Свобода в Клубе "ОГИ". Современное антифашистское движение в России. Что оно собой представляет, какие задачи ставит перед собой? Чем оно намерено заниматься на празднике международного дня солидарности трудящихся и в день Великой Победы? Мифы, которыми окружено антифашистское движение.
В беседе участвуют: активисты антифа Дмитрий, Степан, Максим, Константин, режиссер Никита Сутырин, художник Николай Олейников и журналист "Новой газеты" Надежда Прусенкова.
Дмитрий: Я анархист, активист движения "Автономное действие", с 2005 года я являюсь антифашистом. Наша организация – "Автономное действие", соответственно, я, как анархист, не приемлю фашистскую идеологию, нацизм, расизм и всяческие другие виды дискриминации. Поэтому, естественно, антифашизм – моя активная позиция.
Степан: Я анархо-скинхед, я представляю RASH-движение города Москвы, это сообщество скинхедов-антифашистов, которые также считают, что нужно бороться против государства и капитала. Я являюсь анархо-скинхедом около четырех лет, до этого я антифашистские позиции, как и любой нормальный человек, разделял очень давно и разделяю полностью.
Максим: С 2005 года меня можно называть антифашистом. До этого я просто участвовал в различных левых инициативах, то есть я левых взглядов более умеренных, нежели анархические, скорее, наверное, социалистических взглядов. Считаю себя участником движения RASH, хотя сейчас пришлось отрастить волосы, потому что в школе преподаю детям, пришлось на некоторое время отказаться от короткой стрижки.
КонстантинКонстантин: Я участник социалистического движения "Вперед". С 2005 года я занимаюсь политическим активизмом. Для нас, для социалистов, антифашизм является составной частью, неотъемлемой частью, как нашей теории, так и практики нашей деятельности.
Никита Сутырин: Я режиссер-документалист. Тема молодежного радикализма, молодежной политики и вообще молодежи на улицах – это то, что меня интересует, как режиссера и как гражданина. Я считаю, что я был антифашистом всю свою сознательную жизнь, потому что, мне кажется, что любой адекватный человек, который родился в России или на постсоветском пространстве, должен быть антифашистом априори.
Надежда Прусенкова: Я работаю в "Новой газете", и соглашусь с Никитой, что невозможно жить в нашей стране, не являясь антифашистом, не разделяя антифашистские взгляды. Те, кто так не считает, как мне кажется, уже изъяны идут психики, воспитания и так далее. С точки зрения общечеловеческих ценностей, "Новая газета", конечно же, антифашистское издание. Конечно, мы вынуждены были столкнуться с фашистской угрозой непосредственно лицом к лицу, когда одна из наших сотрудниц была убита именно представителями неонацистской организации.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду Настю Бабурову?
Надежда Прусенкова: Я имею в виду и Стаса Маркелова, который тоже был нашим адвокатом, убит он был из-за своей профессиональной деятельности, которая была непосредственно связана с тем, что он боролся с фашизмом теми способами, как мог.
Елена Фанайлова: Мне кажется, в обществе существует такой миф, что фашисты и антифашисты – это молодежные группировки, которые дерутся между собой за не слишком понятные идеи. Насколько насилие приемлемо для антифашистов, когда его можно применить и какие еще методы политической борьбы у вас существуют?
Максим: Антифашизм однозначно нельзя сводить к насилию, как к чему-то определяющему. Но по поводу насилия скажу так. Я в насильственных действиях принимаю участие как раз с 2005 года. Это скорее некая функция гражданского общества, в глубоком понимании этого слова. То есть когда отступает государство, там, где его нет, когда по улице ходят люди, которые готовы в любой момент достать нож, зарезать человека, когда они чувствуют себя свободно на улице, на каких-то музыкальных мероприятиях, их никто не останавливает. Естественная реакция любого нормального человека эмоционального… Я не знаю, на каких ценностях росли эти люди, дети новой России, так сказать, но я лично вырос в семье, где были традиционными такие ценности, как интернационализм, какое-то уважение к истории своей страны. Для меня это неприемлемо и оскорбительно. По-моему, это нормальная реакция.
Представьте себе нашу страну лет сорок назад: идет какой-то молодой человек, у него нацистская символика, он вскидывает руку, нападает на прохожего с криками: "я борец за белую расу и за третий рейх".
Елена Фанайлова: Я думаю, его в психушку бы сразу отправили.
Максим: Его бы отправили в психушку, но перед этим ему кто-то наверняка бы начистил морду. Я думаю, что он бы получил конкретно. И по-моему, это нормально. Просто это некая здоровая реакция организма, антитела в больном теле, вот что касается как бы насилия. Это и есть гражданское общество. Как в Соединенных Штатах, например, понималось гражданское общество от основания этого государства, то есть это свободные вооруженные люди. Грубо говоря, гражданское общество – это не значит общество ненасилия. Если государство отступает и репрессивные функции его не работают, то вполне свободные граждане могут заменить его здесь.
Елена Фанайлова: Антифашистское движение радикализовалось как раз в 2005 году, когда в Питере был убит фашистами студент Тимур Качарава.
Степан: Как я уже говорил, я анархо-коммунист и считаю, что насилие – это один из многих методов, при помощи которых можно бороться против нацистов. Одним насилием вряд ли возможно будет достичь каких-то результатов, но это неизбежно, потому что нацисты – это люди, которые считают, что насилие это нормально, и всячески уж доказали нам, что применять его они готовы и делают это весьма успешно для себя. Совершенно понятно, что против этих людей действовать агитацией, листовками и такого рода вещами невозможно. То есть ответ должен быть абсолютно адекватен, выхода другого нет.
Елена Фанайлова: Степан, заострю вопрос. Вот идет по улице человек с нацистской символикой. Вы будете с ним драться? Он просто мирно идет, никого не трогает.
