Елена Фанайлова: Свобода на Московском открытом книжном фестивале. Мы сегодня выступаем здесь в клубном формате, собрались люди, которые периодически и с радостью собираются и в клубе "Жан Жак", и в "Петровиче", и во многих других прекрасных московских клубах под руководством Владимира Корсунского, главного редактора сайта "Грани.ру". За нашим столом Владимир Корсунский, главный редактор сайта "Грани.ру"; поэт Лев Рубинштейн; Филипп Дзядко, главный редактор журнала "Большой город"; архитектор, профессор МАРХИ Евгений Асс и художник Андрей Бильжо, он еще и писатель, потому что на книжном фестивале представляется его новая книга под названием "Заметки пассажира".
Андрей Бильжо: Не каждый, кто представляет книжку, писатель на самом деле. Я как раз не считаю себя писателем.
Лев Рубинштейн: Не каждый писатель в этот раз представляет свою книжку.
Андрей Бильжо: Хотя у меня не одна книжка уже.
Елена Фанайлова: У нас еще группа поддержки существует в лицах Василия Бычкова, Оксаны Саркисян и многих других прекрасных людей.
Когда вы собираетесь, о чем вы говорите? Сегодня мы начнем с разговора о Толстом?
Владимир Корсунский: После такого вступления я должен предложить своим коллегам меня свергнуть сначала, а потом перейти к общему трепу за столом. Мы замечательно поговорили о Толстом. Мы его читали сегодня, я за много лет впервые читал вслух. Я давно уже не читаю вслух, с тех пор, как дети выросли, внуки не доросли, я уже вслух, тем более Толстого, не помню, когда читал. Мне очень понравилось.
Лев Рубинштейн: Мне кажется, будет правильным, если автор этого толстовского проекта Женя Асс два слова скажет.
Евгений Асс: Речь идет о проекте, который называется "Толстой караоке, или почитаем Толстого". Почитаем, как бы имеется в виду и то и другое. Я сейчас скажу два слова о проекте, а потом поговорим, почему в России замыливается отмечание столетия со дня смерти Толстого.
Елена Фанайлова: Мне, правда, это очень интересно.
Евгений Асс: Я даже догадываюсь, почему, ответ не так уж неизвестен. А проект заключается в том, что на экране движется текст "Анны Карениной". Меня спрашивают, почему "Анна Каренина"? Потому что…
Филипп Дзядко: Потому что вы любите "Анну Каренину".
Евгений Асс: Потому что я люблю "Анну Каренину", да, например, и мне очень начало нравится, как-то мне показалось, что хорошо начать с этого. Мне казалось, что это будет правильно, если я прочитаю эти знаменитые строки первым. А дальше каждый посетитель этого фестиваля может прочитать фрагмент текста Льва Толстого вслух, и при этом изображение чтеца показывается на экране, то есть действительно караоке. Особенно приятно было видеть Феклу Толстую и Володю Толстого (прямые потомки Толстого), которые читали с выражением и с удовольствием Толстого, прадедушку.
Елена Фанайлова: Филипп, вы участвовали?
Филипп Дзядко: Толстого читал.
Елена Фанайлова: Какой фрагмент вам достался?
Филипп Дзядко: Мне достался самый неподходящий для такого чтения кусок, а именно диалог… Я уже даже не знаю, чей. Я настолько испугался, когда вышел читать, что все перепутал, какие-то неправильно делал ударения, но испытал невероятное удовольствие, тем не менее. Очень странно, ты выходишь, читаешь текст, который ты хорошо знаешь, читаешь вслух, читаешь непонятно кому на самом деле…
Евгений Асс: У тебя замечательный был диалог с камердинером.
Лев Рубинштейн: Мне очень нравится идея чтения вслух, потому что это несколько утерянное искусство. Это домашнее, семейное искусство, когда-то это было очень принято. Даже в моей семье как-то было принято что-нибудь читать вслух. Не потому, что кто-то не умел читать, а это как-то было принято, интонировали. Вообще, мне кажется, это один из лучших способов осознать и понять в деталях чужой текст, это его прочитать вслух или переписать рукой.
Андрей Бильжо: Я, например, часто читаю вслух, я сейчас читаю внуку вслух…
Лев Рубинштейн: Но не "Анну Каренину" же?
Андрей Бильжо: Не "Анну Каренину". Я читаю ему вслух и делаю это с удовольствием. Вообще, всю свою жизнь я любил читать вслух. Из-за этого я, наверное, медленно читаю, причем это мои проблемы. Но когда я читаю про себя и не вслух, я как бы читаю вслух, все равно интонирую и как бы читаю со сцены. Я люблю читать вслух, люблю читать с выражением, читаю с листа и, скажу без ложной скромности, что у меня – и мне это говорили – у меня неплохо получается на самом деле. А вот я открыл книжечку, извините, свою, здесь у меня есть целая серия картинок, после того, как я рассказываю, как ездил в город Щекино, куда переехали родители моей жены, откуда Лев Николаевич Толстой ездил в Ясную Поляну, здесь у меня целая серия картинок, посвященных "Анне Карениной". А недавно мне предложили сделать в Ясной поляне небольшую выставку, потому что у меня картинок за все мое, извините, рисовальное творчество с "Анной Карениной" и с Толстым набралось очень много. Здесь, в частности, есть картинка, где Лев Николаевич Толстой босиком косит, а Петрович к нему подходит и спрашивает: "Ну что, литературным трудом даже на ботинки не заработал?" Если вы хотите, чтобы мы разговаривали, как в клубе, я вам расскажу, что вчера, например, я взял внука из детского сада и уже мы двигались в сторону дома, позвонила моя знакомая Люба Шакс, хозяйка галереи "Роза Азора" и сказала, что у них выставка, приходите. Мы свернули и пошли в сторону выставки. Пройдя метров сто, я встретил Игоря Свинаренко, который раз в день ходит по Бульварному кольцу. Мы пошли с ним в "Розу Азора", выпив там по стаканчику вина, мы пошли обратно и встретили сидящего около "Жан-Жака" Володю Корсунского. Мимо нас прошел Саша Ф. Скляр, это маленькая Москва, мы посидели там и пошли со Свинаренко и с моим внуком в сторону дома. На Новом Арбате мы встретили писателя Асара Эппеля, с которым тоже зашли, Асар не выпивал, а мы выпили еще со Свинаренко, и с внуком пошли дальше. А до этого мы встретили Марину Королеву, ведущую программы "Говорим по-русски" на "Эхо Москвы". Вот такая история.
