Данила Гальперович: У нас в гостях - председатель Объединения профсоюзов России СОЦПРОФ, член Общественной палаты Сергей Вострецов. Вопросы ему задают: Алексей Ващенко из абхазской газеты «Нужная» и Илья Рассолов с радио «София».

Сергей, я бы хотел, прежде всего, поговорить с вами, как с представителем объединения профсоюзов, не входящих в Федерацию независимых профсоюзов России, то есть, на самом деле, во вполне государственную Федерацию профсоюзов России, о тех вещах, которые происходят в последнее время, а именно – о росте протестных акций, которые были связаны и с авариями на шахтах в Кузбассе, и с невыплатами зарплат на некоторых предприятиях России.

Но сначала – биография нашего гостя.

Диктор: Сергей Алексеевич Вострецов родился 4 апреля 1976 года в городе Балей Читинской области. В 1998 году окончил Санкт-Петербургский военный институт Внутренних войск МВД России. В 99-ом году организовал и возглавил общественное молодежное движение «Свободный выбор». В 2001 году на базе молодежного движения «Свободный выбор» создал молодежное объединение «Единый молодежный блок», объединивший многие молодежные организации Санкт-Петербурга. С 2001-го по 2004 годы – член политсовета Санкт-Петербургского регионального общественного движения «Воля Петербурга», общественный помощник председателя Совета Федерации. С 2005 года – член партии «Единая Россия». С 2007 года – сопредседатель, а с 2008 года – председатель Объединения профсоюзов России СОЦПРОФ.

Данила Гальперович: Это основные вехи вашей биографии. Еще, насколько я знаю, вы председатель Координационного совета председателей профсоюзов, не входящих в систему ФНПР, в то же время, не входящих в СОЦПРОФ. То есть разные отраслевые независимые профсоюзы.

Сергей Вострецов: Помимо СОЦПРОФа, есть еще несколько объединений профсоюзов, не входящих в систему Федерации независимых профсоюзов. А это, в первую очередь, Конфедерация труда России и Всероссийская конфедерация труда. Наверное, из крупных профобъединений это все.

Данила Гальперович: Я только уточню. Вы по-прежнему остаетесь членом партии «Единая Россия»?

Сергей Вострецов: Дело в том, что по закону о членстве в Общественной палате, когда член Общественной палаты избирается в Общественную палату, мы приостанавливаем свое членство в партии. Поэтому на сегодняшний день я беспартийный.

Алексей Ващенко: Сергей Алексеевич, я очень внимательно ознакомился с вашей биографией, и у меня возникло несколько вопросов. Я бы хотел начать с экономики Российской Федерации. В 2003 году бюджет Российской Федерации принимался, исходя из стоимости нефти примерно в 28 долларов. Сейчас, на 2010 год, у нас бюджет принимается – свыше 70 долларов. 1 доллар – это миллиард долларов дохода в казну государства. И нам даже этих денег не хватает. При 70 долларах у нас 4% будет дефицит бюджета. С другой стороны, наши крупные компании – РАО «ЕЭС России», Железные дороги и другие – набрали где-то под 600 миллиардов долларов займов. С третьей стороны, у нас Стабфонд – более 220 миллиардов долларов - находится в Соединенных Штатах Америки. Естественно, при такой политике правительства ситуация экономическая в стране аховая. И при этом вы говорите, что вы будете делать все, чтобы рекомендовать рабочим организациям по возможности воздерживаться от проведения забастовок и не допускать массовых акций протеста, решать все в правовом русле. Но правовое русло тоже сужается. И возникает вопрос: где же выход, когда не понятно, где все деньги, а страна находится практически в депрессионном состоянии? Что делают профсоюзы?

Сергей Вострецов: Вы задали серьезный вопрос. Сегодня цена на нефть уже, конечно, не та запредельная, которая была еще 1,5-2 года назад, но, тем не менее, она довольно высокая. Но при этом надо учитывать, а я в Общественной палате возглавляю рабочую группу по моногородам, что у нас фактически все машиностроение, все производство сегодня пришло в упадок. Соответственно, система ЖКХ тоже пришла практически в упадок, потому что мы ей только пользовались после советского периода. И конечно, деньги, которые необходимо направлять туда, с каждым годом затраты эти увеличиваются, и ветхое жилье, и ЖКХ, и пенсионный возраст людей, которые недееспособны, растет. Также большая социальная нагрузка по инвалидам – у нас порядка 10 миллионов инвалидов в стране. То есть это тоже большая социальная группа, которую нужно содержать. И я могу сказать, что при всех недостатках, а у меня самого ребенок-инвалид, если в 2003 году пенсия на ребенка была 600 рублей, на сегодняшний день я на ребенка получаю в районе 10 тысяч рублей. И если суммировать и выплаты по квартплате, а это 50% льготы, это обеспечение протезами, в том числе и слуховыми, в этом плане государство свои социальные функции, обязательства, конечно, выполняет.

Другой вопрос, что хоть и декларируется, что пенсии растут, но они не поспевают за инфляцией, то есть инфляция съедает все, это тоже правда. И пенсии сегодня должны быть совсем другого масштаба.

Данила Гальперович: Сергей, я все-таки верну вас к вопросу Алексея: что делать? Я в самом начале говорил о желании моем обсудить в этой программе больше всего рост протестных настроений, не как это было давно, не как это было даже 3 года назад, а вот сейчас. Очевидно, что есть несколько способов легальных, как люди обращают на себя внимание власти. Вот вы призываете не выходить на улицы. В чем дело? Почему?

