Владимир Кара-Мурза: "В отношении экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского возможно будет возбуждено очередное уголовное дело, третье по счету. Вопросы прокурора Владимира Лахтина все чаще наталкивают на мысль о возможном новом деле против Ходорковского", - так пишет "Независимая газета". Накануне Лахтин большую часть своего допроса посвятил выяснению обстоятельств, связанных с приватизацией ЮКОСа. Обвинителя интересовало, кто конкретно в правительстве инициировал залоговый аукцион по ЮКОСу, в каком составе был образован пул будущих участников со стороны ЮКОСа, кто, сколько, из каких источников вносил деньги. "В результате допроса, - пишет "Независимая газета", - создалось впечатление, что прокуратуру интересуют детали какого-то нового дела, не связанного с тем, что рассматривается ныне в Хамовническом суде". Как известно, второе дело Ходорковского, которое сейчас в суде, тоже возникло в 2004 году, а узнали о нем только в конце 2006. Если прокуратуру заинтересуется ситуацией возникновения ЮКОСа, по мнению экспертов, возникнет несколько проблем. Срок давности тех событий истек в 2005 году, а кроме того такими же "серыми" схемами создавались все олигархические бизнесы того времени - ЛУКОЙЛ, "Сургутнефтегаз" и многие другие. О том, насколько вероятно появление очередного, третьего по счету дела ЮКОСа, мы сегодня говорим с адвокатом Михаила Ходорковского Вадимом Клювгантом и экономистом, бывшим директором проектов фонда "Открытая" Россия Ириной Ясиной. Возможно ли, по-вашему, возбуждение уголовного дела, граничащего с пересмотром итогов приватизации?

Ирина Ясина: От нашей прокуратуры всего можно ожидать. Я думаю, что вполне вероятно, учитывая, что они так проваливаются со вторым делом, по сути даже обвинение до сих пор не сформулировано. Но про это господин Клювгант скажет, конечно, лучше меня. А что касается дела о приватизации ЮКОСа, ну что ж, пускай попробуют копнуть, я думаю, быстрее их остановят.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете появление версии о существовании третьего по счету дела ЮКОСа?

Вадим Клювгант: Появление версии я объясняю спецификой работы прессы, которой нужны информационные поводы. На самом деле, конечно, я согласен с Ириной, сам много раз об этом говорил, сам Михаил Борисович Ходорковский об этом говорил неоднократно, ожидать можно всего, чего угодно - это правда. Но надо понимать одну простую вещь: существует с 2003 года одно большое "дело ЮКОСа", в рамках которого как щупальца растянулись, распространились и перепутались всевозможные ответвления, эти дела бесконечно дробятся, разъединяются, объединяются, вливаются друг в друга. Это все такое манипулирование, чтобы запутать ситуацию, сделать ее предельно непрозрачной для всех, кто не занимается творением этой расправы. В этом контексте можно ожидать и 3, и 5, и 28 дела, но все это все равно одно большое дело. И вопрос состоит в том, как оно дальше будет двигаться и развиваться.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший депутат Государственной думы, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, считает, что третье дело может быть еще абсурднее первых двух.

Алексей Кондауров: Это дело, которое сейчас в суде рассматривается, полное издевательство над не здравым смыслом даже, а просто над смыслами какими-то. А если будет возбуждено уголовное дело по факту незаконной приватизации, этот вопрос не к Михаилу Борисовичу и Платону Леонидовичу, вопрос к покойному Борису Николаевичу, господину Потанину, который был тогда главой «Онэксим-банка» и активно эту схему разрабатывал, он, слава богу, жив, Чубайсу, который возглавлял администрацию президента, к ним вопросы. Поскольку залоговые аукционы, эта идея, я не знаю, кому принадлежала, но реализовывалась государством. Поэтому к Ходорковскому и Лебедеву претензий быть не должно, они выполняли то, что было решено высшими государственными исполнительными органами России. Что обсуждать абсурд? Если они это сделают, сейчас уже над ними все смеются, гомерический хохот стоит, а тогда уж подавно все будут смеяться. Те, кто еще в России чем-то занимаются, соберут чемоданы и уедут.

Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, что такое залоговые аукционы и по какой схеме они проводились?

Ирина Ясина: Вот так сразу вам скажи, по какой схеме они проводились. Я только могу сказать не конкретно, я могу сказать, что деньги, которые компании передавались в управление… Срок давности истек, поэтому забыла. Владимир, вы меня застали врасплох.

