Свобода на Московском открытом книжном фестивале. "Автономия как профессия". Cуществуют ли свободные профессии, которые позволяют менее других зависеть от социального строя, государства и состояния общества в целом?
За нашим столом режиссер, президент Фонда защиты гласности Алексей Кириллович Симонов, главный редактор сайта "Грани.ру" Владимир Корсунский, писатель Арсен Ревазов, художник Дмитрий Шагин, один из лидеров и основателей художественной группы под названием "Митьки", литературный критик Евгения Вежлян и поэт Лев Рубинштейн.
Алексей СимоновАлексей Симонов: С моей точки зрения, наиболее интересным примером взаимоотношения автономии и художника служит суд над Иосифом Бродским, в свое время тогда в Ленинграде происшедший, потому что на самом деле его судили за то, что у него вообще нет профессии. Он был автономен даже от профессии, потому что за профессией поэт они автономию не признавали, потому что профессия поэт для них подтверждалась наличием книжек или наличием членского билета союза тех или иных писателей. Поскольку ни того, ни другого, ни третьего у Бродского не было, то, соответственно, суд над ним был судом над попыткой автономного существования человека в пределах советского социума.
Дмитрий Шагин: Хочу добавить, опыт мой на котельной, отличная работа. Благодаря перестройке про мою котельную стали писать, журнал "Юность", в частности, написал, что проходит съезд "Митьков" в котельной Шагина, приходят по шестьдесят человек, выпивают алкогольные напитки (в основном это портвейн, безусловно) и смотрят по телевизору фильм "Место встречи изменить нельзя". Это котельная, которая отапливала дзюдоистов и будущего нашего президента или премьера, спорткомитет... О ней было большое партсобрание, в "Юности" написано, тираж миллион: "Шагин порочит наш спорткомитет и нашу котельную", то есть меня выгнали оттуда.
Владимир Корсунский: Рояль в кустах. Я специально распечатал для себя новость. Мы все можем не париться, мы давно автономны.
Тверской суд Москвы вынес замечательное определение по жалобе на бездействия чиновников Администрации Президента, просто замечательное. Заявление не может быть принято к рассмотрению против действия должностных лиц Администрации Президента, поскольку они находятся в подчинении президента России, и таким образом это означает вмешательство в его конституционно-правовую деятельность и является недопустимым. То есть мы уже давно за пределами.
Алексей Симонов: То есть, у них есть автономия.
Владимир Корсунский: Это у нас автономия от них, они ушли, они там, они неподсудны, там президент решает, кому секир-башка делать, кого наградить. Там уже все кончилось, закона там нет, больше никто ни в чем не участвует.
Дмитрий Шагин: Когда один из наших товарищей бросил пить, то надо было действовать дальше. Понятно, что одному бросить трудно, если поможет другому, это легче. Мы организовали Дом надежды на горе, который находится в поселке Перекюля под Красным селом, это под Питером, единственный на всю Россию благотворительный дом, действительно мы хотели полностью автономный сделать. Пожертвования собирали, Юрий Шевчук давал много концертов, каждый собирал. То есть это абсолютно, казалось бы, автономная от государства структура. В какой-то момент пришла СЭС и говорит: а где у вас водопровод (потому что мы завозили воду), проведите. Стали проводить. То есть это, во-первых, дикие деньги. Во-вторых, сто согласований всех печатей, чтобы все это сделать, и наш директор тогдашний Владимир Иванович Трифонов умер от разрыва сердца буквально, когда это все собирал. Он провел водопровод, но вот буквально...
Что произошло потом? Чиновники не остановились. Почему-то им очень не нравится, что этот центр, который помогает людям, не приносит дохода. Где бабло-то? Бабло-то давайте. Они придумали интересный налог за землю, там 45 соток, он был 305 рублей, стал за 2008 год 530 тысяч рублей, то есть в две тысячи раз, за 2008 и 2009 год. Юрий Шевчук по нашей просьбе обратился к премьер-министру с письмом, я его подписывал, где мы просим разобраться, почему в две тысячи раз наш Дом на горе хотят закрыть или как. Все знают, что произошло у Шевчука на этой встрече с интеллигенцией. Когда в прессе появилось, что премьер-министр оставил без распоряжения то, что подавал ему вот эту папку пресловутую Шевчук, у нас вообще отключили воду. Казалось бы, вроде автономия, мы не зависим, но воду можно отключить, еще чего-то, кислород перекрыть и выдавить, просто выдавить и все. И куда? А у нас 4 тысячи людей, которые прошли через это, это очень много народу и за каждым еще семьи, дети.