Сергей Вострецов: Мы год назад собирали альтернативные профсоюзы, потому что там в основном собрана пассионарная часть населения, наиболее активная. Если мы вспомним, кто проводил последние забастовки, - это докеры, железнодорожники, авиадиспетчеры и другие профсоюзы – это как раз профсоюзы, не входящие в систему Федерации независимых профсоюзов. И говорить о том, что рост протестной активности со стороны профсоюзов вообще упал, это неправда. На сегодняшний день вы знаете, что только что приостановили акцию авиадиспетчеры, и еще не понятно, чем это закончится. Мы оказывали содействие и со стороны КСПП. И я бы на КСПП остановился более подробно. На протяжении 20 лет пытались объединить разные объединения профсоюзов, не входящих в Федерацию независимых профсоюзов, для того, чтобы единым фронтом, а это все-таки в совокупности порядка 5 миллионов человек, выступать уже в защиту своих членов профсоюза. Потому что на сегодняшний день все вопросы, которые вы перечисляли, и по пенсиям, и по оплате труда, и так далее, они решаются на уровне Российской трехсторонней комиссии. А на региональном уровне – на уровне таких же комиссий в регионах. И там, на самом деле, «альтернативщики» практически не представлены вообще.

Данила Гальперович: А почему? Сразу поясните.

Сергей Вострецов: Потому что в свое время, когда ФНПР стала правопреемником ВЦСПС, они не просто стали правопреемником имущества, они еще и получили в наследство всю ту огромную армию членов профсоюзов массовую, которые, по большому счету, никогда в жизни в ФНПР и не вступали. То есть кто-то за людей решил, что эти люди должны оказаться в ФНПР. А почему не в СОЦПРОФе или в какой-то другой организации? Потому что так решили. А если вспомнить 89-90-ые годы, шахтерские забастовки – это же как раз свободные профсоюзы, это время активности свободных профсоюзов.

Данила Гальперович: Независимый профсоюз горняков.

Сергей Вострецов: Не только НПГэшники. Все свободные профсоюзы и СОЦПРОФ, они тогда были на высоте. Другой вопрос, что они не были готовы к аппаратной, номенклатурной игре. А чиновники, которые перешли через ВЦСПС, они просто их переиграли. И получив огромный ресурс по экономике, они потихоньку вытеснили свободные профсоюзы. Потому что закон об РТК в свое время разрабатывали специалисты из СОЦПРОФа.

Данила Гальперович: Мы пришли к ситуации, когда в этих региональных трехсторонних комиссиях...

Сергей Вострецов: Что делать?

Данила Гальперович: И еще раз возвращаюсь к самому первому пункту: почему, по-вашему, если процитированное правильно, не стоит идти на улицы?

Сергей Вострецов: Еще раз говорю, мы не против забастовок. Другой вопрос, что в период кризиса нужно реально и четко оценивать ситуацию. Потому что мы видели Киргизию, мы видели Украину, Майдан и так далее. Вопрос по поводу смены власти у профсоюзов вообще не должен стоять. Потому что профсоюзы – это не политическая партия, которая борется за власть и так далее. Профсоюзы борются за экономику с конкретно взятым работодателем, будь это государственный работодатель, если работодатель – государство, будь это какая-то коммерческая структура. И для этого есть все возможности. Другой вопрос, что у нас общество сегодня еще слабо готово к борьбе за свои права в рамках правового поля и тех возможностей, которые сегодня дает законодательство. Ведь большинство людей очень пассивны, даже те, кто в системе ФНПР платит взносы, они никогда в жизни не требуют, чтобы им за это были оказаны какие-то услуги. При этом если человек идет в парикмахерскую или платит за ЖКХ, а ему не поставят тепло в дом, он пойдет возмущаться. А если он платит взносы, но никто не защищает его права в плане улучшения условий труда, повышения заработной платы... Ведь то, что сегодня люди выходят против больших тарифов на ЖКХ и так далее, - это следствие. Ведь самое страшное, что у нас низкий уровень заработных плат у работников. И когда говорят, что шахтер получает 25-30 тысяч – это много, ну, извините. А если у него двое детей, если у него жена? То есть получается, что он фактически нищий. Здесь нужно бороться не с тем, что растут цены, а нужно бороться с системой оплаты труда, ее нужно менять. Потому что тот МРОТ, который сегодня, - это просто насмешка.

А как раз это все формируется сегодня профсоюзами ФНРП. И поэтому им эти вопросы мы и хотим задать. А чтобы их задать, очень четко предусмотрено было делать из альтернативных профсоюзов маргиналов, что эти профсоюзы финансируются из какого-то мифического зарубежья, что эти профсоюзы втянуты в политические структуры. И именно поэтому, когда сегодня появилась возможность начать вести диалог с властью, вот что их не устраивает, почему они нас пытаются втоптать в грязь, облить, что мы финансируемся... я слышал, что Михаил Викторович говорил, что мы финансируемся из какого-то Кремля, о каких-то сотнях миллионов заявлял.

Данила Гальперович: Так из-за рубежа или из Кремля?