Владимир Кара-Мурза: Напомните обстановку, это, по-моему, после выборов 96 года начались.

Ирина Ясина: По-разному. Аукцион ЮКОСа проводился в конце 95. Я просто не помню, действительно, не могу сказать, каким образом возвращались средства потом государству, кредиты, не кредиты. Я просто не помню, как это было. Более того, я никогда на эту тему не писала как журналист, поэтому подробностей, прошло сколько лет - почти 15. Я помню, что в конце 95 года аукцион по ЮКОСу состоялся. То есть это было до выборов Ельцина. Но тогда все говорили, что деньги, которые компании платят, которые всем казались недостаточными, но других денег в стране не было. Я помню, что "Норильск-никель" стоил 170 миллионов долларов, какие-то смешные были суммы. Потом, конечно, проводились выборы, и деньги были страшно нужны. Кроме того, нужны были частные собственники компаний, потому что компании, находившиеся в государственной собственности, мягко выражаясь, бедствовали.

Владимир Кара-Мурза: Удивили ли вас те вопросы, которые задавал накануне прокурор Лахтин об обстоятельствах, связанных с приватизацией ЮКОСа, кто конкретно инициировал аукционы и так далее?

Вадим Клювгант: Вы знаете, нет, не удивили по двум причинам. Первая причина: уже давно ничего не удивляет из того, что творят прокуроры в этом деле. А во-вторых, я комментарии в статье в "Независимой газете", на это обратил внимание тоже, в нашем обвинении по этому так называемому второму делу в его преамбуле содержатся утверждения о том, что Ходорковский, Лебедев и другие члены мифической организованной группы завладели акциями ЮКОСа путем незаконных действий, кое-где употребляется слово "преступных действий". Правда, никакой юридической квалификации этим действиям не дается, и поэтому эти утверждения выглядят как клевета, а не как обвинение в юридическом смысле этого слова. Но сам проброс сделан и, соответственно, он существует столько, сколько существует обвинение по второму делу, а это уже четвертый год, с начала 2007 года.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения "За права человека", пытается понять логику идеологов дела ЮКОСа.

Лев Пономарев: Я понимаю, что если вдруг что-то сорвется, то человека надо освобождать, а освободить Ходорковского в принципе нельзя, они придумали третий процесс, могут и четвертый открыть. Это все выполняется заказ людьми абсолютно безнравственными, которые готовы не только выполнять приказ, но и выступать против закона, нарушать моральные границы. Это очень похоже на процессы 30 годов. На первый взгляд можно сказать, слава богу, миллионов людей нет, но показательные процессы точно такие, как были показательные процессы в 30 годах.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить появление версии о начале скором третьего дела очевидным провалом второго дела ЮКОСа?

Ирина Ясина: Конечно. Достаточно пойти в суд, даже можно не ходить, можно почитать, слава богу, публикации и тексты есть, чтобы понять, не будучи юристом, что все это граничит с безумием. Я удивляюсь выдержке и самообладанию Платона и Михаила Борисовича, которые просто методично отвечают на все вопросы. Когда Ходорковский выступал, он просто постранично, пофразно буквально спорил, развенчивал контекст обвинения. Но, вы понимаете, это даже страшно видеть - это какая-то инквизиция, когда нужно доказать недоказуемое.

Владимир Кара-Мурза: Мы так поняли, что Михаил Ходорковский вынужден был отвечать на вопросы прокурора Лахтина в рамках своего допроса. Напомните нашим радиослушателям, что за этап в Хамовническом суде начался?

Вадим Клювгант: Этап тот же, это представление доказательств стороной защиты. В рамках этого этапа происходит дача показаний обвиняемым Ходорковским. Четыре недели Михаил Ходорковский выступал в форме свободного рассказа, давая показания о том, что он считает необходимым и существенным сообщить суду и общественности в связи с этим обвинением в хищении всей нефти, которое ему предъявлено, и сопутствующим обвинениям. По истечению этих четырех недель, когда он завершил свой свободный рассказ, у стороны обвинения, собственно у всех участников процесса, у стороны защиты, у стороны обвинения, затем у суда возникает право задать ему вопросы. У стороны защиты таких вопросов по понятным причинам не было, потому что его показания в свободной форме мы готовили вместе, а у стороны обвинения вопросы есть, и они задавались в течение одного и частично второго дня. Правда, мы так понимаем, что вопросы, возможно, не иссякли и может быть они вернутся к допросу после того, как разрешится ходатайство о продлении стражи. Но в целом это такой этап, доказательства представляет сторона защиты, а у стороны обвинения есть право участвовать в этом в форме постановки вопросов.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли констатировать, что в те четыре недели, что длился свободный рассказ Михаила Ходорковского, победа осталась именно за подсудимыми?