Алексей Симонов: Это общество типа анонимных алкоголиков?
Дмитрий Шагин: Да. Я специально, собственно, приехал в Москву, потому что у нас Питер, там вообще никакой свободы прессы, а у вас может быть услышат, из Москвы скажут: хватит травить наш Дом на горе.
Владимир Корсунский: Ничего такого не скажут. Вы боретесь с государством. Государству выгодно, чтобы люди пили, а они у вас перестают пить и наносят просто ущерб государству. А так все бросят...
Дмитрий Шагин: Если люди не перестанут пить, они вымрут, и некем будет управлять этому государству.
Арсен Ревазов: Есть у всех граждан нынешней Российской Федерации и бывшего Советского Союза, почти у всех, такая фантастическая мечта: мечта, чтобы все свои люди собрались где-то в одном месте и образовали некоторую такую виртуальную автономию, а все остальные, все это (зуммер), которое вокруг, были бы где-то в стороне. Это мечта абсолютно чужда израильтянам или чужда чехам, или даже немцам. Потому что там такого деления на своих и чужих, конечно, нет. Там люди плюс-минус живут в обществе, с которым они, так или иначе, мирятся, мы не считаем каких-то, понятно, авангардистских или совсем таких экстремистских групп. А в России это совершенно нормальная история, все хотят отгородиться, потому что много, очень много хороших людей и очень много плохих. Как правило, почему-то у власти плохие люди, как правило, почему-то хорошие люди не у власти, как в "Трех мушкетерах". Отсюда тема культурной автономии, идейной автономии, психологической автономии, финансовой автономии, какой угодно автономии внутри некоторого конгломерата такой страны, такой большой страны, где далеко не все свои люди, она актуальна.
Швондер все равно придет, это аксиома, Швондер придет, надо это понимать. Соответственно, должен быть от Швондера порошок, дуст какой-нибудь, которым его посыпаешь и, по крайней мере, отпугивать его. Это есть ряд методик, я думаю, которые можно вполне выработать.
Мне кажется совершенно серьезно, что с советской властью можно было всегда бороться только одним - хорошо работать, делать свое дело и забивать на нее изо всех сил. Поскольку сейчас у нас такая идет как бы реинкарнация того, что был тогда, надо действовать абсолютно точно так же. То есть быть собой, работать, жить, путешествовать, не обращать на нее внимания. Она может, придет, может не придет, тебе кирпич может на голову свалиться, в конце концов, оттого, что его плохо закрепили. Все может быть. Но если ты точно знаешь, чем ты занимаешься в жизни, у тебя нет никаких проблем ни с политикой, ни с властью, даже если твоя работа борьба с ней, все равно делай свое дело, и все будет хорошо. Я считаю, что в этом главный смысл политической и личной автономии. Из этого быстро вытекает финансовая автономия достаточно легко, а культурная автономия – полный абсурд, культурной наоборот надо растворяться во вселенной, с моей точки зрения, нужно как можно больше впитывать всего, всего, всего, по крайней мере, в нашем современном обществе. Поэтому про культурную автономию, по крайней мере, в России, я думаю, это не является какой-то серьезной, интересной темой.
Елена Фанайлова: Я не согласна с выступлением Арсена Ревазова. Женя Вежлян тоже с ним категорически не согласна. Я не согласна с тезисом о том, что можно быть независимым от политики, потому что есть известное выражение, что если ты забываешь о политике, она вспоминает о тебе.
Арсен Ревазов: Это очень русский подход. В Германии, в Чехии, много где можно не думать о политике и чувствовать себя комфортно. Это просто очень специальная страна.
Лев РубинштейнЛев Рубинштейн: История Германии ХХ века – не очень удачный пример.
Елена Фанайлова: Арсен, конечно, прав, но говоря о современном мире. Много моих приятелей нашего с Арсеном возраста говорят то же самое: "я живу в Латвии, я знать не знаю, кто такой мой президент", "я живу в Германии, мне на это на все наплевать". Но мы живем в другой ситуации, друзья мои.
Алексей Симонов: И обсуждаем эту проблему тоже, кажется, в основном здесь. Я вообще думаю, что ни одно другое сообщество, не знаю, не поднялось или не опустилось бы до такой дискуссии.