Сергей Вострецов: Отовсюду. Вот у них мед и пчелы, все в куче перемешено. Я сам не понимаю, откуда берется эта информация. У меня объединение уже больше 2 лет, я знаю сейчас практически всех руководителей альтернативных профсоюзов – это люди идейные, золотой запас нации. А сегодня мы и без того этих людей, которые идут на амбразуру, лишили защиты по 374-ой статье.

Илья Рассолов: Сергей, во всех странах профсоюзы любые – альтернативные или нет, входят в политическую систему общества. Поэтому, так или иначе, они должны отстаивать не только социальные права, в частности, ваш профсоюз называется «СОЦПРОФ», и вы ориентированы, даже по самому названию, на социальные функции, но и политические права. Другой вопрос, что профсоюзы традиционно с советских времен лишают этих возможностей. В частности, у вас нет сегодня права законодательной инициативы, которая была в советское время. Но у вас есть несколько «беззубых» депутатов в Государственной Думе, которые делают вид, что они инициируют нужные законы. Вот Алексей Ващенко говорил о стоимости бочки нефти, она стоит 80, будет стоить 100. Меняется ли жизнь людей? Потому что люди все нищают и нищают. Шмаков, который сидел 3 года назад в этой же студии, мне слезно обещал, что МРОТ будет не ниже прожиточного минимума. Ничего не поменялось. Реально для того, чтобы добавить тем же пенсионерам, ничего не стоит открутить эту бочку и добавить. Дело в том, что само государство выполняет несвойственные функции. Что вы делаете конкретно для того, чтобы снизить общую бедность населения, которая напрямую влияет на спрос?

Сергей Вострецов: Кстати, по поводу бочку хотел бы сказать, что сколько ее ни крути, на всех все равно не хватит. Идут такие заявления, что Россия – не Швеция, не Эмираты, если бы в России было население 50 миллионов человек, тогда, может быть, нам бы этой бочки и хватило. Но не хватает сегодня сырьевых ресурсов в том объеме, чтобы жить как в Эмиратах. И по большому счету, наше единственное спасение, и слава Богу, что Дмитрий Анатольевич Медведев начал об этом говорить, - это модернизация экономики. У нас сегодня весь бизнес – это добыча сырья, вливание денег в бюджет, потом трата этих денег на строительство дорог и отверточно-сборочное производство, которое иностранцы к нам привели. У нас своих каких-то технологических вещей, развития производства нет. Мы все живем в кредит, по сути. И если мы не начнем зарабатывать деньги, не надеясь на эту бочку... Что эту бочку хаять? В Болгарии, беднейшая страна в Европе, МРОТ там на порядки выше, чем в России. У них там нет нефти, нет газа и так далее. Они же за счет чего-то живут. Другой вопрос, кто считает. Вот сегодня кризис в стране, во всем мире. В России ни одно крупное производство не разорилось, не обанкротилось. А денег просят все у государства: «Помогите!».

Данила Гальперович: Мы сейчас немножко о другом говорим. Что делать?

Сергей Вострецов: Что нужно делать и чего мы добиваемся. На сегодняшний день, безусловно, нужно уходить от рабской... даже Путин, будучи на «Распадской», указал региональным властям: «Ребята, не должна быть премиальная часть 50% и выше». Почему сегодня люди не возмущаются? Потому что они, по большому счету, рабы работодателей, будь государственных или каких-то частных структур, олигархических структур. Почему люди на сегодняшний день не выступают за свои права? Только единичные случаи, когда уж совсем перегреет, они идут выступать против работодателя на площади. Потому что на сегодняшний день есть полная рабская зависимость – вот эта депремиальная система оплаты труда. Любого человека в любой отрасли, будь это сырьевая, даже вузы или что угодно, можно сегодня лишить премии. И ничего не надо делать, он сам уйдет с этой работы, потому что он будет получать копейки. Отсюда низкая активность работников по отстаиванию своих прав.

Данила Гальперович: Вы имеете в виду, что у любого работодателя, государственного или частного, есть рычажок, которым он фактически шантажирует?

Сергей Вострецов: Так это самая страшная вещь. Из-за этой системы оплаты труда мы фактически сидим и не можем рта раскрыть. Очень сложно людей призвать на какую-то борьбу...

Данила Гальперович: А как ее изменить?

Сергей Вострецов: А вот для этого и есть РТК и ФНПР. Они же сегодня называют себя крутыми. Люди же не разбираются. Почему мы сегодня критикуем ФНПР? Не из-за того, что мы конкуренты. Вопрос в том, что люди-то судят как раз по действиям, которые принимают эти ребята на уровне правительства, на уровне РТК. И Андрей Исаев возглавляет Комитет Госдумы по труду и занятости. Кому, как не им, инициировать все эти вещи? Если бы у нас система премий была не более 10-20%, как во всем цивилизованном мире, мы бы сегодня жили в другой стране, поверьте мне. У нас бы и профсоюзы развивались, и все остальное.

Данила Гальперович: Хорошо, вы говорите, что у вас 5 миллионов примерно довольно активных политически и социально людей состоят в профсоюзе. Так 5 миллионов – это же очень много. Почему вы хотя бы с этим конкретным требованием, например снизить премиальную зависимость, не выходите на акции?

