия как национальное образование, попросту говоря, захлебнулось, ваше отношению к объединению Чечни и Ингушетии под руководством Рамзана Кадырова?
Юлия Латынина: Вы знаете, мне, конечно, вся эта ситуация с обвинениями Исы Ямадаева напоминает, представьте себе 1066 год, Вильгельм Завоеватель завоевал Англию, по итогам битвы при Гастингсе покойный король Альфред или его родственники подают в международный гаагский трибунал со словами: знаете, нас тут несправедливо. Но раз несправедливо, что же делать, ребята, вы проиграли. Вот это главный итог. С чего все началось? Я, по-моему, уже говорила, может быть Саид добавит что-то. Началось все с того, что Ямадаевы были первые, кто пришел к России, и на тот момент у Ямадаевых была огромная военная сила, потому что в Чечне в тот момент и сейчас все решает количество стволов в руках у человека. А Кадыров, Ахмат-Хаджи Кадыров был муфтий Чечни, который объявлял русским джихад, теперь он против ваххабитов и теперь с федералами. И собственно даже Кадырова, у меня такое подозрение, Ямадаевы согласились видеть во главе Чечни именно потому, что у него стволов не было, правда, у него был сын. Никто не ожидал, что сын окажется, условно говоря, как Александр Македонский при короле Филиппе. А потом постепенно, как я уже сказала, стала сказываться разница в стратегии. Стратегия Ямадевых была чистое подчинение федералам: мочи всех, кого федералы скажут, и заодно как получится. Стратегия Кадыровых была на то, чтобы спасти людей гораздо больше, чем уничтожить. Эта стратегия первоначально была очень опасная. Я думаю, что, возможно, за эту стратегию Ахмат-Хаджи заплатил своей жизнью.
А в какой-то момент оказалось, что Кадыров приобрел необыкновенное преимущество и в какой-то момент оказалось, что, несмотря на смерть Ахмат-Хаджи, все решает в Чечне Кадыров, потому что те люди, которые вышли из леса и встали на его сторону, они не могут вернуться в лес, их там убьют, они не могут уйти к федералам, потому что федералы считают, что они лесные, они именно преданы Кадырову. Они готовы сделать для человека, их спасшего, все, тем более, что если не сделаешь все, то будут тоже тяжелые последствия.
Дальше, заметим, Кадыров не пошел на конфликт с Ямадаевыми сразу. Там произошел ряд стратегических движений, которые были сначала связаны с тем, что из думы выжили Клинцевича, это была креатура Ямадаевых и, соответственно, из думы ушел Руслан Ямадаев. А потом была история с Гудермесом, который всегда был вотчиной Ямадаевых, и Кадыров основал там свою резиденцию. Это очень сильный шаг, потому что это шаг, когда ты отвоевываешь территорию своего противника и превращаешь ее в свою. Потом Ямадаевы были отсечены от всех финансовых потоков, в связи с чем они метались по России и залетали на комбинат "Самсон" со всеми последующими неприятностями. И только после того, как со всех сторон были обложены вражеские фигуры, начался эндшпиль, только тогда все заметили конфликт. Причем заметили, что этот конфликт начался с того, что Бадруди Ямадаев умудрился обстрелять, погнаться сначала, а потом обстрелять кортеж президента Чечни, причем Кадыров в этот момент остановил свою машину, вылез из кортежа, похлопал Бадика по плечу и сказал: не бойся, все в порядке. И Бадрик спокойно вернулся домой. Кадыров, который ехал в Москву, приехал вместо этого в Грозный и сказал: ну все, начинаем. То есть обращаю внимание, что Кадыров их обыграл по-китайски, а не по-чеченски. По-чеченски это было в самый последний момент. Еще раз повторяю, господа, это не вопрос, который пытаются свести к киллерам, к чему-то – это вопрос войны. Войну выиграл Кадыров.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, встанет ли российское правосудие на позицию "победителей не судят" и должно ли оно встать в этой ситуации так как, как Юлия выражается, что победителем вышел Рамзан Кадыров?
Саид Бицоев: Я думаю, что так оно и произойдет. Потому что, во-первых, нет стопроцентной ясности по поводу того, что случилось. И чтобы говорить утвердительно на ваш вопрос, мне не хватает аргументов на этот счет. Моя коллега Юлия более осведомлена об этих вещах. Я не так часто бываю в Чечне.
Юлия Латынина: Я давно не была, и знаете, как-то…
Саид Бицоев: Я не знаю, откуда у вас такие источники, я не в курсе. Но я могу сказать, что нет, наверное, человека более заинтересованного в том, чтобы в Чечне был порядок. В 98 году мы с моим другом Валерием Яковым ездили в Чечню, и я за день до этого прилетел туда, собрал всех своих родственников, таких же взрослых, чуть ли не пожилых людей, и мы у кого-то, у милиционера попросили оружие и поехали встречать. Он когда вышел из самолета, у него были широко раскрытые глаза, потому что он чувствовал себя не в своей тарелке. Потом мы с ним успели пройти жену Масхадова, самого Масхадова, зашли к Басаеву, недолго были. На меня, конечно, враждебно смотрели: приехал с московским журналистом и говорит по-чеченски, для них это было неприемлемо. Мы не успели вернуться на мою родину в Ачхой-Мартан, тут же ходоки приехали: дайте маршруты, по которым они вернутся обратно домой. Мы знаем, что братья Бицоевы не выдадут Якова, и поэтому нам бы хотелось их легко ранить, потому что так не отдадут. Но мы их не убьем. Под такой гарантией просили этого человека отдать. Меня ранить, а его забрать, а за это они будут требовать выкуп. Я к чему эту историю рассказываю: мы две недели прожили в очень большом напряжении, мы даже в туалет ходили с автоматами. Сейчас я туда летаю абсолютно свободно, и я это очень ценю.