Лев Рубинштейн: Потом внук всех развез по домам.
Елена Фанайлова: Андрей, а "Анна Каренина" у вас в каких ипостасях выступает?
Андрей Бильжо: Картинки мои на самом деле можно по радио читать. Вот сидит маленький мальчик, у которого всего три зуба во рту, но это период, когда выпадают зубы, напротив него сидит девочка, у которой тоже один зуб, и вокруг них детская железная дорога. И девочка говорит: "Когда я вырасту, то буду как Анна Каренина".
Елена Фанайлова: Жизнеутверждающая картинка.
Андрей Бильжо: Вот мчится поезд, и один машинист говорит другому: "Пойми, Петрович, у каждого должна быть своя Анна Каренина". А вот укладчицы рельс, одна пьет молоко с булкой, а вторая огромным молотком поправляет эту рельсу, в жилетках таких. И одна другой говорит: "А моя любимая книга "Анна Каренина".
Елена Фанайлова: Вопрос Владимира Корсунского Филиппу Дзядко. Что журнал "Большой город" придумал сделать о Толстом?
Филипп Дзядко: Мы попросили прекрасных двух филологов, Олега Лекмана и Константина Поливанова, подготовить для нас специальный номер "Большого города", такой как бы старый номер. То есть, представьте себе, вы приходите в ларек и покупаете журнал "Большой город", и вместо того, чтобы прочитать очередную историю о том, как менты разбираются с таджиками, например, вы узнаете о том, как проходили похороны Толстого. Иначе говоря, мы хотим сделать весь номер таким, каким бы он вышел, если бы издавался в 1910 году, от начала и до конца.
Владимир Корсунский: А дизайн будет современный или как бы тоже стилизованный?
Филипп Дзядко: Главная проблема, с этим связанная, что реклама, черт возьми.
Владимир Корсунский: Реклама тоже может быть, старая: Борменталь…
Андрей Бильжо: "Реклама, черт возьми", заметьте, это говорит человек, который издает журнал. Если бы не было рекламы, не было бы "Большого города".
Филипп Дзядко: Черт возьми, да. Я бы с удовольствием напечатал старую рекламу, но если бы старую рекламу напечатали, то не было бы "Большого города", опять же. Но главный вопрос, то, о чем я хотел с вами, кстати, посоветоваться: что поставить на обложку журнала "Большой город" за 1910 год, посвященного смерти Толстого?
Лев Рубинштейн: Я бы поставил старую фотографию с похоронами.
Владимир Корсунский: Да, конечно. Я думаю, их много. В воскресенье я был в Ясной поляне и был совершенно потрясен на этот раз могилой Толстого, потому что до этого я там несколько раз бывал и там были какие-то цветы, какой-то дизайн очень неприятный, какой-то такой пафосный, оформление какое-то было. А вот сейчас я был - абсолютно гладкая, выстриженная травка, два цветочка, невероятной силы. Даже если просто сделать черно-белую фотографию могилы Толстого сегодня, она будет выглядеть ровно так, как она выглядела. Если не будет там всей этой дизайнерской мишуры, то будет супер просто.
Филипп Дзядко: Просто могила Толстого?
Владимир Корсунский: Могила Толстого. Вот и Фекла, кстати.
Елена Фанайлова: Фекла, Ваше предложение, как интересно рассказать о Льве Толстом в журнале "Большой город"?
Фекла Толстая: Не знаю. Мне кажется, что любое обращение к каким-то конкретным вещам, к каким-то не то, что первоисточникам, но каким-то фактам или кусочкам дневниковым или каким-то документальным штукам, оно само по себе просто так интересно, но как это подавать, непонятно. Непонятно, как заставить это читать.
Филипп Дзядко: Может, перепечатать кусочки "Анны Карениной" просто.
Елена Фанайлова: К нам присоединяется художник Гриша Брускин.
Филипп Дзядко: Мы уже решили, что Феклу надо поставить на обложку и успокоиться.
Фекла Толстая: Есть, кстати, фотография меня с бородой, есть я в гриме Льва Николаевича, сейчас должно выйти это, но в другом издании.
Фекла Толстая: Здесь вопрос, мне кажется, в том, как впарить Льва Николаевича. Потому что то, что он будет вызывать большой интерес, если заставить это открыть, у меня нет сомнений, это абсолютно маркетинговый ход. С содержанием нет проблем, весь вопрос только с маркетингом.
Елена Фанайлова: Я хочу вернуться к мысли Евгения Асса о том, что почему-то у нас на родине не очень дата столетия смерти Толстого празднуется, это вообще загадочная история.
Лев Рубинштейн: Парадоксальную слегка вещь скажу, мне кажется, что сейчас действительно весь этот юбилей и весь этот Толстой чуть-чуть пришлись не ко двору.
Владимир Корсунский: Не чуть-чуть, я бы даже сказал.
Лев Рубинштейн: Да. Именно потому, что не один писатель XIX века или рубежа XIX-XX века так не актуален, как он. Он не пришелся ко двору, потому что он слишком актуален.
Елена Фанайлова: Имеется в виду произведение "Власть тьмы" или произведение "Крейцерова соната"?