Ирина Ясина: Конечно, это блестящая, прекрасно выверенная, просто изящная, если позволите так сказать, речь, которая никоим образом камня на камне не оставила от обвинения. И было бы это кому-то важно, конечно, Михаил Ходорковский должен был под аплодисменты выйти свободным из зада суда. Но ведь, понимаете, не в суде решаются эти дела, поэтому при всем блеске мы остаемся на том же этапе.

Владимир Кара-Мурза: Осознает ли сторона обвинения, что она потерпела полное поражение и фиаско за те четыре недели, что длился свободный рассказ Михаила Ходорковского?

Вадим Клювгант: Я затрудняюсь ставить себя на их место по той простой причине, что я не представляю себе, как можно заниматься тем, чем занимаются государственные обвинители от имени государства по этому делу. Я тоже не всегда был адвокатом, в моей жизни был этап работы в качестве следователя довольно долго, и совсем по-другому представляю себе содержание, профессиональный уровень, этические требования к этой работе обвинителя и обвиняющей стороны. Поэтому я не знаю, что они чувствуют. Но они не могут не понимать, что фальшивость, сфальсифицированность, притворность и этого обвинения, и всего этого дела, она достаточно подробно, детально, широковещательно, я бы так сказал, настолько, насколько это возможно по делу ЮКОСа в условиях информационной блокады на федеральных телеканалах и многих федеральных средствах массовой информации, с этой оговоркой, она широковещательно разоблачена и развенчана. Это их, конечно, нервирует, потому что они готовились к процессу в других условиях – это для нас очевидно. Не в условиях такой открытости.
Но надо понимать и другое, что они в суд пришли не на честный поединок, не состязаться, не истину искать и доказывать ее в этом самом честном судебном поединке, они пришли любой ценой протащить свою фальшивку через суд, проштамповать ее в обвинительном приговоре, чтобы потом им прикрыться и на него ссылаться. Вот эта задача для них является сверхзадачей. Поэтому, что и как делается с другой стороны, их волнует ровно настолько, насколько это способствует или не способствует в решении той задачи, которая стоит перед ними, а совершенно не беспокоит то, что связано с законом, с целями правосудия и так далее.
И особенно последнее очень яркое свидетельство тому - это то, как они поставили вопрос о продлении содержания под стражей еще на три месяца буквально через месяц после того, как по инициативе президента России в закон внесены изменения, которые просто впрямую запрещают ставить вопрос по таким делам об аресте. Раньше это было оценочное на усмотрение суда решение, а сейчас это просто прямой запрет: нельзя арестовывать по таким делам, если это не бомжи, если это не люди, личность которых не установлена, если не люди, которые не пойманы на том, что они скрывались и нарушали другую норму пресечения, все, больше никаких возможностей для ареста по таким делам, по обвинениям, которые предъявлены Ходорковскому и Лебедеву нет. Так вот, на голубом глазу идут и говорят: продлеваем еще на три месяца. И суд всерьез это берется рассматривать. На этом примере я просто хочу показать, что их волнует только одно, то, о чем я сказал, все остальное - это для них обуза такая, неприятная, но неизбежная процедура, которую надо изобразить, что они соблюдают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Чем бы дело там ни кончилось, мне кажется, этот процесс войдет как монография по истории русского капитализма. Если Гайдар и Чубайс отказывались от того, что они авторы ваучерной приватизации и вовсе ее не хотели, господин Невзлин говорит, что все они получили благодаря своим талантам и деловым качествам. Откуда деньги - неизвестно. Россия решила построить какой-то новый вариант рабства в своей истории. Ирина Евгеньевна почему-то затрудняется вспоминать этапы становления этого рабства. Будем читать этот том установления капитализма в России, чесать в затылках, может быть поумнеем, может быть государство наше поумнеет и возродится, и заживем как люди, а пока нет.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, меняется ли настроение общества по отношению к процессу по делу ЮКОСа с его ходом?