Арсен Ревазов: Правильно-правильно. Я же говорю, мечта об автономии – это очень специальная русская мечта.
Лев Рубинштейн: Не думаю. В только что упомянутой Германии, не знаю, как сейчас, в 90-е годы, когда я там часто бывал и даже немножко жил, там были распространены, в Берлине точно и в других больших городах, такие социальные группы людей, максимально и по быту, и по стилю поведения, максимально как бы десоциализированы. Знаете, как они называли себя? Автономы. Такие ребята, которые жили в сквотах, которые были асоциальными, надо сказать, поведенчески, насколько это им как-то позволялось. Не думаю, что это наша уникальная такая тема.
Арсен Ревазов: Если ты хорошо работаешь и ты успешен на работе, ты уверен в себе. Если ты уверен в себе, никакая советская власть к тебе не придет, потому ты уверен в себе. Это очень важно. С меньшими потерями. А если много людей уверены в себе, то совсем не придет.
Лев Рубинштейн: То есть, если ты очень хороший специалист, тебя поселят в шарашку, а если плохой специалист, то на Колыму. Понятно.
Арсен Ревазов: Примерно. Нет-нет, я говорю совершенно серьезно, главная проблема политическая, в том числе людей, неуверенность в себе. Компетенция, высокая компетенция в профессии дает право на эту уверенность в себе, больше чем хорошая жена.
Евгения Вежлян: Я все-таки не могу никак согласиться с тем, что говорит Арсен, потому что это совершенно утопическая точка зрения.
Арсен Ревазов: Она протестантская, она не утопическая: хорошо работаешь и ты свободен.
Евгения Вежлян: Хорошо, про протестантскую этику в нашей стране. Мне кажется, что эта схема в нашей стране малость не работает. Давайте посмотрим на такую вещь, как тот "лайф стайл", который описывает сейчас Арсен. Это "лайф стайл", условно говоря, такой гламурной жизни успешного человека.
Арсен Ревазов: Нет, я не сказал про хорошо зарабатывающего, я сказал: я специалист, а уйду с этой работы, меня возьмут на другую, я нарасхват. Как только ты нарасхват, ты не боишься советской власти вообще, она боится тебя. Я это хочу сказать, что в России очень низкий средний профессиональный уровень отношения к профессии, крайне такой сомнительной.
Евгения Вежлян: Я просто хотела напомнить о судьбе некоторых очень хороших бизнесменов, которые очень хорошо работали в своем качестве и в итоге, чем все кончилось, я думаю, мы все знаем.
Арсен Ревазов: Они были хорошими бизнесменами, но плохими политиками, а занимались политикой тоже. Занимались бы одним бизнесом, не сели бы в тюрьму.
Евгения Вежлян: Некоторые из них даже политикой не занимались.
Фрагмент програмы "Свобода в клубах".
За нашим столом режиссер, президент Фонда защиты гласности Алексей Кириллович Симонов, главный редактор сайта "Грани.ру" Владимир Корсунский, писатель Арсен Ревазов, художник Дмитрий Шагин, один из лидеров и основателей художественной группы под названием "Митьки", литературный критик Евгения Вежлян и поэт Лев Рубинштейн.
Дмитрий Шагин: Хочу добавить, опыт мой на котельной, отличная работа. Благодаря перестройке про мою котельную стали писать, журнал "Юность", в частности, написал, что проходит съезд "Митьков" в котельной Шагина, приходят по шестьдесят человек, выпивают алкогольные напитки (в основном это портвейн, безусловно) и смотрят по телевизору фильм "Место встречи изменить нельзя". Это котельная, которая отапливала дзюдоистов и будущего нашего президента или премьера, спорткомитет... О ней было большое партсобрание, в "Юности" написано, тираж миллион: "Шагин порочит наш спорткомитет и нашу котельную", то есть меня выгнали оттуда.
Владимир Корсунский: Рояль в кустах. Я специально распечатал для себя новость. Мы все можем не париться, мы давно автономны.
Тверской суд Москвы вынес замечательное определение по жалобе на бездействия чиновников Администрации Президента, просто замечательное. Заявление не может быть принято к рассмотрению против действия должностных лиц Администрации Президента, поскольку они находятся в подчинении президента России, и таким образом это означает вмешательство в его конституционно-правовую деятельность и является недопустимым. То есть мы уже давно за пределами.
Алексей Симонов: То есть, у них есть автономия.