Степан: Вопрос довольно провокационный. Естественно, все зависит от обстоятельств, при которых это произойдет. В принципе, я считаю, если человек носит открыто нацистскую символику, он заслуживает того, чтобы получить за это. Москва не такой большой город, в принципе, можно встретить на улице человека, который порезал несколько лет назад твоего друга.
Дмитрий: Я хотел бы сказать именно о том контексте, когда зарождалось антифашистское движение в том виде, в котором мы его имеем на сегодняшний день. Я бы вернулся к концу 90-х – началу 2000-х.
Изначально движение антифашистское, как его принято называть, движение антифа, я бы охарактеризовал, как движение субкультуртной самообороны. Почему? Потому что в конце 90-х и начале 2000-х неонацисты действительно господствовали на улицах, на спортивных мероприятиях и на музыкальных мероприятиях, на концертах, открытых фестивалях. На самом деле отчасти именно антифашистское сопротивление в насильственной его форме зародилось именно там, именно когда люди поняли необходимость защиты тех людей, которые они отчасти считали своими. Это были панк-концерты, хард-кор-концерты, хип-хоп-концерты. Потому что вопрос из серии, что мы будем делать, если мы увидим на улице человека, носящего нацистскую атрибутику – на сегодняшний момент на самом деле такого человека встретить достаточно сложно. Почему? Потому что неонацистское движение тоже прошло достаточно серьезную эволюцию. Они тоже чувствуют, что их движение отчасти находится в кризисе, они ищут какие-то способы решения.
Я почему решил на эту тему сейчас сказать? В конце 90-х, начале 2000-х, если ты являлся представителем какой-либо молодежной субкультуры, ты уже был объектом агрессии со стороны неонацистов. Это сейчас они пытаются как-то мимикрировать, у них появляется белый рэп, хард-кор, а тогда, если ты носил широкие штаны, то уже ты был достоин того, чтобы тебя неонацисты отправили в реанимацию. Естественно, нормальных людей это не могло устраивать. Изначально антифашистское движение появилось, как движение субкультурной самообороны, только потом оно уже стало обрастать какими-то политическими крыльями. Движение, которое я сейчас представляю, мы изначально говорили о том, что для обеспечения порядка и защиты людей нам нужны определенные отряды самообороны на улицах, это мы заявляли всегда. Отчасти этим и являлось движение Антифа в первые годы своего появления.
Николай ОлейниковНиколай Олейников: Следующая моя выставка будет непосредственно связана с темой антифашизма, в его развитии от самого начала, а самое начало, я считаю, это не 2005 год, не 1998-й, а 1920-й. То есть, с появлением, собственно, нацизма, с появлением фашизма в Европе появился и антифашизм. Вот эту историческую линию я провожу от Эрнста Тельмана и до наших дней, наших друзей. Соответственно, в моей выставке, это, собственно, новый проект, который я готовлю уже где-то полгода с лишним, это такой исследовательский проект, который вот эту линию прослеживает на основе событий и фигур. Это в том числе Ульрика Майнхоф, которая по-своему боролась в 70-е годы с наследием нацизма в Европе, или, например, Марек Эдельман, который руководил варшавским восстанием, или Саша Печерский, который возглавил единственное успешное в истории Великой Отечественной войны, в истории Второй мировой войны восстание в лагере смерти. У нас об этих событиях редко говорят. И мне хотелось бы вывести эти события на повестку, в том числе обсуждать их с людьми, которые имеют отношение к движению. Ради этого мы, собственно, надеюсь, соберемся, и нам будет, что обсуждать вместе.
Никита Сутырин: Я хоть и не участвую в насильственных акциях со стороны активистов антифа, тем не менее, мне понятно, почему с их стороны иной раз такие акции случаются. Я бы вообще поговорил о феномене антифашизма в нашей стране, потому что если на Западе антифашизм зарождался именно как некое такое субкультурное явление, то мы ввиду особенностей исторических всегда привыкли считать, что наше государство после 40-х годов априори антифашистское. Я имею в виду даже не только Российскую Федерацию, как правопреемника Советского Союза, но и все постсоветские страны, как минимум Белоруссия, Украина и, наверное, среднеазиатские республики, Казахстан. Возможно, да, в каких-то субкультурах действительно антифашизм декларировался как такие дружины самообороны, но сегодня, мне кажется, антифашизм это такой процесс гигиены общества. Со школьной скамьи нас учили, что если ты имеешь дело с фашизмом, с фашистом, то неважно, каким образом, какими методами ты борешься с ним, если это фашист, он должен быть побежден любыми методами. И сегодня вдруг, когда выясняется, что какие-то молодые люди борются с фашистами, называют себя антифашистами, вдруг их стали клеймить экстремистами. Но, извините, мне кажется, это те люди, которые просто родились в России, закончили российскую школу и посещали уроки истории. Антифашист – это не политическое убеждение. То, что мы сегодня называем себя антифашистами, это, мне кажется, следствие того, что мы пытаемся выстроить какую-то широкую, общечеловеческую, гуманитарную коалицию. Потом что действительно проблема нацистского насилия у нас в обществе стоит необычайно остро.
Надежда ПрусенковаСтепан: Я хотел сказать по поводу исторических предпосылок антифашизма в России. На самом деле я считаю, что как бы это ни было прискорбно, все то, что мы сейчас имеем, это весьма очевидные плоды того, что проходило на этой территории семьдесят лет, Советский Союз. Несмотря на то, что в Советском Союзе постулировались принципы антифашизма, интернационализма, фашизм и фашистская Германия представлялись просто как военный враг. Не говорилось, почему именно они плохие, не говорилось, почему нужно быть антифашистом, была речь о том, что нацистская Германия напала на Советский Союз, именно поэтому они враги. А то, что происходило в Советском Союзе, не осуждалось.