Ирина Ясина: Если бы общество имело информацию о процессе полномасштабную, то, конечно, я думаю, ситуация изменилась более заметно. Но поскольку информацию можно найти только на нескольких радиостанциях и в интернете, то все-таки это ограниченная аудитория. Но тем не менее, я понимаю, что когда люди узнают вдруг об этом или не вдруг, то все это уже становится абсурдно. А абсурд вызывает легкое пренебрежение к тем, кто это проводит и, конечно, безмерное сочувствие к тем, кто от этого страдает, я имею в виду фигурантов дела ЮКОСа. И я вижу молодых людей, студентов, с которыми я часто встречаюсь, работаю, для них это начиналось, когда они еще были детьми. Прошло 7 лет, сейчас им по 20, а было 13. Для них мысль о том, что человек все эти годы находится в тюрьме, она чудовищна. И когда им начинаешь объяснять, что почитать можно там-то и там-то, я стараюсь не сама объяснять все эти дела, потому что боюсь показаться предвзятой естественным образом, они читают и приходят в ужас, потому что им просто не верится, что у нас в стране может такой маразм происходить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Абсолютно ясно, что второе дело по Михаилу Ходорковскому - это театр абсурда, достойный Ионеско. Это не юридическое дело, оно явно провальное. Если третье дело будет возбуждено по итогам приватизации, то это дело абсолютно беспроигрышное. Все ведущие мировые экономисты называют российскую приватизацию прихватизацией. Это афера века, она вся была преступна. У меня вопрос: сознают ли судьи, которые ведут дело Ходорковского, что это будет открыт ящик Пандоры и никому из прихватизаторов, в том числе и Путину, мало не покажется?

Владимир Кара-Мурза: Могут ли остановить сторону обвинения те опасения, о которых нам сказал радиослушатель?

Вадим Клювгант: Я бы так сказал, сторона обвинения в собственном понимании этого слова, она ничего не решает, она выполняет задание, которое ей дают вышестоящие официальные, неофициальные руководители, кураторы и так далее. Там какие резоны могут быть – это вопрос ко мне не по адресу. Я слышал так же, как и все мы слышали, что пересмотр итогов приватизации - это не то, что нужно России, мы слышали это много раз из уст всех руководителей, высших в том числе в нашей стране. Поэтому я просто не вижу смысла. Мое лично мнение: я не вижу смысла и не понимаю, что конструктивного может принести через 15 лет попытка разобраться в итогах приватизации с точки зрения их пересмотра. Это одно. А второе, понимаете, есть же вопросы права, человека нельзя судить за то, за что его судить нельзя. Если истек срок давности, то что бы там ни было, кроме преступлений против человечности, для которых срок давности не установлен, не распространяется, не может быть возбуждено дело, и тем более не может быть предъявлено обвинение, и тем более не может быть суда.

Владимир Кара-Мурза: Константин Ремчуков, владелец и главный редактор "Независимой газеты", предвидел развитие ситуации по нынешнему сценарию.

Константин Ремчуков: Я сталкивался с одним экспертом, сильно интегрированным в консервативные круги, почему вообще второе дело ЮКОСа. Он говорил: второе - это прокатка перед третьим. А третье дело - пытаются поставить под сомнение вообще приобретение ЮКОСа и то, что деньги были использованы со счетов банка "Менатеп", который был полномочным банком Минфина и на этих счетах аккумулировались деньги, которые должны были идти бюджетникам. И вот эти деньги якобы были использованы для того, чтобы купить этот актив. Прошел год и после многомесячных указаний на то, что обвинение по второму делу кражи 350 миллионов тонн нефти выглядит не очень убедительным, так, по крайней мере, считают наблюдатели независимые, вдруг неожиданно послышались совсем другие вопросы: а как вы купили компанию, как осуществлялся залоговый аукцион?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Знаете, я был на суде, когда Михаил Борисович выступал, когда были вопросы прокурора. Я буквально за полсекунды расскажу свои впечатления, поскольку многие слушатели там не были. Я просто поражаюсь неграмотности прокурора. У него после выступления Ходорковского было чуть ли не полторы - две недели. Ведь можно было хотя бы азы нефтедобычи почитать и условий прежде, чем вести это дело вообще. По его вопросам видно, что человек вообще не имеет представления об этом процессе, абсолютно неграмотные вопросы, и настолько человек не понимает, что задает одни и те же вопросы и не понимает смысла ответов, хотя ответы предельно ясные, четкие, и просто поразительно. Теперь в связи с этим идиотским подниманием вопроса о законности приватизации, ведь это совершенно противоестественное дело ведь, это процесс, организованный далеко не Ходорковским, по всей стране и вопросы надо задавать не ему. И совершенно противозаконный протест в отношении предложения за продление ареста. У меня вопрос к защите: а почему так нет такой активной реакции на противозаконные действия? И еще у меня вопрос: какова позиция европейского суда по всему этому безобразию?