Дмитрий Шагин: Когда один из наших товарищей бросил пить, то надо было действовать дальше. Понятно, что одному бросить трудно, если поможет другому, это легче. Мы организовали Дом надежды на горе, который находится в поселке Перекюля под Красным селом, это под Питером, единственный на всю Россию благотворительный дом, действительно мы хотели полностью автономный сделать. Пожертвования собирали, Юрий Шевчук давал много концертов, каждый собирал. То есть это абсолютно, казалось бы, автономная от государства структура. В какой-то момент пришла СЭС и говорит: а где у вас водопровод (потому что мы завозили воду), проведите. Стали проводить. То есть это, во-первых, дикие деньги. Во-вторых, сто согласований всех печатей, чтобы все это сделать, и наш директор тогдашний Владимир Иванович Трифонов умер от разрыва сердца буквально, когда это все собирал. Он провел водопровод, но вот буквально...
Что произошло потом? Чиновники не остановились. Почему-то им очень не нравится, что этот центр, который помогает людям, не приносит дохода. Где бабло-то? Бабло-то давайте. Они придумали интересный налог за землю, там 45 соток, он был 305 рублей, стал за 2008 год 530 тысяч рублей, то есть в две тысячи раз, за 2008 и 2009 год. Юрий Шевчук по нашей просьбе обратился к премьер-министру с письмом, я его подписывал, где мы просим разобраться, почему в две тысячи раз наш Дом на горе хотят закрыть или как. Все знают, что произошло у Шевчука на этой встрече с интеллигенцией. Когда в прессе появилось, что премьер-министр оставил без распоряжения то, что подавал ему вот эту папку пресловутую Шевчук, у нас вообще отключили воду. Казалось бы, вроде автономия, мы не зависим, но воду можно отключить, еще чего-то, кислород перекрыть и выдавить, просто выдавить и все. И куда? А у нас 4 тысячи людей, которые прошли через это, это очень много народу и за каждым еще семьи, дети.
Алексей Симонов: Это общество типа анонимных алкоголиков?
Дмитрий Шагин: Да. Я специально, собственно, приехал в Москву, потому что у нас Питер, там вообще никакой свободы прессы, а у вас может быть услышат, из Москвы скажут: хватит травить наш Дом на горе.
Владимир Корсунский: Ничего такого не скажут. Вы боретесь с государством. Государству выгодно, чтобы люди пили, а они у вас перестают пить и наносят просто ущерб государству. А так все бросят...
Дмитрий Шагин: Если люди не перестанут пить, они вымрут, и некем будет управлять этому государству.
Арсен Ревазов: Есть у всех граждан нынешней Российской Федерации и бывшего Советского Союза, почти у всех, такая фантастическая мечта: мечта, чтобы все свои люди собрались где-то в одном месте и образовали некоторую такую виртуальную автономию, а все остальные, все это (зуммер), которое вокруг, были бы где-то в стороне. Это мечта абсолютно чужда израильтянам или чужда чехам, или даже немцам. Потому что там такого деления на своих и чужих, конечно, нет. Там люди плюс-минус живут в обществе, с которым они, так или иначе, мирятся, мы не считаем каких-то, понятно, авангардистских или совсем таких экстремистских групп. А в России это совершенно нормальная история, все хотят отгородиться, потому что много, очень много хороших людей и очень много плохих. Как правило, почему-то у власти плохие люди, как правило, почему-то хорошие люди не у власти, как в "Трех мушкетерах". Отсюда тема культурной автономии, идейной автономии, психологической автономии, финансовой автономии, какой угодно автономии внутри некоторого конгломерата такой страны, такой большой страны, где далеко не все свои люди, она актуальна.
Швондер все равно придет, это аксиома, Швондер придет, надо это понимать. Соответственно, должен быть от Швондера порошок, дуст какой-нибудь, которым его посыпаешь и, по крайней мере, отпугивать его. Это есть ряд методик, я думаю, которые можно вполне выработать.