Я считаю, что во многом именно в этом проблема. Потому что люди были взращены в той культуре, когда люди, исчезающие каждый день из своих квартир в неизвестном направлении, это было нормально, когда совершенно понятные вещи, как свобода слова, о них никто ничего не знал. То есть это были какие-то вещи, о которых что-то может быть слышали, и считали, что это какие-то западные, либеральные ценности. А речь-то о чем? Дело в том, что в Советском Союзе действительно очень много было схожего с нацистской Германией, но этого никому не объясняли, просто говорили, что фашистская гадина, напавшая на Советский Союз, это дрянь. Поэтому очень многие люди несут до сих пор на себе вот это клеймо. Поэтому то, что мы сейчас имеем, я считаю, что напрямую связано с советским наследием. В этом контексте еще нужно упомянуть Германию. Это совершенно очевидный факт в том, что в Германии с той стороны стены, с восточной, сейчас нацистов гораздо больше, чем, например, с западной стороны. Это говорит о том, что то, что проихсодио с советской стороны, во многом было схоже. Это я считаю действительно проблемой. Пока российское государство каким-то образом не начнет открыто об этом говорить, проблем с нацистами невозможно будет избежать, и это все будет продолжаться.
Максим: У меня несколько другой взгляд на эту проблему. Да, в Восточной Германии и вообще в Восточной Европе неонацизм развит гораздо больше, чем в Западной, в России сейчас взлет неонацизма, расизма более чем где бы то ни было. Но я думаю, что это гораздо больше связано с неолиберальным экспериментом, в этих странах проводимом. Я вырос в семье советского офицера, не могу я сказать, что мой отец каким-либо образом воспитывался в духе, близком к национал-социализму, это же глупо и смешно. Я вообще противник либеральных разных мифов. Конечно, Советский Союз и наследие советского прошлого сыграло какую роль? Когда левая идея, идея социализма была дискредитирована партийной номенклатурой, бесконечно разлагающимся обществом. По большому счету, те, кто нас учил интернационализму, социализму, они сейчас в "Единой России". Учителя, которые проводили комсомольские собрания, сейчас в школе рассказывают нам про Николая Второго, про белогвардейцев. То есть если раньше они рассказывали нам про Красную армию, сейчас они рассказывают про Белую армию, про православие и Николая Второго. В этом смысле люди, которые дискредитировали идеи сами, они заложили основы для того постмодернистского дискурса, который сейчас есть в обществе, совершенно безумного, возможность мешать любые идеи, какие угодно. И человек русский, который в Третьем рейхе считается славянин, должен быть неполноценным человеком, - сейчас все это перевирают, пересматривают, вешают портреты Гитлера, идут убивать во имя своего вождя и так далее. Это чудовищный постмодернистский дискурс. Безусловно, он связан с тем, до какого состояния довела страну эта партноменклатура и бюрократия советская. Однако сам по себе импульс левой идеи был, и нельзя ни в коем случае сравнивать Советский Союз даже с преступлениями сталинской эпохи, нельзя проводить такие параллели. Это очевидно.
С другой стороны, неолиберальный эксперимент, который проходит в странах Восточной Европы, в нашей стране, к чему привел? Помните, когда либералы кричали в начале 90-х годов, что "у нас сейчас в стране все плохо, плохо, расстреляли в 1993 году парламент, потом выборы в 1996 году подтасовали, еще что-то. И сейчас мы должны пройти такой период, пока вырастут дети новой России. Вот они вырастут в демократической, светлой стране, и они уже расцветут и построят нам красивое общество". А что же произошло? Дети новой России охотятся на дворников и африканских студентов. Почему? Как же так? Поэтому как раз либеральный дискурс не может ни в коем случае быть противопоставлен национализму и нацизму. Потому что беззубые разговоры о всеобщей человеческой любви и так далее, о толерантности какой-то на самом деле никогда всерьез не остановят эту среду, это ее только подпитывает, все эти разговоры о всеобщей какой-то абстрактной братской любви. На самом деле люди, выросшие в условиях нашей современной школы, мое поколение, в котором я рос, я просто видел, как вокруг меня большинство людей вскидывали руки в нацистском приветствии, когда ездили на футбол. Я, молодой человек, еду на футбол, там все поголовно вскидывают руки в нацистском приветствии, нападают на каких-то африканцев и так далее. Меня это возмущало, потому что я ездил со своим другом-азербайджанцем, но из семьи обрусевших азербайджанцев. Хотя на самом деле эти нацисты даже не могли различить этого человека, что он азербайджанец. Он был обрусевший, поэтому мы с ним свободно ездили на футбол.
В действительности я видел, что причины этого в том, что была пустота в головах у этого поколения. Их невозможно было уже какими-то левыми идеями, дискредитированными советским прошлым, заманить. Но и эта либеральная идея о том, что мы живем в стране, в которой все прекрасно, вроде бы демократия, рынок и так далее, все должно быть хорошо, а почему-то это поколение оказалось таким потерянным и оно не знало, как ему выразить себя. Оптимальным для этого поколения оказалась почему-то самоидентификация себя с человеком высшей расы. Это самое простое: когда ты живешь в какой-нибудь коммуналке, в хрущевке, и тебе говорят, что ты можешь быть успешным, заработать кучу денег, ты смотришь рекламу, ты понимаешь, что этого не можешь на самом деле добиться или это очень тяжело и не каждому удается вдруг, у тебя куча проблем, а тут вдруг ты можешь просто назвать себя человеком высшей расы, причислить себя к некоей борьбе, объединяющей сверхлюдей, и почувствовать себя тем самым сверхчеловеком. Тебе для этого не нужно вкалывать, зарабатывать деньги, ты просто называешь себя человеком белой расы, сверхчеловеком – и все, ты можешь убить дворника и доказать своим друзьям, что ты сверхчеловек. Поэтому если и говорить о советском прошлом, то это результат позднего разложения Советского Союза и такой замены его неолиберальным курсом и постмодернистской кашей, которая образовалась в головах в результате.