Лев Рубинштейн: Много чего. Все его базовые высказывания, прежде всего, "Хаджи Мурат", разумеется, который бьет в такие болевые точки, которые сейчас просто власть не может, не хочет расчесывать. Абсолютно не ко двору все его пацифизмы, все его общечеловеческое, все его высказывания о том, что войны прекратятся тогда, когда человек ощутит себя не гражданином государства, а гражданином мира. Все это сейчас абсолютно, настолько актуально, что это кажется очень неактуальным для тех, кто волевыми своими решениями устанавливает модусы актуальности.
Евгений Асс: Если к этому добавить еще нескрываемый клерикализм нашей власти, то, конечно, сверхрелигиозная и антиклерикальная в то время позиция Толстого не может быть принята сегодня никак. Я думаю, что технически это главная проблема, клерикальная, в том, что замыливается это событие.
Филипп Дзядко: Послушайте, а вы бы правда хотели, чтобы юбилей Толстого праздновался подобно тому, как праздновался юбилей Пушкина?
Евгений Асс: Нет. Зачем крайности? Смерть Пушкина была превращена в какой-то советский праздник, понимаешь, совсем не в этом дело. Мы же знаем, хороший или плохой, но фильм Соловьева не выпускается на экраны, что, хороший или плохой, но фильм "Last Station" ("Последняя остановка") не рекомендован к дистрибуции на российских экранах.
Фекла Толстая: Кем не рекомендован?
Евгений Асс: Не знаю.
Фекла Толстая: Oн должен выйти осенью.
Евгений Асс: Может быть, хотя он вышел год назад на самом деле, но до сих пор же он не вышел. До сих пор уже шесть месяцев этого года проходит, ни одного события, официального мероприятия, что называется, посвященного Толстому, все-таки нет. Нет переиздания собрания сочинений, например, которое вполне было бы актуально.
Андрей Бильжо: Честно говоря, я не очень верю здесь в заговор. Мне кажется, что эти ребята просто думают о другом, они тратят деньги совсем на другое, на другие юбилеи. Там же есть бюджет, на фига нам нужен этот Толстой, давай сделаем, условно, "Евровидение" или праздник города, или...
Лев Рубинштейн: Это все правильно, Андрей, но то, о чем ты говоришь, не противоречит тому, что всегда на все то, о чем ты говоришь, есть всегда еще некий социальный заказ. Когда праздновали совсем недавно юбилей Гоголя, то под это дело появился этот омерзительно-патриотический фильм "Тарас Бульба", заказной. Потому что есть заказ на патриотизм, нашли патриотизм. У Толстого этого патриотизма фиг найдешь.
Фекла Толстая: У Толстого, как только вы что-то копнете, сразу будет масса разных вещей.
Андрей Бильжо: Можно выдернуть из "Войны и мира" кучу кусков, там навалом патриотизма и так далее…
Лев Рубинштейн: Например, «тут началось то, что противно природе человека, а именно война».
Андрей Бильжо: Ровно так же, как сняли "Тараса Бульбу", ровно так же можно сделать…
Лев Рубинштейн: И делали, кстати.
Андрей Бильжо: И будет сплошной патриотизм.
Лев Рубинштейн: Бондарчук это делал отличным образом.
Андрей Бильжо: Поэтому думаю, что эти ребята просто заняты…
Лев Рубинштейн: Андрей, ты прав, но есть подсознательные мотивы. Ты говоришь о сознательных мотивах.
Андрей Бильжо: Наверное.
Лев Рубинштейн: Деньги туда пошли, деньги сюда пошли.
Андрей Бильжо: Не любя их, я не верю в их сознание вообще. У них другое сознание.
Лев Рубинштейн: Но в их бессознательное я верю.
Андрей Бильжо: Бессознательное, наверное. Я хотел поделиться с вами своими наблюдениями в Санкт-Петербурге, это связано с книгами и с Толстым в том числе. Мне там для оформления ресторана "Петрович" в Санкт-Петербурге, который открылся несколько дней назад (рекламная пауза) понадобилось купить много книг. Я зашел в сеть магазинов "Старая книга", букинистический. Здесь я что-то перестал ходить. Я там просто остолбенел. Я, конечно, купил полное собрание сочинений Толстого, Лескова, Вальтера Скотта, это все подписные издания, которые стоят, я абсолютно убежден, в каждом доме сидящих здесь, это подписные издания, которые покупали мои родители, мы узнаем их по корешкам, по запаху и по фотографиям. Когда я мальчиком болел, я любил смотреть фотографии писателей, таким образом, я единственный в школе знал всех по имени, отечеству, чем поражал всех. Иван Сергеевич Тургенев отскакивал просто от зубов. И вот эти книжки стоят… Например, вы говорите про переиздание Толстого. Так вот это в серо-синем переплете, Лев Николаевич Толстой…
Лев Рубинштейн: В суперобложке.
Андрей Бильжо: Нет, не в суперобложке.
Фекла Толстая: Четырнадцать томов таких небольших.
Андрей Бильжо: Да. Стоят полторы тысячи рублей. Вот моя книжка сегодня здесь, я купил ее, стоит 410. Полторы тысячи рублей полное собрание сочинений.
Владимир Корсунский: Безобразие, поднимем цены.
Андрей Бильжо: Изумительные десять томов Пушкина, Есенин с березками, это стоит триста, четыреста, пятьсот рублей. Это одна история.
Когда я подбирал эти книжки, выносили коробками эти книги, вбежала стайка девочек лет пятнадцати. Первая из них, самая бойкая, сказала: "Вот у нас список для внеклассного чтения". "Не могли вы нам подобрать, - говорит она владельцу, он же продавец этого магазина. – Но на особенно рекомендовали, нам нужно прямо сегодня подобрать "Евгений Онегин" и какую-нибудь работу Ленина". Это было две недели назад. Какую-нибудь работу Ленина. Я тут же записал. Я теперь хожу с книжечкой, записываю. Я просто остолбенел. Меня сначала это как-то резануло, а потом я подумал, но это так же близко, Онегин и Ленин, Онегин и Ленский, Онегин и Ленин, Ленин псевдоним и так далее.