Вадим Клювгант: Спасибо за такое внимание и интерес, посещение процесса. Я не могу согласиться с тем, что нет реакции, в том числе активной, на все эти беззакония и безобразия. Если уважаемый слушатель посещает процесс регулярно или хотя бы следит за его ходом через сайт Ходорковский.ру, то там достаточно хорошо видно, что защита постоянно, регулярно и по всем возможным поводам высказывает свое мнение, отношение и высказывает оценки того, что делается прокурорами от имени государства, но вопреки, зачастую при прямом попрании закона. Другое дело, что со стороны защиты нет полномочий властных, мы не можем принимать решения, обязывающие прокуроров что-то делать или что-то не делать. Такие решения может принимать только суд. А суд, к сожалению, не считает возможным призывать прокуроров к порядку по сколько-нибудь серьезным поводам. До сих пор за год с лишним этого не было ни разу, только было несколько совсем мелких частных вопросов, когда председательствующий судья прокуроров одергивал, но ни разу это не было по принципиальным вопросам. Вот ситуация такова, какова она есть.
Мы заявляли многократно отводы всем прокурорам, мы заявляли возражение против действий председательствующего, мы постоянно возражаем по поводу конкретных действий прокуроров. Я не буду очень долго перечислять, ситуация такая. И по второму вопросу мы тоже ждем реакции Страсбургского суда, там находится три жалобы Михаила Ходорковского и три жалобы Платона Лебедева. На сегодняшний день рассмотрена одна первая жалоба Платона Лебедева и в большей части она удовлетворена. Другие все жалобы, которые я упомянул, мы до сих пор ждем по ним решения, и когда будут решения, мы знать не можем, потому что Страсбургский суд об этом заранее не сообщает. Но мы надеемся, что это вопрос самого ближайшего времени.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", ищет подобие смысла в действиях властей.

Леонид Гозман: Это будет совсем глупость полная, но это возможно. А смысл в том, чтобы не выпускать Ходорковского. Власть загнала себя в абсолютный тупик. Они понимают, что каждый день его заключения - это огромные имиджевые, репутационные потери, но в то же время они так все сделали, что не могут выпустить, потому что освобождение будет их моральным поражением. Кроме того, они, я думаю, очень боятся его возможной политической активности и очень боятся увидеть его как одного из лидеров оппозиции. Поэтому они его не могут выпустить, не могут держать, не знают, что делать, поскольку, по-видимому, обвинение нынешнее разваливается на глазах, они хотят его обвинить в чем-нибудь еще.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два коротких вопроса. Как на Западе на это реагируют, как там освещают зарубежные каналы? И второй вопрос: к чему это может для страны, к каким последствиям? И еще маленький подвопрос. Когда это все начиналось, Ходорковскому намекали, что ты уезжай, и мы все забудем. По каким причинам он все-таки рискнул не уезжать? Я, кстати, тоже был на процессе - это безумие, что творят наши дуболомы.

Владимир Кара-Мурза: Вредит ли международному имиджу России дело ЮКОСа?