Сергей Вострецов: Чего мы добивались сейчас. Я довольно недавно в профсоюзном движении, и когда я пришел, в первую очередь мы навели порядок у себя – мы убрали тех, кто не платит взносы, то есть мы избавились от тех профсоюзных лидеров, которые занимались не профсоюзной работой, а под прикрытием профсоюзов занимались своими личными вопросами. Дальше мы поняли, что нас одних недостаточно, нам нужно объединять усилия и ресурсы. Мы обратились ко всем альтернативным объединениям: «Ребята, давайте объединять свои ресурсы. У СОЦПРОФа есть довольно сильная региональная сетка, у вас есть довольно сильные отраслевые профсоюзы. Давайте объединим региональную сетку и отраслевые профсоюзы и будем вместе выступать в защиту». И мы создали КСПП. Не успели мы его создать, это стал уже довольно влиятельный орган. С нами уже и Конституционный суд вступил в диалог, и Министерство транспорта...

Данила Гальперович: Все только начинается, правильно?

Сергей Вострецов: Вопрос в том, что сейчас самое главное – за этот год суметь собрать всех «альтернативщиков» в единое целое. Потому что нас друг с другом все время стравливали.

Алексей Ващенко: Сергей Алексеевич, я не могу с вами согласиться, что профсоюзы вне политики. Хотя бы вспомните «Солидарность» в Польше. Я считаю, что, как и в Греции, у нас правительство своей политикой создало искусственно ситуацию, что экономика сейчас находится на грани – это займы около 600 миллиардов долларов, которых никто не видел, 220 миллиардов долларов, не понятно, почему Стабфонд оказался на Западе, да еще под нулевые проценты, себе в убыток. И без Путина это невозможно. Наши олигархи получают больше, чем бюджет. Как быть с этим?

Сергей Вострецов: Это болезненный вопрос. Мы только что вернулись из Туапсе. И вопрос стоит конкретно. Я приехал как член Общественной палаты, мы разбирали конфликт на транспорте, и помимо диспетчеров, еще разбирали докерские вопросы. Докеры задают вопрос: «Сергей Алексеевич, нам не индексируют заработную плату, ссылаясь на кризис. При этом мы видим, что тот же Лисин вдвое за кризис увеличил свое состояние». Конечно, людям объяснить такие вещи очень сложно. Безусловно, я вижу, что без государственного вмешательства, без реформы профсоюзов со стороны государства будет очень сложно. Давайте возьмем несколько моделей. В Германии, к примеру, советы трудовых коллективов фактически введены в состав совета директоров. И они на предприятии обсуждают с трудовыми коллективами, когда и какую модернизацию своевременно проводить, чтобы продукция была конкурентоспособной, как и куда перераспределять прибыль, вкладывать ли ее в развитие нового производства или увеличить заработную плату. А у нас люди фактически этого диалога лишены. ФНПР этим не занимается, потому что они находятся в спайке с работодателями, но это еще с советских времен было: партком, профком, начальство. Они выполняют свою декоративную функцию, чтобы оправдать свое имущество. А другие свободные профсоюзы к этому диалогу не допущены. Хотя декларативно, что все должны участвовать в составлении коллективного договора, свободные профсоюзы не берут.

Вчера мы получили решение прокуратуры. В больнице в Орехово-Зуево отменили колдоговор, который заключили без СОЦПРОФа. А СОЦПРОФа там всего одна пятая, то есть не хватает до половины, а половину людей собрать без работодателя очень сложно. Люди по сменам работают и так далее. Но здесь власть не может нас обязать создавать профсоюзы. По крайней мере, видеть не просто работников, а трудовые коллективы, чтобы хотя бы раз в год собирать трудовые коллективы, отчитываться о балансе предприятия, о том, куда предприятие идет и так далее. И там бы, кстати, профсоюзники разные, и свободные, и не свободные, могли бы высказывать свои предложения. Вот это законодательно закреплять обязательно нужно. Таким образом, мы вовлечем в процесс и людей, потому что без людей никакой модернизации экономики не будет.

Данила Гальперович: Правильно ли я вас понимаю, что сейчас вы копите силы? Потому что для того, чтобы активизировать людей, чтобы они поняли свои трудовые права, что их нужно более-менее активно защищать, нужно объединяться, немножко отстраниться от профпассивности. А для этого всего нужно время.

Сергей Вострецов: Время, безусловно. При этом все «альтернативщики» сегодня во власти не видят врага. Мы пытаемся во власти увидеть партнера. И сегодня, когда власть протянула нам руку на встрече с президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым, я считаю, удалось добиться очень много серьезных, ключевых моментов. Во-первых, удалось добиться того, что мы сегодня готовим федеральную программу по подготовке профсоюзных кадров. Ведь у нас сегодня «альтернативщики», по большому счету, обучение проходят в поле.

Данила Гальперович: Может быть, это не так плохо?

Сергей Вострецов: Это неплохо, но все равно базовое экономическое образование, юридическое и так далее, чтобы тот же колдоговор - не просто переписать болванки с Трудового кодекса, а сделать его действенным, который бы реально отстаивал интересы трудящихся, для этого нужно быть специалистами. Специалистов сегодня нет. Те заведения, которые в ФНПР существуют, я просто знаю, в Питере тот же профсоюз Запесоцкого – это уже давно не профсоюзные заведения. Никто там не готовит профсоюзных лидеров, и все это прекрасно знают.

Данила Гальперович: Зачем государству и собственникам, которые не заинтересованы в том, чтобы был подкованный знаниями и активный профсоюзный лидер, давать деньги, воспитывать этих людей?