Лев Рубинштейн: Это русские реки…
Андрей Бильжо: Мне сначала показалось, они не должны стоять рядом, а потом мне показалось, как здорово.
Лев Рубинштейн: Онегин застрелил Ленина на дуэли.
Андрей Бильжо: А на следующий день я шел по улице Достоевского в сторону улицы Марата, где я делаю "Петрович", по дороге я зашел в музей-квартиру Федора Михайловича Достоевского, где была блестящая экскурсия для школьников. "Кто бы вас сегодня принял из писателей, как приходили к Федору Михайловичу с улицы, он там принимал каждый день за этим столом, к кому бы вы сейчас хотели бы пойти, кто бы вас сегодня принял?" – спросила экскурсовод школьников. Когда я вышел из музея Достоевского, я встретил девочку, которая шла с книжкой из серии "Азбука классика", она шла и на ходу читала, шла она медленно. Я остановился и подглядел, читала она Шекспира "Ромео и Джульетта", на улице Достоевского. По-моему, здорово. Я не придумал и не наврал.
Гриша Брускин: В унисон Бильжо хотел сказать. Я недавно был поражен, покупая хлеб в магазине, который называется "Хлеб", там продавщица все время читает книгу, я несколько дней назад посмотрел, какую. Оказалось, что она читает Чехова. Продавщица явно не студентка филфака, а какая-то приезжая девушка. А вот сегодня утром возле памятника Грибоедова я видел абсолютно в дупель или круче пьяных бомжей, и один бомж кричал: "Ну Пушкин, он своей бабушке говорил, дай кружку, выпьем". А другая бомжиха говорила: "Да не бабушке, а няне Арине Родионовне. Мудак ты". "Ну ладно, - говорит, - Арине Родионовне". А потом эта бомжиха говорила: "Но он же дружил со своим лучшим другом Лермонтовым". А тот сказал: "Дура ты, Лермонтов родился позже". А она сказала: "А я тебя приколола, я нарочно тебя проверяла". А потом разговор сбился на совсем другие темы, они стали обсуждать, что кто-то им заказал кому-то навесить, в общем, избить кого-то, еще что-то, причем все это перемешивалось таким хорошим русским языком, каждое слово. Не фраза, а каждое слово.
Елена Фанайлова: Прекрасное было образование, вероятно, в Советском Союзе.
Лев Рубинштейн: У меня тоже давнее воспоминание, когда я к кому-то в гости шел и в каком-то дворе, где контейнеры, какие-то два или три тоже таких, которые роются в контейнерах, горячо о чем-то спорили. Сначала я решил, что они ссорятся из-за пустых бутылок. Но до меня стали доноситься слова: "помните, в пушкинской речи Достоевского" или "а у Бахтина"… И когда я подошел ближе, я понял, что они о Достоевском спорили горячо.
Евгений Асс: Стою возле памятника Крылову на Патриарших прудах, идут мимо два курсанта военной академии, которая там неподалеку находится, и один другого спрашивает, "слушай, а это кто?", показывая на памятник. А второй говорит: "Кто-кто? Пушкин, наверное". А другой говорит: "Ух ты, толстый такой".
Григорий Брускин: Я как-то в Нью-Йорке возле ресторана "Русский самовар" подслушал разговор двух русских парней, хорошо подвыпивших. Один, еле выговаривая слова, кричал: "Сам ты, б…, песчинка в космосе".
(Общий смех)
Андрей Бильжо: Про Серафимовича одна из любимых историй, расскажи.
Лев Рубинштейн: Она была опубликована, если уж о писателях.
Андрей Бильжо: Ты рассказывал ее еще до того, как она была опубликована.
Лев Рубинштейн: Есть у моего знакомого замечательный сын, про которого все время родители рассказывают разные истории. Однажды, когда ему было лет шесть, у папы спрашивает: "Папа, кто такой Серафимович?" Папа говорит: "Тебе зачем это?" "Ну, бабушка моя живет на улице Серафимовича, а я не знаю, кто это". Тот говорит: "А, вот, "Железный поток", чего-то такое". В общем, сынок отстал вроде, он все как бы ему объяснил. Где-то года через два он с этим сыном пошли в Палеонтологический музей, где всякие черепа. И мальчик вдруг спрашивает у тети, даже не экскурсоводши, а у тети, которая сидит на стуле в углу: "Скажите, пожалуйста, а скелеты людей в вашем музее есть?" Она говорит: "Есть". Он говорит: "А скелеты писателей?" Она говорит: "Каких еще писателей?" "Ну, например, Серафимовича?"
Андрей Бильжо: Когда мне подарили спичечный коробок с портретами писателей трех, там был портрет писателя Серафимовича, я подарил его Льву Рубинштейну.
Владимир Корсунский: По подземному переходу перехожу я от кинотеатра "Художественный" на Никитский бульвар, иду в "Жан Жак". Выхожу наверх, ко мне кидается какой-то бомж и требует деньги. Бомжи на Никитском бульваре тоже особая история, это люди от 35 до 50 лет, которые когда-то тут жили, они выросли на Никитском бульваре, потом они переехали, потеряли квартиры, а теперь они сюда приходят. Это не пьяницы какие-то отмороженные, это люди, которые тут пытаются продолжать жить, хотя уже жить негде. И они приходят, от них все запирают уже, ставят замки, коды на подъезды, проходные дворы закрыты тоже на кодовые замки. Уже последний переход от Никитского бульвара до Калашного перекрыт кодовыми замками, больше нельзя там пройти. Я поднимаюсь, выхожу на Никитский бульвар, начало. Ко мне бросается бомж, который явно денег просит, он кричит и ручками так делает. И вдруг на него кидаются местные бомжи Никитского бульвара, которые хватают его под руки, относят от меня, при этом я слышу, что они ему говорят, "это наш". Я предлагаю выпить за то, что все “наши”. Но наши не те “наши”.