Надежда Прусенкова: Мне кажется, все эти экскурсы в историю хороши, но к тому, что происходит сегодня, это имеет весьма опосредованное отношение, как пример того, что любая идея, посаженная на нашу землю, обретает какие-то гипертрофированные, какие-то совершенно невероятные и неприсущие этому черты. Например, если говорить про сегодняшних неонацистов, сейчас в Австрии, в общем-то, это одна из самых актуальных тем, потому что там правая партия очень сильна. У них недавно были выборы…
Елена Фанайлова: А в Венгрии как актуальна эта тема!
Надежда Прусенкова: И кандидат в президенты была женщина средних лет, которая агитирует за то, чтобы сняли запрет на нацистскую символику. При этом она не дерется на улицах, при этом она мать семейства, мать десяти детей, по-моему. В целом там те люди, которые называют себя нацистами, это такие взрослые дородные дяди, которые собираются в барах с пивом и обсуждают, дескать, что-то мало у нас здесь австрийцев или австрияков, как уж там они себя называют, зато много "понаехавших", наверное, надо принять какой-нибудь такой закон, чтобы их здесь не было. В то время как у нас это обретает совершенно дикие, совершенно первобытные черты. Конечно, есть такие правые идеологи, которые выступают в каких-то СМИ, даже по телевидению, пишут книжки и теоретизируют по этому поводу, и есть вот этот огромный пласт, который не имеет отношения ни к идеологии, их, собственно, эти ваши либеральные ценности, Третий рейх, прочее, не волнуют, они знать об этом не знают. И вот вся эта ликующая, прошу прощения, гопота, они зачастую не являются даже русскими, если разбирать все эти дела, Рыно-Скачевский и так далее, с ярко выраженными, как мы знаем, и грузинскими, и какими-то курдскими, афганскими фамилиями. Еврейскими, это обычное дело. "И жена его Хасис".
Потом уже они, наверное, подгоняют под эту свою теорию какую-то идеологию за очищение расы и так далее, но на самом деле, что мы имеем: из субкультуры, которой действительно очень удобно считать и фа и антифа, такая молодежная субкультура, которая выходит вечером, ну, с арматурой, так с арматурой, мало ли, чем молодежь тешится. Ну, там рэперы с панками дерутся, металлисты дерутся, так и эти, фа и антифа. Мы об этом когда пишем, понимаем: очень часто именно в уголовных делах милиционеры, которые ведут эти дела, так и говорят: а нам без разницы, кто, вот у нас есть сверху указание навести порядок на предмет экстремизма, а нам без разницы, красные вы, белые, какие у вас шнурки на мартенсах, белые шнурки или красные, вот нам плевать, и те, и другие одинаковы. Конечно, так удобнее считать. Но в последнее время это действительно вышло на иной уровень. Если антифа так и остались, встретить кого-то в курточке "Торштейнер" и набить ему морду, то у фашистов уже идет другой уровень, этот уровень уже не называется субкультурная самооборона и субкультурная драка, это называется терроризм. Это называется бандитизм, терроризм, убийство, это уже совершенно другая статья. Если смотреть эту статистику, печальную статистику, которую мы ведем с 2005 года, мы считаем с момента убийства Тимура Качаравы, заканчивая убийством Ивана Хуторского, активиста антифа.
Елена Фанайлова: 1 Мая на дворе и 9-е не за горами. Ваши действия?
Максим: По поводу 9 мая. Я думаю, мы традиционно, как в прошлом году, сделаем возложение венков от антифашистов современных к могиле Неизвестного солдата, как было в прошлом году. С этим связана одна забавная история. В прошлом году, когда мы пришли, антифашисты, в том числе Иван Хуторской, которого не стало, пришли возложить венки к могиле Неизвестного солдата, пришли такие лысые ребята все, человек тридцать, вышли из метро, причем сотрудники милиции поняли сразу, что это не нацисты, а антифашисты пришли, но тут же взяли нас в кольцо, стали говорить, что какая-то провокация и так далее, пока, конечно, не появился более здравый старый генерал милицейский лет шестидесяти, нетрезвый. Такой обычный милицейский генерал, видимо, в нем проснулось что-то человеческое, как раз те самые, наверное, ценности, на которых его воспитывали, и он начал материться на своих сотрудников и говорить: вы что делаете, ребята пришли с венками к могиле Неизвестного солдата, а вы их хотите задержать, типа как экстремистов? В итоге нас с почетным караулом, правда, разогнав всех вокруг, пустили к памятнику, мы возложили венки. Кроме того, у нас будет инициатива, мы сделаем концерт в клубе "One-rock": хип-хоп, хард-кор концерт будет бенефитный, деньги, собранные на этом концерте, мы передадим нескольким ветеранам войны в качестве материальной помощи, может быть, сделаем подарки.
Елена Фанайлова: Вот так красные скинхеды встречают 9 Мая.
Никита СутыринНикита Сутырин: Очень важно, что антифашисты выходят 1 мая не какой-то субкультурной колонной, а именно это будет, в том числе и такая коалиционная и политическая манифестация. Потому что, говоря о перспективах развития антифашистского движения, мне кажется, очень важно делать заявления и общечеловеческие, и политические. Мне кажется, непонимание того, что делают сегодня антифашисты, непонимание в обществе, в обывательской среде отчасти зависит еще и от того, что очень многие антифа на уровне субкультурном выглядят так же, одеваются так же, мода та же самая. Поэтому человек, который в этом не разбирается, благодаря довольно поверхностным публикациям в желтой прессе считает, что это точно такие же маргиналы, как и наци, скинхеды, как и бонхеды, как и правые футбольные хулиганы, и, исходя из этого, зачисляет их в ту же самую категорию, боится их, осуждает их.