Сергей Вострецов: Я бы все-таки не говорил за государство. Государству, да и собственнику, все равно выгоднее грамотный, цивилизованный партнер, который разговаривает с ним на одном языке, способен вести диалог, а не человек, который способен держать булыжник. Потому что для того, чтобы объяснить работникам тот же баланс предприятия, почему сегодня заработная плата такая или другая, нужно разговаривать с понимающим человеком. Всем людям это не объяснишь. Это как раз выборные профсоюзные работники, которые должны пройти это обучение. И сегодня у нас таких только десятки тысяч, которые требуют и просят пройти это обучение. И сегодня как на региональном, так и на федеральном уровне понимание есть.

Во-вторых, основная проблема альтернативных профсоюзов – это отсутствие помещений. Потому что не то что нет профилакториев, санаториев и так далее, а просто нет помещений, где «альтернативщики» могли бы сидеть и вести свою работу, куда людям приходить. И удалось достичь предварительной договоренности, что такие помещения и в Москве, и в Питере, и в регионах будут выделяться властью для того, чтобы там профсоюзы могли работать.

Данила Гальперович: А договоренность с кем?

Сергей Вострецов: С президентом. Уже есть поручение. Но вопрос же не в этом. Вопрос в том, что сейчас и общественные организации, которые занимаются некоммерческой деятельностью, которые решают социальные вопросы, они вправе претендовать на помещение. Мы просто воспользовались этой возможностью и обратились к президенту с тем, что на сегодняшний день мы-то живем на взносы, и эти взносы, каждую копейку мы считаем. И сколько сегодня стоит аренда помещения? Она съедает большую часть доходов. А нам еще надо содержать правовых инспекторов, трудовых и так далее. У нас лишних денег нет, мы каждый рубль считаем. И сейчас, когда у нас появятся помещения, а я уверен, что они появятся в ближайшее время, у нас высвободятся ресурсы для более сильной возможности проводить аналитику тех же законопроектов, которые принимаются. Чтобы мы могли не просто догонять государство, потом уже на практике, на своей шкуре испытав все эти беды и несчастья, а мы будем предварительно давать свои экспертные заключения, анализ, предупреждать, что может повлечь тот или иной законопроект. Потому что наши профсоюзные лидеры, в отличие от ФНПРовских, в большинстве своем руководители «первичек» работают. И они на своей шкуре ощущают, что это такое.

Данила Гальперович: Конечно, общество было бы заинтересовано во взрослых, умных и влиятельных независимых профсоюзах. Но вот насколько это возможно.

Илья Рассолов: Неслучайно первый вопрос я задал насчет политической системы. И все-таки несмотря на то, что профсоюз входит в политическую систему, это важный и главный элемент гражданского общества. Вам не кажется, что заигрывание с властью, которое, в конце концов, приведет к тому, что власть вас «кинет», оно все-таки отобьет интерес у тех членов первичных профсоюзных организаций, и народ и от ФНПР, и от вас отвернется?

Сергей Вострецов: Народу, по большому счету, будем прямо говорить, все равно – СОЦПРОФ, ФНПР и любой другой профсоюз. Ему важно, чтобы защищались его права. И в этом плане заигрываем мы с властью или не заигрываем, мы не видим во власти врага. Вы правильно сказали, зачем власти нужно обучать профсоюзных лидеров. Если власть на это идет, значит, власть тоже хочет построить гражданское общество...

Данила Гальперович: А может быть, наоборот, она захочет вам потом припомнить, что она вас учила?

Сергей Вострецов: Но это невозможно. Можно управлять каким-то лидером. А наши профсоюзы отличаются от профсоюзов ФНПРовских тем, что они реально существующие. Это весь пассионарный состав. И если лидеры отраслевых профсоюзов или региональных союзов пойдут вразрез с интересами народа, народ просто не будет их поддерживать, он выберет новых лидеров. У нас, в отличие от Федерации независимых профсоюзов, абсолютно прозрачная система выборности. Это у них лидеры сидят по 15-20 лет, и их сместить невозможно, потому что они сами определяют квоты, они сами пишут под себя свои уставы и так далее. Поэтому более консервативной структуры, чем ФНПР, мы не найдем. Там никогда «первичка» не сможет поменять руководителя. У нас все наоборот. У нас они платят деньги, и они за свои деньги спрашивают. Я за каждую копеечку ежегодно отчитываюсь.

Илья Рассолов: Сергей, мы не отрицаем, что вы лучше. Вопрос в том, какой путь вы избираете, сверху или снизу? Какой он должен быть? Это гражданское общество, эти профсоюзы нужно строить снизу либо всегда нужно договариваться? Я не говорю о том, что не нужно протягивать руку. Нужно протягивать руку, нужно договариваться и так далее. Но как идти, снизу или сверху? Сверху можно все отрегулировать, сверху можно получить тысячу зданий, тысячу премий и так далее. Или все-таки нужно вклиниваться в историю снизу, поддерживать эти движения, как-то регулировать? Потому что нет сейчас пути у вас, не видно.

Сергей Вострецов: Сверху невозможно ничего решить. Решить возможно только снизу. Сверху можно сделать какие-то определенные вещи: по подготовке кадров совместно с государством программу провести, с помещением решить вопрос. Но решить вопрос, чтобы собственник начал делиться частью свой прибыли – это невозможно решить сверху, потому что никакие лоббистские структуры этого не позволят сделать.