Евгений Асс: В какой-то момент, сидя в "Жан Жаке", Володя, с тобой, я предложил новое движение "Ничьи".
Владимир Корсунский: "Ничьи", да. Мы ничьи, мы местные, мы тут жили всегда.
Елена Фанайлова: Итак, выпиваем за ничьих, они же свои. Фекла сказала, что “свои” заняты.
Фекла Толстая: У Никиты Михалкова есть журнал "Свой".
Лев Рубинштейн: Они наш язык приватизировали, как они все приватизировали.
Фекла Толстая: Я предлагаю занять "Ничьи", потому что это пока еще…
Лев Рубинштейн: Чей будешь? Ничей.
Андрей Бильжо: В центре Москвы, которого уже практически нет, старой Москвы… Это я вам вбрасываю тему, которая меня очень волнует и тревожит, я себя очень ругаю, что я смалодушничал и не пошел, ноги меня несли на Кадашевскую набережную, а разум говорил, куда ты идешь и на фиг тебе это нужно…
Елена Фанайлова: И все это бесполезно…
Андрей Бильжо: И все это бесполезно. Я давно сказал, что бесполезно. Мне объяснили, что не лезь вообще, все это бесполезно, там такие деньги, что куда ты лезешь вообще, и я не пошел. А сейчас я себя ругаю, что не пошел.
Владимир Корсунский: Еще не поздно, они там стоят.
Андрей Бильжо: Пойду, конечно. Из чувства собственного эгоизма я туда пойду, чтобы мне было комфортнее дальше.
Лев Рубинштейн: Мне кажется, любая протестная деятельность, так или иначе, проистекает из чувства собственного эгоизма. Потому что, когда я куда-то иду не потому, что я имею в виду изменить какую-нибудь ситуацию, я имею в виду…
Владимир Корсунский: Раньше это называлось достоинством.
Лев Рубинштейн: Да, совершенно верно, это имеет отношение к моему достоинству, к моей самооценке это имеет отношение.
Гриша Брускин: Были случаи, когда великие города и цивилизации гибли в результате наводнения, цунами, Атлантида, были Геркуланум, Новые Помпеи, предположим, или Берлин был разрушен до основания. Но чтобы город, столица огромного государства практически исчезала на глазах в результате жадности чиновников, я думаю, что такого история не знала никогда.
Филипп Дзядко: Такая же история была с Афинами, которые, если не вру, в 60-е или в 70-е годы стала резко перестраиваться и просто за семь лет города не стало.
Андрей Бильжо: То, что происходит с Москвой, на мой взгляд, это чудовищно, но это чудовищно еще почему? Потому что на Москву все смотрят. То же самое происходит в Петербурге, то же самое происходит во всех других городах. Воронеж стал почему-то богатым, но чудовищным городом. В Перми построены чудовищные дома. Я недавно, случайно включив телевизор, увидел, что происходит в Екатеринбурге. Там стоит человек, который занимается строительством, он говорит следующие слова… Там ломают ночью, дома ломают ночью, в Екатеринбурге, чтобы никто не видел, и народ там вышел.
Лев Рубинштейн: Чтобы никого не беспокоить.
Андрей Бильжо: Да. Берут интервью у человека, который занимается этим строительством, я не знаю, инвестор. Он говорит следующие слова: "Что они держатся за эти фанерные дома? Как они не могут понять простую вещь, - говорит он нравоучительным тоном. – Ведь небоскребы – это символ экономического богатства города". Я дословно его цитирую. Я смотрел в спортивном зале, идя по дорожке, у меня были наушники в ушах. Когда я это услышал, я громко закричал: мудак. Я не слышал, а потом я повернулся и на соседних дорожках шли люди, которые вдруг видят, что человек идет по дорожке, смотрит на экран и вдруг громко кричит это любимое мной слово. Но ведь действительно мудак, по-другому его не назовешь. И вот эти мудаки, они реально это все творят, потому что они так видят. Они так видят красоту, они так видят богатство, они так представляют себе жизнь. Это, конечно, чудовищная беда.
Фекла Толстая: А с чего им видеть по-другому?
Владимир Корсунский: Небоскребы – символ экономического богатства на пустыре. Просто на пустыре. А тут все застроено.
Андрей Бильжо: Володя, дальше я тебе возвращаю этот же мячик, потому что пустырь в этих небоскребах. Потому что эти небоскребы, которые они строят, они пустые, потому что в них никто не арендует площади, никто не ходит в эти магазины и так далее. Вообще, для меня это экономическая загадка, я не могу понять.
Владимир Корсунский: Это не мне, это Лужкову ты вернул мячик.
Фекла Толстая: У меня только вопрос, почему они должны считать по-другому? С чего у людей в голове будет другое представление? Я не говорю, что оно хорошее, но я говорю, что это логично.
Андрей Бильжо: Потому что они хотя бы должны слушать, что говорят им другие люди, не жители дома, они их могут не слушать и плевать на них, но они должны слушать хотя бы профессионалов. Профессионалов они должны слушать, архитекторов, экспертов.
Фекла Толстая: Я поняла, я абсолютно на вашей стороне.
Андрей Бильжо: Искусствоведов.
Фекла Толстая: Я понимаю вас абсолютно и поддерживаю вас.
Андрей Бильжо: Но они не будут слушать никого, потому что в основе лежат исключительно деньги, больше не лежит ничего.
Фекла Толстая: Не только деньги, но вообще представление о том, что все новое лучше, чем старое, что все новое хорошее, что все надо обновлять - это представление очень давнишнее.