Вадим Клювгант: Мне кажется, что ответ на этот вопрос очевиден: вредит и очень сильно престижу страны, ее перспективам. Если раз за разом судебные органы, различные органы разных стран и межгосударственные органы и суды, образованные на межгосударственной основе, отказывают в обращениях российских властей, связанных с делами ЮКОСа по любым вопросам, будь то выдача людей, экстрадиция, будь выдача информации в рамках правовой помощи. За последние несколько лет отказано во всех таких запросах. Если политические резолюции становятся все более и более жесткими и позиция прессы, западных средств массовой информации становится все более и более консолидированной и резко негативной по отношению к инициаторам и обвиняющей стороне по этому делу, то, конечно, это позор.
Но еще дополнительный позор, когда чиновники российские по-разному врут. Например, одни российские чиновники, когда идут в Страсбургский суд по правам человека представлять наше с вами российское государство в качестве ответчика, они говорят, что ЮКОС реализовывал добытую нефть, то есть нефть ему принадлежала, но не доплатил налогов. А другие чиновники российского государства тоже от имени этого государства в Хамовническом суде утверждают, я бы так сказал, смеют утверждать, что у ЮКОСа вся нефть была похищена какой-то мифической организованной группой. И все это происходит в одно и то же время. Я это кроме как позорищем назвать не могу никак иначе. И еще я хочу обратить внимание, что это не абсурд, потому что абсурд – это заблуждение, ошибка, неправильное понимание, а это откровенная, умышленная, явная, заведомая фальсификация, это явное превышение власти, злоупотребление полномочиями с целью расправы над конкретными людьми. Это более серьезно на несколько порядков и за это надо к ответу призывать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Филиппа Николаевича.

Слушатель: Всем почтение. Вначале я хочу высказать пролог. Нет над планетой сиятельнее свода, правдивости выше Радио Свобода. Это мой лозунг. Выше Радио Свобода, несомненно, нет правдивости. Я в отношении уважаемых сидельцев Ходорковского и Лебедева хочу высказать интересное мое видение. Если бы было так, что это бортничество в отношении этих двоих граждан Российской Федерации, которые показали, что они лучше и справедливее могут вести дела, их почему-то юстиция громит по всем статьям.

Владимир Кара-Мурза: Как мы помним, в 2003 году дело ЮКОСа было использовано в предвыборных целях, тогда шли выборы в Государственную думу. Может ли это предполагаемое третье дело иметь предвыборный характер на выборах в думу 11 или президентских 12 года?

Вадим Клювгант: Конечно, это общеизвестно, по-моему, даже никем не отрицается, ни с какой стороны, что в основе расправы над Михаилом Ходорковским и над ЮКОСом лежит политическая составляющая и коррупционная составляющая. Понятно, в чем заключается политическая составляющая: нужно было зачистить политическое поле от людей, которые представлялись опасными руководителям страны. Понятно, в чем заключалась коррупционная составляющая – это вкусные активы, которые хотелось получить определенным людям, если не совсем задаром, то по дешевке, что и произошло в итоге. Ни та, ни другая составляющая никуда не делись. Конечно, не все сейчас так же, как семь лет назад, что-то лучше, что-то хуже, но сами по себе эти факторы по-прежнему остаются. Для меня несомненно, что то или иное развитие событий по делу, то или иное разрешение дела и его исход, я в широком смысле говорю о том большом деле ЮКОСа, о котором я сказал в начале передачи, оно будет определяться, к сожалению, в первую очередь политическими мотивами, а не мотивами правовыми. Иначе уже все давно бы закончилось и закончилось неизбежно реабилитирующими решениями.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения "Солидарность", бывший директор программ фонда "Открытая Россия", вполне допускает открытие следующих дел против экс-владельцев ЮКОСа.

Александр Осовцов: Тем беспределом, который творится против Ходорковского, Лебедева и многих других бывших совладельцев и просто рядовых сотрудников ЮКОСа, достаточно вспомнить несчастного Курцера, которому дали 13 лет, а он был, уверяю вас, простым рядовым исполнителем, поверить можно во все, что угодно, и в третье дело, и в четвертое дело. Тем более, что с таким качеством обвинения, которое имеет место быть по второму делу, то по логике не остается ничего другого, кроме открывать третье, четвертое и получать санкцию у суда на содержание под стражей. Другое дело, что бред не может быть бесконечным. А в тех случаях, когда человек бесконечно бредит, на него рано или поздно надевают смирительную рубашку. Даже когда в средние века безумные короли слишком явно демонстрировали свое безумие, их смещали с трона.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Сергея Борисовича, радиослушателя из Свердловской области.

Слушатель: У меня не вопрос, общий фон комментарий ко всему сказанному. Я хотел сказать, чтобы заниматься в России бизнес, как-то я разговорился со своим отцом, мой сводный брат занимается торговлей, он из тех так называемых "новых русских". Он говорит, что надо быть таким брутальным, как он, таким же жестким, жестоким, а ты, говорит, не такой. Просто общий фон, все настолько повязано, а ты добрый. Если кто-то положит глаз на бизнес, просто все отнимут. Сейчас бизнесом заниматься в России, у них мертвая хватка, это бесполезно.