Так вот, в том числе и благодаря такой первомайской демонстрации, мне кажется, надо общественное мнение как-то формировать и воспитывать. Это, наверное, мой призыв к субкультурным антифашистам как-то продумывать свои в том числе и пиар-акции, я сейчас мыслю вслух, не предлагаю никакой методологии, но как-то иной раз действительно открывать свои лица. Потому что это то, что отталкивает обывателя, то, что пугает обывателя и то, что работает отрицательно на имидж антифашистов. Тут приводя еще пример из недавнего прошлого и из недавних акций московских антифа, хотелось бы выделить как раз акцию "Русские против фашизма", которая произошла на Чистых прудах 4 ноября. Очень важно было провести эту акцию именно в этот день, очень важно было провести ее именно под этим лозунгом, потому что, к сожалению, сегодня у нас слово "патриот" практически является синонимом слова "правый патриот". Если ты не православный, если ты не русский националист, то ты не можешь являться патриотом. К сожалению, правая риторика узурпировала этот термин.
Очень важно, принципиально важно, что антифашистское движение, антифа-активисты, применяя насилие, не запятнали себя ни одним летальным исходом со стороны наци. Это принципиально важно.
Надежда Прусенкова: Лица, конечно, надо бы открывать, если бы не был риск быть за это найденным, к сожалению, если бы не было такого количества жертв.
Я бы хотела добавить про акции, которые устраивает антифа. Скажем, как газета, мы не можем поддерживать экстремизм и несанкционированные акции. Но мы не можем, лично я не могу не отдавать должное движению антифа: на сегодняшний день, пожалуй, это действительно те люди, которые занимаются тем, что называется уличная политика. Так как этот жанр в нашей современной политической системе практически исчез и вообще самоликвидировался, то на сегодняшний момент это действительно единственное такое движение. Надо сказать, что те лозунги, которые антифа кричат, не являются какими-то экстремистскими, какими-то запредельными. Это все как раз в рамках тех самых либеральных ценностей. Первое, что мне в голову приходит: "выйди на улицу, верни себе город" – это нормально, это гражданская позиция, должна быть такая у каждого. Конечно, скажем так, перекрывать улицы и бегать с фаерами, наверное, не очень правильно, но это: а) – красиво, б) – действенно, и это действительно есть тот самый гражданский протест, которого так не хватает в нашем обществе сегодня.
Фрагмент программы "Свобода в клубах".
В беседе участвуют: активисты антифа Дмитрий, Степан, Максим, Константин, режиссер Никита Сутырин, художник Николай Олейников и журналист "Новой газеты" Надежда Прусенкова.
Дмитрий: Я анархист, активист движения "Автономное действие", с 2005 года я являюсь антифашистом. Наша организация – "Автономное действие", соответственно, я, как анархист, не приемлю фашистскую идеологию, нацизм, расизм и всяческие другие виды дискриминации. Поэтому, естественно, антифашизм – моя активная позиция.
Степан: Я анархо-скинхед, я представляю RASH-движение города Москвы, это сообщество скинхедов-антифашистов, которые также считают, что нужно бороться против государства и капитала. Я являюсь анархо-скинхедом около четырех лет, до этого я антифашистские позиции, как и любой нормальный человек, разделял очень давно и разделяю полностью.
Максим: С 2005 года меня можно называть антифашистом. До этого я просто участвовал в различных левых инициативах, то есть я левых взглядов более умеренных, нежели анархические, скорее, наверное, социалистических взглядов. Считаю себя участником движения RASH, хотя сейчас пришлось отрастить волосы, потому что в школе преподаю детям, пришлось на некоторое время отказаться от короткой стрижки.
Никита Сутырин: Я режиссер-документалист. Тема молодежного радикализма, молодежной политики и вообще молодежи на улицах – это то, что меня интересует, как режиссера и как гражданина. Я считаю, что я был антифашистом всю свою сознательную жизнь, потому что, мне кажется, что любой адекватный человек, который родился в России или на постсоветском пространстве, должен быть антифашистом априори.
Надежда Прусенкова: Я работаю в "Новой газете", и соглашусь с Никитой, что невозможно жить в нашей стране, не являясь антифашистом, не разделяя антифашистские взгляды. Те, кто так не считает, как мне кажется, уже изъяны идут психики, воспитания и так далее. С точки зрения общечеловеческих ценностей, "Новая газета", конечно же, антифашистское издание. Конечно, мы вынуждены были столкнуться с фашистской угрозой непосредственно лицом к лицу, когда одна из наших сотрудниц была убита именно представителями неонацистской организации.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду Настю Бабурову?
Надежда Прусенкова: Я имею в виду и Стаса Маркелова, который тоже был нашим адвокатом, убит он был из-за своей профессиональной деятельности, которая была непосредственно связана с тем, что он боролся с фашизмом теми способами, как мог.
Елена Фанайлова: Мне кажется, в обществе существует такой миф, что фашисты и антифашисты – это молодежные группировки, которые дерутся между собой за не слишком понятные идеи. Насколько насилие приемлемо для антифашистов, когда его можно применить и какие еще методы политической борьбы у вас существуют?
Представьте себе нашу страну лет сорок назад: идет какой-то молодой человек, у него нацистская символика, он вскидывает руку, нападает на прохожего с криками: "я борец за белую расу и за третий рейх".
Елена Фанайлова: Я думаю, его в психушку бы сразу отправили.
Максим: Его бы отправили в психушку, но перед этим ему кто-то наверняка бы начистил морду. Я думаю, что он бы получил конкретно. И по-моему, это нормально. Просто это некая здоровая реакция организма, антитела в больном теле, вот что касается как бы насилия. Это и есть гражданское общество. Как в Соединенных Штатах, например, понималось гражданское общество от основания этого государства, то есть это свободные вооруженные люди. Грубо говоря, гражданское общество – это не значит общество ненасилия. Если государство отступает и репрессивные функции его не работают, то вполне свободные граждане могут заменить его здесь.
Елена Фанайлова: Антифашистское движение радикализовалось как раз в 2005 году, когда в Питере был убит фашистами студент Тимур Качарава.