Андрей Бильжо: Частично – да. Но новое должно быть хорошим. Новое должно быть хорошим.
Фекла Толстая: Это уже вопрос вкуса.
Андрей Бильжо: Они сделаны из говняной плитки и гипсокартона, как можно дешевле. Новое может быть хорошим и должно быть хорошим, качественным и хорошим, но не сделанным из говна и бездарно.
Елена Фанайлова: У Корсунского было шикарное замечание, которое как-то осталось незамеченным: “Потому что эти люди не помнят Толстого”. Потому что если ты помнишь Толстого, если ты помнишь, как устроены его гениальные романные конструкции, то ты, наверное, эту проекцию гармонии и видишь перед собой, когда думаешь о городе и любом пространстве. Романы Толстого, мне кажется, это такая огромная правильная структура русской жизни, если хотите, европейской жизни. К архитектору все взываем, комментируйте.
Евгений Асс: Всегда последним остается архитектор, крайним. В последнее время я стараюсь откреститься от профессии. Смотрите, среди защитников Кадашей нет ни одного архитектора. Как вот так. Думаете, это случайно? Нет, не случайно. Архитекторы вообще живут этим, это, собственно говоря…
Лев Рубинштейн: Архитектор с архитектором врозь.
Евгений Асс: Архитектор с архитектором врозь, во-первых. Во-вторых, важно ведь, архитектор зарабатывает именно на том, что вам так не нравится.
Лев Рубинштейн: Но иногда на том, что нравится, бывают такие случаи.
Евгений Асс: В данном случае речь идет о том, что, снеся вот это, будет построено что-то, на чем архитектор заработает большие деньги. И архитектор старается как-то деликатно, потупив глаза, говорит, "да, я, в общем-то, конечно, понимаю все, но если я не построю здесь чего-нибудь красивое, но ведь кто-то другой все равно построит".
Лев Рубинштейн: Лучше уж я.
Андрей Бильжо: А он считает априори, что он построит красиво. Каждый архитектор уверен, что он построит красиво.
Евгений Асс: Я не отвечаю за всех архитекторов.
Андрей Бильжо: Потому что заказчик говорит ему, что такое красиво, а что такое некрасиво.
Евгений Асс: Я в последнее время стараюсь дистанцироваться от профессионального сообщества, потому что мне кажется, что архитекторы стали абсолютно частью экономического и властного истеблишмента, они практически устранились от нравственных, каких-то этических оценок своей деятельности.
Лев Рубинштейн: Наш с тобой общий приятель Юра Авакумов недавно даже колонку написал, где он написал, что ему буквально стыдно сейчас называться архитектором.
Евгений Асс: Да, но Юра не строящий архитектор.
Лев Рубинштейн: Тем не менее. Он говорит, что стал стесняться говорить о своей профессии.
Евгений Асс: Сейчас я так смотрю, все на меня стали пальцем тыкать, "а вот ты архитектор, ты скажи".
Владимир Корсунский: В "Жан Жаке" и в "Петровиче" так же происходит и будет происходить. Ребята, студенты Женькины, сели рядом со мной за столом и весь вечер говорили о том, зачем мы строим, для людей или для денег. И они мне так понравились, они вдруг оказались такими не сегодняшними… Не знаю, мы студентами так разговаривали.
Филипп Дзядко: Потому что у них учитель хороший, наверное.
Евгений Асс: Как фамилия учителя?
Владимир Корсунский: Учитель Евгений Викторович Асс.
Евгений Асс: Вы все были у моих студентов, вы всех их знаете.
И Лева, и Андрей, и Володя Корсунский – все были у моих студентов и даже ставили им оценки. Я считаю, что это важно, потому что вы у них были и вы им что-то такое как-то заронили.
Андрей Бильжо: Когда они начнут работать и делать, уже будет поздно, мне кажется. Уже сейчас поздно. Я считаю, что Москвы, которая моя, в которой я родился, ее уже нет. Я поставил на Москве точку. Остались кусочки, где я могу гулять. Как выгул для собаки делают. Вот из будки выходишь - и такой выгул. У меня есть несколько выгулов, которые я уже тоже потихонечку теряю. Я не знаю, у каждого есть свой выгул, маленькие свои выгулы. Но уже нет Москвы, нет дворов, пройти невозможно, перегорожено, там стоят уже другие дома, чудовищные. Я бегу из этого города, который я когда-то любил.
Елена Фанайлова: К нам поэт Татьяна Щербина присоединилась. Таня, мы говорим о Льве Толстом и о разрушении Москвы.
Владимир Корсунский: Для меня Москва потеряна так, как для Андрюши. Старая Москва наша, проходных дворов, всего этого, Домниковки, Каланчевки и всего этого, она абсолютно потеряна. Сегодня что-то такое происходит вокруг ни Никитском бульваре, но я себя ловлю на том, что я это называю Никитски вилледж.
Филипп Дзядко: По-русски, по-московски.
Владимир Корсунский: Мне естественно это так называть, потому что там вдруг все для меня сгруппировалось, я даже в офис не хожу, вот Лева подтвердит.
Евгений Асс: Сгруппировалось не архитектурно…
Владимир Корсунский: А человечески.
Лев Рубинштейн: Совершенно верно. Антропологически.
Владимир Корсунский: Все сошлось. Все приходят, Андрюша идет с внуком, Женя идет просто к себе куда-то в офис, все куда-то ходят, но все ходят мимо и тут же останавливаются.
Лев Рубинштейн: Мимо тебя.
Владимир Корсунский: Не мимо меня. Никитский бульвар, "Жан Жак", я же тоже захожу вот туда. Но мы без шутки не проходим.
Оксана Саркисян: Я вам завидую, вы умеете высказывать какие-то высокие мысли в форме анекдота. Я хочу высказаться с точки зрения кухарки, которая не имеет такой возможности, но тоже может поговорить о Толстом и о новой архитектуре.