Мне кажется совершенно серьезно, что с советской властью можно было всегда бороться только одним - хорошо работать, делать свое дело и забивать на нее изо всех сил. Поскольку сейчас у нас такая идет как бы реинкарнация того, что был тогда, надо действовать абсолютно точно так же. То есть быть собой, работать, жить, путешествовать, не обращать на нее внимания. Она может, придет, может не придет, тебе кирпич может на голову свалиться, в конце концов, оттого, что его плохо закрепили. Все может быть. Но если ты точно знаешь, чем ты занимаешься в жизни, у тебя нет никаких проблем ни с политикой, ни с властью, даже если твоя работа борьба с ней, все равно делай свое дело, и все будет хорошо. Я считаю, что в этом главный смысл политической и личной автономии. Из этого быстро вытекает финансовая автономия достаточно легко, а культурная автономия – полный абсурд, культурной наоборот надо растворяться во вселенной, с моей точки зрения, нужно как можно больше впитывать всего, всего, всего, по крайней мере, в нашем современном обществе. Поэтому про культурную автономию, по крайней мере, в России, я думаю, это не является какой-то серьезной, интересной темой.
Елена Фанайлова: Я не согласна с выступлением Арсена Ревазова. Женя Вежлян тоже с ним категорически не согласна. Я не согласна с тезисом о том, что можно быть независимым от политики, потому что есть известное выражение, что если ты забываешь о политике, она вспоминает о тебе.
Арсен Ревазов: Это очень русский подход. В Германии, в Чехии, много где можно не думать о политике и чувствовать себя комфортно. Это просто очень специальная страна.
Елена Фанайлова: Арсен, конечно, прав, но говоря о современном мире. Много моих приятелей нашего с Арсеном возраста говорят то же самое: "я живу в Латвии, я знать не знаю, кто такой мой президент", "я живу в Германии, мне на это на все наплевать". Но мы живем в другой ситуации, друзья мои.
Алексей Симонов: И обсуждаем эту проблему тоже, кажется, в основном здесь. Я вообще думаю, что ни одно другое сообщество, не знаю, не поднялось или не опустилось бы до такой дискуссии.
Арсен Ревазов: Правильно-правильно. Я же говорю, мечта об автономии – это очень специальная русская мечта.
Лев Рубинштейн: Не думаю. В только что упомянутой Германии, не знаю, как сейчас, в 90-е годы, когда я там часто бывал и даже немножко жил, там были распространены, в Берлине точно и в других больших городах, такие социальные группы людей, максимально и по быту, и по стилю поведения, максимально как бы десоциализированы. Знаете, как они называли себя? Автономы. Такие ребята, которые жили в сквотах, которые были асоциальными, надо сказать, поведенчески, насколько это им как-то позволялось. Не думаю, что это наша уникальная такая тема.
Арсен Ревазов: Если ты хорошо работаешь и ты успешен на работе, ты уверен в себе. Если ты уверен в себе, никакая советская власть к тебе не придет, потому ты уверен в себе. Это очень важно. С меньшими потерями. А если много людей уверены в себе, то совсем не придет.
Лев Рубинштейн: То есть, если ты очень хороший специалист, тебя поселят в шарашку, а если плохой специалист, то на Колыму. Понятно.
Арсен Ревазов: Примерно. Нет-нет, я говорю совершенно серьезно, главная проблема политическая, в том числе людей, неуверенность в себе. Компетенция, высокая компетенция в профессии дает право на эту уверенность в себе, больше чем хорошая жена.
Евгения Вежлян: Я все-таки не могу никак согласиться с тем, что говорит Арсен, потому что это совершенно утопическая точка зрения.
Арсен Ревазов: Она протестантская, она не утопическая: хорошо работаешь и ты свободен.
Евгения Вежлян: Хорошо, про протестантскую этику в нашей стране. Мне кажется, что эта схема в нашей стране малость не работает. Давайте посмотрим на такую вещь, как тот "лайф стайл", который описывает сейчас Арсен. Это "лайф стайл", условно говоря, такой гламурной жизни успешного человека.
Арсен Ревазов: Нет, я не сказал про хорошо зарабатывающего, я сказал: я специалист, а уйду с этой работы, меня возьмут на другую, я нарасхват. Как только ты нарасхват, ты не боишься советской власти вообще, она боится тебя. Я это хочу сказать, что в России очень низкий средний профессиональный уровень отношения к профессии, крайне такой сомнительной.
Евгения Вежлян: Я просто хотела напомнить о судьбе некоторых очень хороших бизнесменов, которые очень хорошо работали в своем качестве и в итоге, чем все кончилось, я думаю, мы все знаем.
Арсен Ревазов: Они были хорошими бизнесменами, но плохими политиками, а занимались политикой тоже. Занимались бы одним бизнесом, не сели бы в тюрьму.
Евгения Вежлян: Некоторые из них даже политикой не занимались.
Фрагмент програмы "Свобода в клубах".