Степан: Как я уже говорил, я анархо-коммунист и считаю, что насилие – это один из многих методов, при помощи которых можно бороться против нацистов. Одним насилием вряд ли возможно будет достичь каких-то результатов, но это неизбежно, потому что нацисты – это люди, которые считают, что насилие это нормально, и всячески уж доказали нам, что применять его они готовы и делают это весьма успешно для себя. Совершенно понятно, что против этих людей действовать агитацией, листовками и такого рода вещами невозможно. То есть ответ должен быть абсолютно адекватен, выхода другого нет.
Елена Фанайлова: Степан, заострю вопрос. Вот идет по улице человек с нацистской символикой. Вы будете с ним драться? Он просто мирно идет, никого не трогает.
Степан: Вопрос довольно провокационный. Естественно, все зависит от обстоятельств, при которых это произойдет. В принципе, я считаю, если человек носит открыто нацистскую символику, он заслуживает того, чтобы получить за это. Москва не такой большой город, в принципе, можно встретить на улице человека, который порезал несколько лет назад твоего друга.
Дмитрий: Я хотел бы сказать именно о том контексте, когда зарождалось антифашистское движение в том виде, в котором мы его имеем на сегодняшний день. Я бы вернулся к концу 90-х – началу 2000-х.
Изначально движение антифашистское, как его принято называть, движение антифа, я бы охарактеризовал, как движение субкультуртной самообороны. Почему? Потому что в конце 90-х и начале 2000-х неонацисты действительно господствовали на улицах, на спортивных мероприятиях и на музыкальных мероприятиях, на концертах, открытых фестивалях. На самом деле отчасти именно антифашистское сопротивление в насильственной его форме зародилось именно там, именно когда люди поняли необходимость защиты тех людей, которые они отчасти считали своими. Это были панк-концерты, хард-кор-концерты, хип-хоп-концерты. Потому что вопрос из серии, что мы будем делать, если мы увидим на улице человека, носящего нацистскую атрибутику – на сегодняшний момент на самом деле такого человека встретить достаточно сложно. Почему? Потому что неонацистское движение тоже прошло достаточно серьезную эволюцию. Они тоже чувствуют, что их движение отчасти находится в кризисе, они ищут какие-то способы решения.
Я почему решил на эту тему сейчас сказать? В конце 90-х, начале 2000-х, если ты являлся представителем какой-либо молодежной субкультуры, ты уже был объектом агрессии со стороны неонацистов. Это сейчас они пытаются как-то мимикрировать, у них появляется белый рэп, хард-кор, а тогда, если ты носил широкие штаны, то уже ты был достоин того, чтобы тебя неонацисты отправили в реанимацию. Естественно, нормальных людей это не могло устраивать. Изначально антифашистское движение появилось, как движение субкультурной самообороны, только потом оно уже стало обрастать какими-то политическими крыльями. Движение, которое я сейчас представляю, мы изначально говорили о том, что для обеспечения порядка и защиты людей нам нужны определенные отряды самообороны на улицах, это мы заявляли всегда. Отчасти этим и являлось движение Антифа в первые годы своего появления.
Никита Сутырин: Я хоть и не участвую в насильственных акциях со стороны активистов антифа, тем не менее, мне понятно, почему с их стороны иной раз такие акции случаются. Я бы вообще поговорил о феномене антифашизма в нашей стране, потому что если на Западе антифашизм зарождался именно как некое такое субкультурное явление, то мы ввиду особенностей исторических всегда привыкли считать, что наше государство после 40-х годов априори антифашистское. Я имею в виду даже не только Российскую Федерацию, как правопреемника Советского Союза, но и все постсоветские страны, как минимум Белоруссия, Украина и, наверное, среднеазиатские республики, Казахстан. Возможно, да, в каких-то субкультурах действительно антифашизм декларировался как такие дружины самообороны, но сегодня, мне кажется, антифашизм это такой процесс гигиены общества. Со школьной скамьи нас учили, что если ты имеешь дело с фашизмом, с фашистом, то неважно, каким образом, какими методами ты борешься с ним, если это фашист, он должен быть побежден любыми методами. И сегодня вдруг, когда выясняется, что какие-то молодые люди борются с фашистами, называют себя антифашистами, вдруг их стали клеймить экстремистами. Но, извините, мне кажется, это те люди, которые просто родились в России, закончили российскую школу и посещали уроки истории. Антифашист – это не политическое убеждение. То, что мы сегодня называем себя антифашистами, это, мне кажется, следствие того, что мы пытаемся выстроить какую-то широкую, общечеловеческую, гуманитарную коалицию. Потом что действительно проблема нацистского насилия у нас в обществе стоит необычайно остро.
Я считаю, что во многом именно в этом проблема. Потому что люди были взращены в той культуре, когда люди, исчезающие каждый день из своих квартир в неизвестном направлении, это было нормально, когда совершенно понятные вещи, как свобода слова, о них никто ничего не знал. То есть это были какие-то вещи, о которых что-то может быть слышали, и считали, что это какие-то западные, либеральные ценности. А речь-то о чем? Дело в том, что в Советском Союзе действительно очень много было схожего с нацистской Германией, но этого никому не объясняли, просто говорили, что фашистская гадина, напавшая на Советский Союз, это дрянь. Поэтому очень многие люди несут до сих пор на себе вот это клеймо. Поэтому то, что мы сейчас имеем, я считаю, что напрямую связано с советским наследием. В этом контексте еще нужно упомянуть Германию. Это совершенно очевидный факт в том, что в Германии с той стороны стены, с восточной, сейчас нацистов гораздо больше, чем, например, с западной стороны. Это говорит о том, что то, что проихсодио с советской стороны, во многом было схоже. Это я считаю действительно проблемой. Пока российское государство каким-то образом не начнет открыто об этом говорить, проблем с нацистами невозможно будет избежать, и это все будет продолжаться.