У меня такой по отношению к Толстому гендерный вопрос. Анна Каренина удивительная женщина для меня. Она мучила мужа, любовника, а вообще, занялась бы делом - и все было бы хорошо.
Владимир Корсунский: Стала бы искусствоведом на худой конец.
Елена Фанайлова: Поддержала бы детский приют, сельскую школу организовала.
Оксана Саркисян: Да, сельскую школу организовала. Собственно, может быть, действительно стоит как-то себя попробовать идентифицировать с литературными персонажами. Я в данном случае работаю практически в сельской школе, это архитектурный проект, который называется "Арт-стройка". Кирилл Асс, когда ему предложили построить новое здание для детского дома, он сказал: "Зачем детям новое здание, современная архитектура, вы их просто истории искусства научите". Я сейчас работаю на проекте "Арт-стройка" в сельской школе, мы с детьми занимаемся тем, что просто изучаем историю искусства.
Елена Фанайлова: А стройка при этом происходит реальная?
Оксана Саркисян: Я надеюсь, что она происходит. Может быть, эти дети не очень хорошо усваивают материал, но я думаю, что когда они будут воспитывать своих детей, они будут в любом случае уже обращаться к тому, что может быть они сами не освоили.
Евгений Асс: Оксана, главный вопрос не в том, насколько они усваивают. Они рады тому, чем занимаются?
Оксана Саркисян: Да, им это очень нравится.
Владимир Корсунский: Давайте у нас на Никитской построим сельскую школу.
Елена Фанайлова: Географически где это происходит?
Оксана Саркисян: Это не в Москве, но есть такие опыты строительства. Несмотря на то, что я не согласна с гендерной теорией Толстого, я думаю, Толстой как раз в данном случае бы поддержал этот проект. Мне кажется, ему бы он очень понравился.
Евгений Асс: И возглавил бы.
Татьяна Щербина: Москву сейчас я воспринимаю, как, что называется, спальный район. Долго находиться я не могу в Москве, обязательно нужно уезжать.
Владимир Корсунский: Ты спишь на Большой Никитской.
Татьяна Щербина: Да, на Большой Никитской, как бы у меня такой спальный район.
Владимир Корсунский: Некоторые в Медведково, в Перхушково.
Татьяна Щербина: Дома сидишь, работаешь. Потом наступает какой-то предел, уезжаешь и знакомишься с жизнью. Сейчас, например, в Грецию уезжаю, регулярно куда-то уезжаю. У меня был период в прошлом году, я просидела в Москве с октября по апрель, таких перерывов у меня не было уже очень давно, я сидела безвылазно в Москве. И мне казалось, что я схожу с ума. Начинаешь постепенно все ненавидеть.
Андрей Бильжо: Лена, можно, я у тебя возьму полномочия на одну секунду. Я хочу взять интервью у Гриши Брускина, который много бывает и живет частично в Нью-Йорке, является москвичом. Мне интересно, как человек, который из города, в котором я никогда не был, из Нью-Йорка, видит, как меняется Москва, когда приезжает.
Был такой Илья Левин, который мне сказал, что Москва похожа на Нью-Йорк.
Григорий Брускин: Я бы не сказал, что Москва так уж похожа на Нью-Йорк. Я на самом деле уже больше двадцати лет мерцаю между Москвой и Нью-Йорком. Я люблю приезжать в Москву, несмотря на то, что я почти каждый раз горюю, когда нахожусь на Чистых прудах. Я недалеко родился, там мои бабушка с дедушкой жили в Потаповском переулке, на Чистопрудном бульваре, рядом с кинотеатром "Колизей", жила моя двоюродная бабка, большая часть моего детства там прошла. Несмотря на то, что я каждый раз вижу там еще каких-нибудь два-три снесенных дома, еще какой-нибудь целый квартал вижу сметенный, несмотря на это, я все равно приезжаю в Москву, потому что это город, в котором есть энергия. Путешествуя по свету, попадая в одно или другое место, всегда чувствуешь мгновенно, есть там какая-то креативная энергия или нет.
Андрей Бильжо: А вы не путаете энергию с друзьями и с корнями? Это разные вещи все-таки.
Григорий Брускин: Почему разные? Да, друзья, да, корни, да, что-то происходит.
Лев Рубинштейн: Почему это разные вещи? Это важный источник энергии.
Григорий Брускин: Конечно. Когда мы говорим просто энергия, Париж – это энергия, Рим – это энергия и так далее.
Евгений Асс: У Рима нет энергии.
Григорий Брускин: Это вопрос философский. Энергия, конечно, в друзьях. Однажды я делал какой-то очень важный проект в Европе и заплатил там налоги. Когда я приехал в Нью-Йорк, выходило так, что мне нужно и в Нью-Йорке заплатить налоги. В конце концов, обсуждая эту проблему, спросил у своего бухгалтера, так нужно мне платить налоги или нет. Мой бухгалтер мне сказал: "Гриша, это вопрос философский". Поэтому, есть ли в Риме энергия или нет, лучше спросить живущего там нашего приятеля Вовку Радунского, который здесь, на фестивале.