Поэтому что касается политики, безусловно, мы работаем с политическими партиями. Та же «Единая Россия» не рискнула заключать с нами соглашение, но заключила протокол о взаимодействии и сотрудничестве по обмену информацией и так далее. Но когда встал вопрос по 374-ой статье, когда Конституционный суд отменил защиту профсоюзных лидеров, а для нас это самое больное... Потому что наши лидеры как раз стоят на острие атаки. Это в основном идейные люди. И они всегда враги собственника, потому что они отстаивают интересы простых людей, они заставляют собственника видеть проблемы вживую. И безусловно, этот законопроект развязал им руки. Он не так сильно ударит по руководителям ФНПР, сколько по свободным профсоюзам. И в этом плане мы пошли на диалог со всеми. Мы встречались с коммунистами, и они нас поддержали, мы встречались с ЛДПР, с Жириновским мы проводили «круглый стол» в Думе, мы встречались со «Справедливой Россией», с «Единой Россией» и так далее. На сегодняшний день они предложили, в том числе и Исаев, ратификацию конвенции МОТ, взамен того, чтобы конкретно и реально внести поправки по 374-ой статье. Кстати, по нашей инициативе, по инициативе КСПП, мы просили депутата Государственной Думы Иванова внести этот законопроект, и этот законопроект был внесен. И мы были уверены, что он будет рассматриваться совместно с правительственным законопроектом, потому что действительно перегиб был. И Конституционный суд в этом плане был прав. Здесь были нарушены права собственников. Мы предложили, и Конституционный суд, кстати, это рекомендовал, когда мы обратились за разъяснением этой проблемы, что вносите соответствующие поправки, которые выровняли бы ситуацию, и вопросов нет. И мы эти поправки предложили, что если вышестоящая профсоюзная организация не дает согласия на увольнение, работодатель вправе пойти в суд и в суде доказать, что этот отказ был неправомерным. Это нормальное явление. У вас есть деньги, у вас есть юротделы, топайте в суд и докажите, что вам неправомерно отказали.

Данила Гальперович: Дело в том, что слушателям вот этот довольно специализированный рассказ может показаться скучноватым. А мне кажется, что не должен бы, потому что очень важная вещь. Если существуют общественные объединения, то есть – профсоюз, то вопрос, насколько подвержен влиянию извне и насколько защищен его лидер, становится одним из ключевых. Как, например, лидер политической партии, лидер любого общественного объединения. Если вы объединяетесь, и вам нужно, чтобы ваше руководство не пересажали, грубо говоря, на третий день, то вопрос очень важен.

Сергей Вострецов: У нас Урусов, лидер в Якутии, сидит. На самом деле, банальная ситуация. Молодой парень, 30 лет ему, он в Интернете нашел свободные профсоюзы, просчитал, что по закону за переработку положено платить в двойном размере. На одной машине вахтовой работали не 3 водителя, а 2. Они посчитали, какие деньги за ближайшие 3 года им должны заплатить. Конечно, у людей возник вопрос – получить свои законные деньги. За день буквально в этот профсоюз вступило порядка тысячи человек, а на следующий день из города Мирный в город Удачный приехал УАЗик без опознавательных знаков, парня забрали. И оказывается, по дороге наши у него наркотики. Мы потом разбирались с этим делом. Кстати, директора мирнинского Госнаркоконтроля тоже посадили за превышение должностных полномочий. Когда берут наркоманов с поставщиками, есть дело, которое возбуждается оперативно, есть журнал, в котором идет учет спецопераций, откуда информация и так далее. Журнала нет. Выговор объявили. А дальше все пошло-поехало. Вот такие работодатели, как «Алроса», другие крупные работодатели, а особенно в национальных республиках, мы знаем, какое там право. Поэтому мы надеемся теперь только на Верховный суд. Мы проводили акции в защиту Валентина Урусова и будем проводить. Мы оказываем помощь его семье. Но эти люди, конечно, стоят на острие атаки. И мало того, что и так-то их можно по «уголовке» подставить, теперь открыли двери работодателю просто их увольнять.

Вот сегодня с утра я ехал на такси, таксист говорит: «Вот работаем, но мало...». Я спрашиваю: «А какой у вас график работы?». Он говорит: «Всего час нам дают отдыхать». То есть один час за сутки, а он же ведет транспортное средство, да еще он и пассажиров везет. А работает сутки через сутки.

Сергей Вострецов: Вы имеете в виду маршрутное такси?

Сергей Вострецов: Нет. «Такси 6 миллионов» у нас в Петербурге. Я говорю: «Так это же переработка, это нарушение правил». «Да кому мы зададим вопрос?!». «Так создайте профсоюз». Это вообще прокурорский вопрос, по большому счету. Кстати, я предупреждаю руководителей такси, мы обязательно этим вопросом сейчас займемся. Но почему мы-то должны заниматься? Где эти люди? Почему им наплевать на свое здоровье, на здоровье людей, которые доверили им свои жизни? Вот эта людская пассивность убивает.

Данила Гальперович: Это вечный вопрос в России.