Владимир Кара-Мурза: Может быть ли новое третье дело, граничащее с пересмотром итогов приватизации, напугать российский бизнес?

Вадим Клювгант: Вы знаете, уже не раз приходилось говорить о том, что дело ЮКОСа, и опять же я ссылаюсь на одно большое дело ЮКОСа, на все конкретные ответвления, о которых мы знаем и о которых не знаем, а то, что эти ответвления есть и тайное следствие продолжается, мы тоже постоянно говорили. И в этом Хамовническом процессе мы не раз делали заявления о том, что свидетелям задаются вопросы явно в связи с расследованием каких-то других сюжетов, а не в связи с тем делом, которое рассматривается Хамовническим судом. То есть используется судебный зал как допросная комната по неизвестно каким другим делам. Так вот, все это дело ЮКОСа, начавшееся в 2003 году, дало такой гигантский качественный толчок всем уродливым явлениям, которые объединяются понятиями рейдерство и коррупция, то есть передел, захват чужой собственности с использованием властных механизмов, силовых структур, что это все тиражировалось, отрабатываясь технологически в делах, связанных с ЮКОСом, будь то налоговые претензии, будь то уголовные претензии, будь то работа и претензии по линии судебных приставов. Затем тиражировались по всей стране и в конкретных случаях менялся, разнится только масштаб действия. И конечно, если такое возможно с самыми известными людьми страны и за ее пределами, то рядовой предприниматель, который не так известен, о котором не говорят в мире, он совершенно никак не защищен.
И в этой связи дело ЮКОСа, дело Ходорковского, Лебедева - это не проблема только Ходорковского и Лебедева, конечно, по их судьбам бьет в первую очередь, но это проблема любого и каждого, я не устаю это повторять. Потому что в любую секунду и в любом месте это может произойти с человеком, который проявляет какую-то инициативу деловую, предпринимательскую, им может не понравиться или наоборот понравиться то, что он делает, и кому-то захочется к этому приобщиться, это отобрать или просто устранить конкурента. Это страшная проблема - это проблема национального масштаба. И то это следствие дела ЮКОСа, которое превращает его в национальное бедствие.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, философ, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, возмущен творящимся произволом.

Игорь Чубайс: Трудно говорить о деталях процесса над Ходорковским. Но у меня такое твердое ощущение, что чем дольше идет этот процесс, тем больше происходит дискредитация власти. То есть правовая система отсутствует, произвол и законность у нас не работает. В контексте остальных событий, которые происходят, Путин приехал в Кемерово после аварии на шахте, и он правильно сказал, что выводы нужно делать не только по этой шахте, а нужны системные выводы по всей угледобыче. До этого, когда он был на Саяно-Шушенской ГЭС, где тоже была авария, он говорил, что нужны системные выводы по всей энергетике. Системные выводы по всей правовой системе. То есть у нас системный кризис и ужасно все это созерцать, наблюдать. Пока ничего не делается для того, чтобы из этого кризиса выйти. И чем дальше идет процесс, тем больше Ходорковский становится героем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Вадиму Владимировичу: соберите бригады, звездную бригаду, начиная с Цицерона и кончая последними звездами юриспруденции, и вы ничего не сделаете. Дана установка посадить Ходорковского, и он будет сидеть. Помните, мошенники по телевизору воду заряжали, дадут установку и будешь верить. Так и здесь веришь, что они будут сидеть за что-то. А у меня вопрос такой: допустим, Ходорковский напишет заявление о помиловании, как отреагирует наш главный шулер?