Максим: У меня несколько другой взгляд на эту проблему. Да, в Восточной Германии и вообще в Восточной Европе неонацизм развит гораздо больше, чем в Западной, в России сейчас взлет неонацизма, расизма более чем где бы то ни было. Но я думаю, что это гораздо больше связано с неолиберальным экспериментом, в этих странах проводимом. Я вырос в семье советского офицера, не могу я сказать, что мой отец каким-либо образом воспитывался в духе, близком к национал-социализму, это же глупо и смешно. Я вообще противник либеральных разных мифов. Конечно, Советский Союз и наследие советского прошлого сыграло какую роль? Когда левая идея, идея социализма была дискредитирована партийной номенклатурой, бесконечно разлагающимся обществом. По большому счету, те, кто нас учил интернационализму, социализму, они сейчас в "Единой России". Учителя, которые проводили комсомольские собрания, сейчас в школе рассказывают нам про Николая Второго, про белогвардейцев. То есть если раньше они рассказывали нам про Красную армию, сейчас они рассказывают про Белую армию, про православие и Николая Второго. В этом смысле люди, которые дискредитировали идеи сами, они заложили основы для того постмодернистского дискурса, который сейчас есть в обществе, совершенно безумного, возможность мешать любые идеи, какие угодно. И человек русский, который в Третьем рейхе считается славянин, должен быть неполноценным человеком, - сейчас все это перевирают, пересматривают, вешают портреты Гитлера, идут убивать во имя своего вождя и так далее. Это чудовищный постмодернистский дискурс. Безусловно, он связан с тем, до какого состояния довела страну эта партноменклатура и бюрократия советская. Однако сам по себе импульс левой идеи был, и нельзя ни в коем случае сравнивать Советский Союз даже с преступлениями сталинской эпохи, нельзя проводить такие параллели. Это очевидно.
С другой стороны, неолиберальный эксперимент, который проходит в странах Восточной Европы, в нашей стране, к чему привел? Помните, когда либералы кричали в начале 90-х годов, что "у нас сейчас в стране все плохо, плохо, расстреляли в 1993 году парламент, потом выборы в 1996 году подтасовали, еще что-то. И сейчас мы должны пройти такой период, пока вырастут дети новой России. Вот они вырастут в демократической, светлой стране, и они уже расцветут и построят нам красивое общество". А что же произошло? Дети новой России охотятся на дворников и африканских студентов. Почему? Как же так? Поэтому как раз либеральный дискурс не может ни в коем случае быть противопоставлен национализму и нацизму. Потому что беззубые разговоры о всеобщей человеческой любви и так далее, о толерантности какой-то на самом деле никогда всерьез не остановят эту среду, это ее только подпитывает, все эти разговоры о всеобщей какой-то абстрактной братской любви. На самом деле люди, выросшие в условиях нашей современной школы, мое поколение, в котором я рос, я просто видел, как вокруг меня большинство людей вскидывали руки в нацистском приветствии, когда ездили на футбол. Я, молодой человек, еду на футбол, там все поголовно вскидывают руки в нацистском приветствии, нападают на каких-то африканцев и так далее. Меня это возмущало, потому что я ездил со своим другом-азербайджанцем, но из семьи обрусевших азербайджанцев. Хотя на самом деле эти нацисты даже не могли различить этого человека, что он азербайджанец. Он был обрусевший, поэтому мы с ним свободно ездили на футбол.
В действительности я видел, что причины этого в том, что была пустота в головах у этого поколения. Их невозможно было уже какими-то левыми идеями, дискредитированными советским прошлым, заманить. Но и эта либеральная идея о том, что мы живем в стране, в которой все прекрасно, вроде бы демократия, рынок и так далее, все должно быть хорошо, а почему-то это поколение оказалось таким потерянным и оно не знало, как ему выразить себя. Оптимальным для этого поколения оказалась почему-то самоидентификация себя с человеком высшей расы. Это самое простое: когда ты живешь в какой-нибудь коммуналке, в хрущевке, и тебе говорят, что ты можешь быть успешным, заработать кучу денег, ты смотришь рекламу, ты понимаешь, что этого не можешь на самом деле добиться или это очень тяжело и не каждому удается вдруг, у тебя куча проблем, а тут вдруг ты можешь просто назвать себя человеком высшей расы, причислить себя к некоей борьбе, объединяющей сверхлюдей, и почувствовать себя тем самым сверхчеловеком. Тебе для этого не нужно вкалывать, зарабатывать деньги, ты просто называешь себя человеком белой расы, сверхчеловеком – и все, ты можешь убить дворника и доказать своим друзьям, что ты сверхчеловек. Поэтому если и говорить о советском прошлом, то это результат позднего разложения Советского Союза и такой замены его неолиберальным курсом и постмодернистской кашей, которая образовалась в головах в результате.
Надежда Прусенкова: Мне кажется, все эти экскурсы в историю хороши, но к тому, что происходит сегодня, это имеет весьма опосредованное отношение, как пример того, что любая идея, посаженная на нашу землю, обретает какие-то гипертрофированные, какие-то совершенно невероятные и неприсущие этому черты. Например, если говорить про сегодняшних неонацистов, сейчас в Австрии, в общем-то, это одна из самых актуальных тем, потому что там правая партия очень сильна. У них недавно были выборы…
Елена Фанайлова: А в Венгрии как актуальна эта тема!
Надежда Прусенкова: И кандидат в президенты была женщина средних лет, которая агитирует за то, чтобы сняли запрет на нацистскую символику. При этом она не дерется на улицах, при этом она мать семейства, мать десяти детей, по-моему. В целом там те люди, которые называют себя нацистами, это такие взрослые дородные дяди, которые собираются в барах с пивом и обсуждают, дескать, что-то мало у нас здесь австрийцев или австрияков, как уж там они себя называют, зато много "понаехавших", наверное, надо принять какой-нибудь такой закон, чтобы их здесь не было. В то время как у нас это обретает совершенно дикие, совершенно первобытные черты. Конечно, есть такие правые идеологи, которые выступают в каких-то СМИ, даже по телевидению, пишут книжки и теоретизируют по этому поводу, и есть вот этот огромный пласт, который не имеет отношения ни к идеологии, их, собственно, эти ваши либеральные ценности, Третий рейх, прочее, не волнуют, они знать об этом не знают. И вот вся эта ликующая, прошу прощения, гопота, они зачастую не являются даже русскими, если разбирать все эти дела, Рыно-Скачевский и так далее, с ярко выраженными, как мы знаем, и грузинскими, и какими-то курдскими, афганскими фамилиями. Еврейскими, это обычное дело. "И жена его Хасис".