Алексей Ващенко: Сейчас количество безработных, официальная статистика, - 2 миллиона 150 тысяч примерно, из них плюс 1 миллион – это те, кто занят на работе не полностью, частично. При этом сейчас еще ожидается пополнение, а это примерно 200 тысяч человек из Вооруженных сил и подобных структур. Но при этом Дворкович, помощник президента, выступает за то, чтобы увеличить пенсионный возраст в стране. Тем самым социальная напряженность только увеличится. У нас есть безработные, и при этом Дворкович пытается создать безработных больше, сэкономив на пенсиях. Эта ситуация катастрофической может стать.

И второй вопрос – это здравоохранение. Если сейчас станет платным здравоохранение, в стране тоже будет социальная катастрофа. Есть хоть какие-то услуги бесплатные, тем более, они гарантированы Конституцией. А сейчас получается, что практически мы переступаем через Конституцию.

Сергей Вострецов: По поводу увеличения срока пенсии. Я вообще считаю, что это какой-то глупый пиар, это бред, никогда на это никто не пойдет, тем более, в канун выборов. Это непопулярный шаг, никто этого делать не будет. У нас и так фактически возраст пенсионера – это вынос людей, извиняюсь, уже на кладбище. Он и так слишком высокий для нашей страны, где у нас условия труда и климатические условия очень суровые. Поэтому его надо снижать, а не повышать, чтобы люди могли хотя бы пожить на ту пенсию, которую они накопили. Ну, это шутка. Безусловно, мы выступаем против. И я уверен, что на это не пойдет ни одна из политических структур, потому что, во-первых, выборы не за горами, а во-вторых, пенсионеры – это у нас самая боевая часть. Вспомните, как они по монетизации льгот вышли. А здесь они выйдут на улицу – и мало не покажется никому. Поэтому я считаю, что народ может спать спокойно, никто пенсионный возраст не увеличит.

Что касается работников силовых структур и МВД, то этот вопрос более серьезный. Действительно, специалисты, профессионалы, люди, которые отдали всю жизнь одной профессии, им будет очень сложно переориентироваться и найти себя в гражданской жизни. Потому что все-таки человек военный или человек из системы – это особая специфика. И безусловно, надо очень осторожно подходить к этому вопросу. То, что их обеспечат жильем, дай Бог, хочется верить и надеяться. Хотя огромное количество военнослужащих обращаются к нам. Я расскажу смешной случай в Ленинградской области. Президент же дал команду выдать ветеранам жилье. Приехал губернатор, выдали ключи ветеранам, а после того, как он уехал, их собрали и сказали, что через полгода получите, еще дом не достроен. Там половина народа в обморок попадала, потому что полгода – серьезный срок, а у ветеранов со здоровьем тяжело. То же самое по военнослужащим. Если обеспечат жильем – слава Богу. Но самое главное, нужно думать, как адаптировать этих людей. Мы готовы с этим электоратом работать. Для нас это новый сегмент, мы недавно создали профсоюз силовых структур и правоохранительных органов. К нам в Петербурге уже 2 тысячи человек пришли. Народ потихоньку зачесался, потому что кризис, работу не могут найти. И если людей уволят оттуда, не продумав, чем им заниматься дальше, они просто окажутся, конечно, в тяжелой ситуации. И поэтому народ пошел. И я уверен, когда этого народа будет достаточное количество – 10 тысяч и более, мы этот вопрос ставить уже будем на правительственном уровне, что с этими людьми делать, как их трудоустраивать и так далее. Есть у нас ЧОПы, охранные предприятия.

По здравоохранению, честно сказать, меня пугают те поправки, которые были внесены. Я не знаю, как это будет выглядеть, потому что надо пожить на практике. Но то, что говорили, что у нас с медициной реформы какие-то надо было проводить, это да. Потому что бесплатная медицина уже давно стала притчей во языцех. Всем, кто приходит даже полечить зуб, говорят: «Хочешь, мы тебе вакцину поставим, все равно все будешь чувствовать. Но импортную мы тебе поставим за деньги». То есть если и оплачивать эти услуги, то оплачивать их и получать за это то, чтобы несли ответственность...

Данила Гальперович: В Конституции России закреплено бесплатное...

Сергей Вострецов: Там все не так просто.

Данила Гальперович: Процитирую: в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения медицинская помощь оказывается бесплатно, за счет соответствующих бюджетов.

Алексей Ващенко: Хорошо, вы зуб упомянули. А если человек приходит с сердцем, надо операцию на сердце делать, тогда что?

Сергей Вострецов: Алексей, не все так мрачно, как вы рисуете. В той мере, в какой она есть, бесплатная медицина останется. Останется госзаказ и у муниципальных, и у региональных, и у федеральных здравниц, и так далее. Все операции серьезного характера – на сердце, пересадка органов и так далее, они сегодня финансируются из госбюджета, из регионального бюджета, потому что у людей нет таких денег. У людей нет 200-300 тысяч рублей, я уж не говорю о десятках тысяч долларов. Поэтому все эти операции бесплатные, и они останутся бесплатными. Здесь людей пугать не надо. Другой вопрос, что их не хватает, их мало и денег мало. Я считаю, что вот на такие операции минимум втрое надо увеличивать объем финансирования. И может быть, как раз за счет высвобождения каких-то ресурсов от бесплатной медицины будут как раз эти средства и направлены. Но легко придание, посмотрим, как будет в жизни. Вы знаете, новая система оплаты труда у бюджетников прошла, она во многих регионах вызвала нарекания. Даже в Алтайском крае вышли врачи и так далее. То есть в бюджетной сфере, по крайней мере, раньше люди привыкли: есть государство, оно думает о людях, оно в среднем дает им какие-то гарантии. А теперь это отдано на муниципалитеты.