Вадим Клювгант: Вы знаете, мы не можем руководствоваться той логикой, которой руководствуетесь вы в своих рассуждениях, по одной простой причине. Сдаться и опустить руки, прекратить борьбу – это самое простое и самое неправильное, что может быть в этой ситуации сделано. Нужно бороться и нужно сделать все возможное для того, чтобы в ту секунду, когда вдруг разговоры о верховенстве права и независимом суде перестанут быть только разговорами, а начнется реальное движение в этом направлении, чтобы в деле были все необходимые и даже больше необходимых материалов, свидетельствующих о том, что это фальсификация и о том, какое решение должно быть по делу принято, а не потом когда-то начинать этим заниматься. Кроме того, не получая, не добиваясь правосудия в своей стране, к великому сожалению, мы вынуждены обращаться в международные судебные инстанции, в частности, в Европейский суд по правам человека. А там к рассмотрению принимаются только такие материалы, по которым все возможности защиты в национальной юрисдикции пройдены и исчерпаны. По совокупности этих причин и просто из соображения такого, который кратко можно назвать "не дождутся", Михаил Ходорковский и Платон Лебедев, мы, их защитники не прекращаем борьбу и не прекратим ее до тех пор, пока не будет достигнута справедливость. И будем всеми не запрещенными средствами за это бороться и к этому идти. Поэтому, собственно говоря, такова наша стратегия и такой она останется.

Владимир Кара-Мурза: Намерены вы, в частности, протестовать против процесса превращения процесса в Хамовническом суде, как вы выразились, в допросную комнату для какого-то третьего несуществующего дела?

Вадим Клювгант: Мы не знаем, какие дела существующие и несуществующие, потому что это все от нас скрыто под покровом тайны и не только от нас, но и от самого Хамовнического суда, который используется в таких целях. Мы постоянно об этом говорим, всегда, когда возникает для этого какой-то повод. И будем несомненно впредь это делать тоже. По поводу того, о чем спрашивали и не спрашивал обвинитель Михаила Ходорковского, он сегодня, выступая в суде по поводу ходатайства о продлении стражи, он тоже высказался, что если обвинение в хищении нефти, то почему бы не разбираться в этом вопросе, в этом обвинении, почему бы ни разбираться в том, что если нефть не пропала, никому не причинен ущерб, то что это за такое обвинение, и почему суд все это допускает. Поэтому, да, мы это делаем и будем делать.

Владимир Кара-Мурза: Как долго, по-вашему, может продлиться процесс по второму делу и насколько требует обвинение продлить содержание под стражей?

Вадим Клювгант: На три месяца они требуют продлить, они больше просто не могут. Если бы не было такого ограничения, они бы на три года сразу потребовали, может быть на пять, может вообще пожизненно. Закон требует проводить этот ритуал, а в данном случае в этом деле это именно ритуал, каждые три месяца. Каждые три месяца он и происходит с нарастающим цинизмом и все с нарастающими фальсификациями. А сколько может длиться процесс, я не могу вам ответить. Сам хотел бы это знать. Но, к сожалению, никак не получается на этот вопрос ответить, потому что слишком много неопределенностей, которые вносятся, не позволяют даже прогнозы строить. У синоптиков не получается погоду угадать, а там нет субъективных факторов, только объективные, что же говорить нам, где сплошной субъективизм.

Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим сведениям, знаком ли Михаил Борисович с публикацией в сегодняшней "Независимой газете"? Мы знаем, что он и сам в ней печатается.

Вадим Клювгант: Он получает ежедневную сводку, обзор новостей, поэтому завтра, во всяком случае, он будет с ней знаком. Я не знаю, сегодня он успел прочесть за тот остаток дня, который после судебного заседания, он выписывает очень много газет, журналов, интернета у него по понятным причинам нет. Но если он сегодня не успел, то завтра, несомненно, он все это прочтет.

Владимир Кара-Мурза: А готов ли он к этой линии обвинения, чтобы защищаться? Мы знаем, что он чуть-чуть поведал историю залоговых аукционов.

Вадим Клювгант: Конечно, он поэтому ее и поведал, что я уже говорил в начале передачи, в фабуле обвинения все это написано, поэтому для нас никакой сенсации, никакого сюрприза особенного не было. Поэтому в своих показаниях показал, как создавалась компания ЮКОС на основании указа президента России и постановления правительства России, как она потом приватизировалась и как он участвовал в этой приватизации, он все подробнейшим образом рассказал. Просто сценарий, изображение судебной процедуры, которую проводит сторона обвинения, он, видимо, предусматривает такой ход, что сделать вид, что ничего в течение четырех недель не говорил Ходорковский, проигнорировать все это, и задавать те вопросы в той постановке, которая представляется выгодной. Вот что, собственно, и делает прокурор сейчас в эти дни на процессе. Но мы сегодня говорили, что получается так здорово, что он не только опровергает свою собственную позицию обвинения, но даже само обвинение.