Татьяна Щербина: Важно смотреть со стороны, например, как мы видим фотографии или кино. Я вижу Москву такой, какой она есть, естественно, я привыкаю, весь этот новодел, как бы имитация особняков XIX века и так далее, с башенками. Тут сделал фильм телеканал "АРТЕ", франко-немецкий, о русских писателях. Они делали с современными писателями интервью, то есть тема “писатели и Москва”, и там какие-то портреты Толстого, Гоголя, Достоевского, Пушкина, Лермонтова и так далее. Они снимали каждого писателя современного в разных местах Москвы. И когда я видела Москву, довольно большую панораму, в этом фильме, то есть впечатление, что ты находишься… Знаете, как есть маленькая Италия, маленькая Швейцария, вот эти игрушечные, "Диснейленд" такой. Абсолютное ощущение ненастоящего. Может быть так снято, я не знаю, но вот вдруг знакомые мне места центра Москвы, я вдруг увидела…
Евгений Асс: Это очень понятно, то, что ты говоришь. Я, например, родился в Москве, в которой уже была сломана Тверская и существовала улица Горького, которая была застроена Мордвиновым. Я не знал, какая была Тверская, я жил с этим, а мои родители еще помнили и говорили, "о, такая была Тверская, какая это была Тверская", а я не знал. А мой сын Кирилл, о котором сегодня уже вспоминали, родился, когда был построен Новый Арбат, к строительству которого я тоже приложил руку, нас на практику посылали на строительство башен Нового Арбата. Я говорю: "Ой, какая была Собачья площадка". А он говорит: "А я ничего не знаю, мне нравится Новый Арбат". Сейчас выросло новое поколение, которое знает Москву такой, в которой они родились, Москва, в которой есть энергия, которая нравится Грише Брускину и нам всем тоже. Обратите внимание, это удивительная вещь, потому что мы сели здесь вчетвером, потом присоединились одни, потом они ушли, пришли другие, это ровно как происходит в "Жан-Жаке". И вот эта энергия, энергия коммуникаций, энергия культуры, какой-то драйв страшный, который здесь происходит… Архитектура, конечно, очень важная часть этой всей истории, но все, что происходит с внешним видом города, это интересно. Я, как архитектор, например, стараюсь дистанцироваться. Мне нравится, как мы сидим.
Андрей Бильжо: Ты ничего абсолютно не объяснил. Естественно, можно все сломать, построить абсолютно другой город, и потом родится поколение, которое будет принимать этот город, как свой. Это не объяснение. Поколение, конечно, принимает город, как свой, в котором оно рождается, и оно живет - и новые улицы, и Новый Арбат, и так далее. Но ответственность люди, которые строят, должны, тем не менее, сохранять. Должны быть какие-то цепочки, какие-то грибницы, которые уходят туда, далеко. Вот это самое важное.
Владимир Корсунский: Андрюша, можно, я продолжу. У меня есть маленькая вводка. Окуджава для меня звучит, "Москва, что ты сделала, подлая, стали тихими наши дворы".
Евгений Асс: Война, а не Москва.
Владимир Корсунский: Вот. А для меня Окуджава теперь звучит: "ах, Москва, что ты сделала подлая, стали тихими наши дворы".
А теперь я хочу напомнить твой рассказ, как ты вышел на Патриаршие, вот туда, ко львам, и там экскурсия. Пожалуйста, расскажи для нас.
Евгений Асс: История замечательная. Все происходит опять возле того же памятника Крылову на Патриарших прудах. Экскурсия, и экскурсовод рассказывает, показывая на дом (гарантирую, он знает, 1948 года строительства), говорит: "А вот это тот самый дом, который описан Львом Толстым в романе "Война и мир", где Пьер Безухов провел время как раз во время пожара Москвы". И вся эта история с французами. Я, проходя мимо, просто потрясаясь этой наглой ложью, говорю: "Да не слушайте этого идиота, этот дом построен в 1948 году". И вся толпа говорит: "Замолчите, замолчите. Что вы мешаете экскурсоводу?" А из чего состоит история? А что есть правда истории? Правда истории в словах правильного человека.
Владимир Корсунский: Назначенного.
Евгений Асс: Ответственного за историю человека, ответственного за правду.
Лев Рубинштейн: Тот, кто знает.
Андрей Бильжо: То есть он имеет право говорить и это правда.
Евгений Асс: Он говорит правду.
Лев Рубинштейн: Друзья мои, это ответ на вопрос, почему наше всякое начальство игнорирует мнение экспертного сообщества. Потому что они главнее, понимаете. Стало быть, умнее. Они не понимают, что экспертное сообщество не их обслуживает, они этого не понимают. Экспертное сообщество должно красиво излагать то, что они думают.
Филипп Дзядко: Я хотел напомнить историю, которую мы делали для журнала "Большой город", мы делали акцию под названием "Похороны Москвы", в которой участвовали многие здесь сидящие. Это была довольно печальная история, которая вызвала невероятную реакцию в мэрии. Мы собирались объездить семь зданий, которые только что были разрушены, сыграть похоронный марш, возложить цветы, собственно говоря, устроить похороны Москвы. Мы сообщили об этом на сайте за три часа до акции, чтобы сочувствующие могли туда прийти и в этом поучаствовать. Буквально за пять минут до того, как мы туда приехали, к этим зданиям приехало несколько машин…
Евгений Асс: Военторг, если я не ошибаюсь.
Филипп Дзядко: Да, к Военторгу приехало семь машин с омоновцами, которые сказали: ребята, здесь нельзя собираться. Мы говорим: "Почему? Мы принесли цветы, мы сейчас сыграем музыку и разойдемся". "Нет-нет, это невозможно". Мы поехали к другому зданию, где ситуация повторилась, и выяснилось, что люди…
Лев Рубинштейн: Где по счастливой случайности снова оказались омоновцы.
Филипп Дзядко: Снова оказались омоновцы, мы снова встретились. Так мы довольно долго катались, все время встречая этих симпатичных людей. Закончилось все на одной из московских крыш, где наши друзья музыканты все-таки смогли сыграть траурный марш…
Лев Рубинштейн: На крыше вашей редакции.
Филипп Дзядко: Нашей редакции, да. Совершенно поразительно, что даже такая безобидная история, как ритуальное по сути дела прощание с любимым городом, вызывает невероятное сопротивление.
Евгений Асс: Это очень обидная история.
Гриша Брускин: Это вызывает реакцию у Лужкова и его администрации на самом деле.
Андрей Бильжо: Не надо забывать, что Лужков москвич…
Филипп Дзядко: Андрей, я не верю, что этот человек москвич.