Данила Гальперович: Раз уж вы упомянули Алтай, на Алтайском тракторном была бессрочная голодовка, там было почти 200 человек, которые в нее вошли. До этого был Междуреченск. Ваше отношение или заявление к уже проходящим акциям протеста? Когда люди говорят: «С нами сделали такое, после чего мы не можем сидеть дома». Что вы этим людям хотите сказать? «Сидите дальше дома» или «мы вас поддерживаем»?

Сергей Вострецов: В Междуреченске есть мощный профсоюз НПГ, который возглавляет Сергеев Александр, они добились и премьер заявил, что надо от депремиальной системы оплаты труда уходить и, как минимум, 60% делать основную часть.

Данила Гальперович: Но ОМОН их побил при этом.

Сергей Вострецов: Я думаю, что была провокация со стороны людей, которые не шахтеры. Но самое страшное в таких ситуациях, когда происходят митинги и так далее, - когда в толпу приходят провокаторы и провоцируют людей. Они уже выделили инициативную группу, на эту встречу ехал губернатор Тулеев, все об этом знали. Не дождавшись приезда губернатора, людей спровоцировали на перекрытие железной дороги. Он туда ехал уже, все договоренности были достигнуты. Просто захотелось «жареного». А у людей горе. Это к вопросу о протестах. Я считаю, что на эмоциях такие вещи не должны происходить. И я призываю всех людей не в толпе кричать: «Снижай ЖКХ! Долой правительство, систему!», - а вступать в профсоюзы и системно нагибать работодателя, заставлять его делиться прибылью, как государственного, так и частного.

Успешный пример авиадиспетчеров, не могу не сказать. Акция шла по всей стране. Мы слушания в палате провели, в Госдуме с участием «Единой России». Но госкорпорация как будто не видит этого конфликта, хотя в 50 регионах авиадиспетчеры собрались. Но у нас же сегодня такое законодательство... Кстати, вопрос, Михаил Викторович, и к вам, если вы слушаете, меняйте законодательство по забастовкам, не декларируйте, что надо упрощать процедуры...

Данила Гальперович: Имеется в виду Шмаков.

Сергей Вострецов: Невозможно провести закон о забастовках. Почему во всем мире летчики бастуют, железнодорожники бастуют, а у нас нельзя? Что это за ахинея такая. А как тогда высказывать и добиваться своих прав?..

Илья Рассолов: В развитие темы законодательства вопрос. Насчет МРОТ мы поняли, насчет забастовок тоже поняли. А какие еще нужны изменения и какие вам нужны законы, в частности, чтобы улучшить ваше положение?

Сергей Вострецов: Во-первых, надо вернуть защиту лидеров профсоюзных. У депутатов есть своя специфика. Нужно профсоюзам давать право законодательной инициативы, возвращать его, по крайней мере, что касается трудящихся и социальной сферы. Нужно давать возможность иметь специальные защитные функции для лидеров профсоюзов, эти условия надо возвращать, и мы этот вопрос просто так не оставим. И самое главное, нужно уходить от заработной платы, когда премиальная часть составляет 50% и выше. Пока мы от этого не уйдем, у нас не изменится рынок труда вообще. Я считаю, что это первый вопрос, который я бы даже поставил во главу угла, не упрощение процедуры забастовок, а именно уход от депремиальной части заработной платы. Тогда у людей будет гарантия, у людей будут развязаны руки, люди более смело будут высказывать свои суждения. И тогда, может быть, нам удастся начать вести действительно равный диалог с работодателем. Потому что то, что сегодня мы говорим о социальном партнерстве, работодатель слышит только то, что хочет слышать, и то, что диктует он свою волю.

Данила Гальперович: Я правильно понимаю, что вы не отрицаете нужности той активности, которая иногда происходит сейчас и, может быть, даже нарастает в России, когда работодатель в смычке с властями не отзывается на то, что от него просят люди?

Сергей Вострецов: Абсолютно точно. И здесь, я считаю, государство тоже видит в нас партнеров. Мы же сигналы даем.

Данила Гальперович: Нет, я вас про другое спросил. Вот проходят акции протеста – Междуреченск, Алтай, Пикалево, Архангельск и так далее. Вы считаете, что эта форма протеста вообще должна быть заменена вдумчивым образованием профсоюзов или все-таки она должна сохраниться, и начальство плюс собственник должны чувствовать, что люди, в конце концов, могут выйти на улицу?

Сергей Вострецов: Я считаю, что подобные акции должны проводить политические партии, которые в период предвыборной борьбы могут вести все эти мероприятия. Политические партии, пожалуйста, пусть организовывают митинги, доказывают свою правоту. Не надо вовлекать сюда трудовые коллективы. А в период кризиса особенно, потому что любая провокация в трудовых коллективах может привести к необратимым последствиям. А то, что бороться именно за свои трудовые права путем забастовок, забастовки нужны, но если есть возможность их проводить. И даже если нет возможности их проводить, значит, надо проводить их незаконно, если нет другой формы.

Данила Гальперович: Это серьезная точка зрения. И я думаю, что вся эта передача, в которой в основном речь шла о независимых профсоюзах и о том, как люди могут в них участвовать, достаточно важна.