Потом уже они, наверное, подгоняют под эту свою теорию какую-то идеологию за очищение расы и так далее, но на самом деле, что мы имеем: из субкультуры, которой действительно очень удобно считать и фа и антифа, такая молодежная субкультура, которая выходит вечером, ну, с арматурой, так с арматурой, мало ли, чем молодежь тешится. Ну, там рэперы с панками дерутся, металлисты дерутся, так и эти, фа и антифа. Мы об этом когда пишем, понимаем: очень часто именно в уголовных делах милиционеры, которые ведут эти дела, так и говорят: а нам без разницы, кто, вот у нас есть сверху указание навести порядок на предмет экстремизма, а нам без разницы, красные вы, белые, какие у вас шнурки на мартенсах, белые шнурки или красные, вот нам плевать, и те, и другие одинаковы. Конечно, так удобнее считать. Но в последнее время это действительно вышло на иной уровень. Если антифа так и остались, встретить кого-то в курточке "Торштейнер" и набить ему морду, то у фашистов уже идет другой уровень, этот уровень уже не называется субкультурная самооборона и субкультурная драка, это называется терроризм. Это называется бандитизм, терроризм, убийство, это уже совершенно другая статья. Если смотреть эту статистику, печальную статистику, которую мы ведем с 2005 года, мы считаем с момента убийства Тимура Качаравы, заканчивая убийством Ивана Хуторского, активиста антифа.
Елена Фанайлова: 1 Мая на дворе и 9-е не за горами. Ваши действия?
Максим: По поводу 9 мая. Я думаю, мы традиционно, как в прошлом году, сделаем возложение венков от антифашистов современных к могиле Неизвестного солдата, как было в прошлом году. С этим связана одна забавная история. В прошлом году, когда мы пришли, антифашисты, в том числе Иван Хуторской, которого не стало, пришли возложить венки к могиле Неизвестного солдата, пришли такие лысые ребята все, человек тридцать, вышли из метро, причем сотрудники милиции поняли сразу, что это не нацисты, а антифашисты пришли, но тут же взяли нас в кольцо, стали говорить, что какая-то провокация и так далее, пока, конечно, не появился более здравый старый генерал милицейский лет шестидесяти, нетрезвый. Такой обычный милицейский генерал, видимо, в нем проснулось что-то человеческое, как раз те самые, наверное, ценности, на которых его воспитывали, и он начал материться на своих сотрудников и говорить: вы что делаете, ребята пришли с венками к могиле Неизвестного солдата, а вы их хотите задержать, типа как экстремистов? В итоге нас с почетным караулом, правда, разогнав всех вокруг, пустили к памятнику, мы возложили венки. Кроме того, у нас будет инициатива, мы сделаем концерт в клубе "One-rock": хип-хоп, хард-кор концерт будет бенефитный, деньги, собранные на этом концерте, мы передадим нескольким ветеранам войны в качестве материальной помощи, может быть, сделаем подарки.
Елена Фанайлова: Вот так красные скинхеды встречают 9 Мая.
Так вот, в том числе и благодаря такой первомайской демонстрации, мне кажется, надо общественное мнение как-то формировать и воспитывать. Это, наверное, мой призыв к субкультурным антифашистам как-то продумывать свои в том числе и пиар-акции, я сейчас мыслю вслух, не предлагаю никакой методологии, но как-то иной раз действительно открывать свои лица. Потому что это то, что отталкивает обывателя, то, что пугает обывателя и то, что работает отрицательно на имидж антифашистов. Тут приводя еще пример из недавнего прошлого и из недавних акций московских антифа, хотелось бы выделить как раз акцию "Русские против фашизма", которая произошла на Чистых прудах 4 ноября. Очень важно было провести эту акцию именно в этот день, очень важно было провести ее именно под этим лозунгом, потому что, к сожалению, сегодня у нас слово "патриот" практически является синонимом слова "правый патриот". Если ты не православный, если ты не русский националист, то ты не можешь являться патриотом. К сожалению, правая риторика узурпировала этот термин.
Очень важно, принципиально важно, что антифашистское движение, антифа-активисты, применяя насилие, не запятнали себя ни одним летальным исходом со стороны наци. Это принципиально важно.
Надежда Прусенкова: Лица, конечно, надо бы открывать, если бы не был риск быть за это найденным, к сожалению, если бы не было такого количества жертв.
Я бы хотела добавить про акции, которые устраивает антифа. Скажем, как газета, мы не можем поддерживать экстремизм и несанкционированные акции. Но мы не можем, лично я не могу не отдавать должное движению антифа: на сегодняшний день, пожалуй, это действительно те люди, которые занимаются тем, что называется уличная политика. Так как этот жанр в нашей современной политической системе практически исчез и вообще самоликвидировался, то на сегодняшний момент это действительно единственное такое движение. Надо сказать, что те лозунги, которые антифа кричат, не являются какими-то экстремистскими, какими-то запредельными. Это все как раз в рамках тех самых либеральных ценностей. Первое, что мне в голову приходит: "выйди на улицу, верни себе город" – это нормально, это гражданская позиция, должна быть такая у каждого. Конечно, скажем так, перекрывать улицы и бегать с фаерами, наверное, не очень правильно, но это: а) – красиво, б) – действенно, и это действительно есть тот самый гражданский протест, которого так не хватает в нашем обществе сегодня.
Фрагмент программы "Свобода в клубах".
