Данила Гальперович: У нас в гостях - директор Государственного музея ГУЛАГа Антон Владимирович Антонов-Овсеенко. Вопросы ему задают – обозреватель «Эхо Москвы» и «Российской газеты» Виталий Дымарский и шеф Бюро испанского Агентства новостей «EFE» в Москве Мигель Бас.
Перед тем, как мы начнем разговор, - а я бы хотел сделать центром этого разговора десоветизацию, десталинизацию, насколько она в России возможна и насколько это сравнимо с тем как бы очищением от какого-то наследства авторитарных, тоталитарных режимов, которое было в Восточной и Западной Европе, и вспомним времена, когда родители Антона Владимировича были репрессированы, - биография нашего гостя.
Диктор: Антон Владимирович Антонов-Овсеенко родился в 1920 году в семье революционера и дипломата Владимира Антонова-Овсеенко. После того как отец и мать Антона Владимировича были репрессированы и погибли, сам он был трижды арестован в ходе сталинских репрессий: в 1940-ом, в 1941-ом и в 1948 годах. Освобожден в 1956-ом, реабилитирован в 1957-ом. В 1967 году вместе с 43 старыми большевиками, пережившими сталинские чистки, обратился в ЦК КПСС с протестом против попыток реабилитировать Сталина и его преступления. Опубликовал в США историческое исследование «Портрет тирана». Принял участие во многих публикациях о Сталине, Берии и Орджоникидзе. Антон Владимирович автор таких известных работ, как «Театр Иосифа Сталина», «Сталин без маски» и «Берия».
Данила Гальперович: Антон Владимирович, ничего не переврали?
Антон Антонов-Овсеенко: Меня в 43-м, при Берии, арестовали. И особое совещание. Дали мне 8 лет, но пришлось 10 сидеть в Воркуте.
Мигель Бас: У меня, естественно, будет масса вопросов, связанных, прежде всего, с Испанией. Я не знаю, насколько вы в курсе того периода, когда ваш отец был генеральным консулом в Барселоне. А ведь это период, когда практически главный штаб и ГРУ, и НКВД, военной разведки и политической разведки советской был именно в Барселоне. В это время были завербованы основные испанцы, которые потом исполняли какие-то важные роли для НКВД. В частности, Рамон Меркадер, Африка де Лас Эрас. В это же время строится вся сеть по разгрому троцкистов, анархистов, совершаются прямые убийства политиков. Вы про это что-то можете рассказать?
Антон Антонов-Овсеенко: Мне тогда было 17 лет все-таки, и можно сказать, что юношей в полудетском возрасте не был, я был уже на третьем курсе истфака, так что историей интересовался. А в институте на историческом факультете, при входе в аудиторию висела карта Испании. Я купил сутаж, шнурочки красные, в магазине и на иголки прикалывал расположение армии на фронтах Испании, у меня карта была. И я тогда этим очень интересовался. Когда отец поехал в Испанию, он был тогда прокурором РСФСР, в 36-ом году, после дипломатической работы. И помню, он мне сказал в восторженном тоне: «Я был у Сталина. Я еду в Испанию. Это такой человек!..». У меня в книге «Театр Иосифа Сталина» описано, каким Сталин был лицедеем. Он мог силой своей воли внушать людям свои мысли, свои идеи. И в данном случае в восторге от него был отец: «Я еду в Испанию». И он был там генеральным консулом. Я помню его статьи по Испании – «Троцкистские бандиты» и прочие. Он был ортодоксом, большевиком. И Троцкого преследовал, проклинал, хотя с Троцким многие годы работал. И в Испании он потом немножко критиковал, что надо было оказывать помощь гораздо большую и эффективную. Недостаточная помощь была. И я хорошо помню, как надо было спасать руководителей ЦК Компартии Испании, но Сталин этого не сделал. Он только отправил один самолет с секретарями ЦК, а остальные все потом попали под нож репрессий. Так что это была трагедия испанских коммунистов.
А с Долорес Ибаррури я встречался не один раз, и даже довелось мне подружиться с ее сыном Рубеном в «Артеке». Мы с ним пионерами были в первом отряде, Коля Кротов. И кстати, какие репрессии Сталин проводил. Леву Ольховского я помню с 35-го года. И Лева Безыменский, сын знаменитого поэта, со мной тогда дружил. И Рубен был в нашем отряде. Мы с Рубеном отправились в горный поход, взяли одну банку сгущенки, и в летнюю жару... а это гора Аюдаг, лагерь «Артек» там находится, и мы с ним, как сейчас помню, чуть ли не до тошноты ели эту сгущенку. И я узнал, когда уже был дома в Москве у Долорес, она написала очень теплые слова об отце, который тогда в Испании совершил дружеский подвиг в отношении испанского народа. Его там уважали и считали, что он пришел в самый критический момент на помощь испанскому народу. И Долорес это написала в моей книжке об отце. Книжка называлась «Именем революции». Долорес изумительная женщина! Двух женщин я знаю – Стасову Елену, и вторая уникальная женщина - Долорес Ибаррури, пламенная, просто какое-то пламя исходило. И я общался с ними, мне повезло, в моем юном возрасте.
Виталий Дымарский: Антон Владимирович, вы сейчас говорили об Ибаррури – пламенная революционерка. А это хорошо или плохо? Мы сегодня говорим о десталинизации. Может быть, стоит говорить не столько о десталинизации, сколько о декоммунизации? Репрессии, ужасы и так далее. Кто несет главную ответственность за это – личность Сталина или система?
Антон Антонов-Овсеенко: О личности Сталина, мне кажется, может быть, я слишком прямо и резко говорю, настоящий историк должен понять одну простую и принципиальную вещь. Если он эту вещь не поймет, он будет ходить в тупиках истории нашей страны, партии и так далее. А именно, что Сталин был диктатором, был монархом фактически, и от его характера зависело очень много. Я бы даже сказал, что это бандитизм, возведенный в ранг государственной политики. По уголовным нотам он расписывал коллективизацию, индустриализацию и военные действия. И второе, очень важное замечание о Сталине, до конца характеризующее его, раскрывающее личность его, от которой зависела вся политика. Он же был диктатором, повторяю. Это – авантюризм. Если взять военный авантюризм – озеро Хасан, на Востоке была еще одна авантюра. Финская кампания – опять авантюра.
Виталий Дымарский: И Вторая мировая война.
Антон Антонов-Овсеенко: Конечно. Это был авантюрист во всем: и в мирной политике, во внешней политике.
Данила Гальперович: Антон Владимирович, а вам не кажется, что авантюризм Сталина – отчасти это продолжение авантюризма революционного, который в свое время вполне пользовали большевики, когда захватывали власть?
Антон Антонов-Овсеенко: Антонов-Овсеенко Владимир Александрович, мой отец, в первый же год революции, в первые месяцы, когда делился воспоминаниями с журналистами, он иначе, как захват власти, не описывал. Хотя организация тоже имела место. Взять хотя бы Северный областной съезд, там было много рассудительного и много осторожных даже движений. И не было того, чтобы весь гарнизон поднялся. Когда я писал свою диссертацию (так и недописал ее), я тоже писал: 200 тысяч гарнизонов на стороне большевиков. Да ничего подобного! Из казарм никто не выходил. Анекдот получается. И вот Антонов-Овсеенко, направленный, конечно, Троцким, кто руководил этим восстанием, он действовал как экстремист. Хотя был абсолютно убежденным ортодоксом-большевиком, отдал жизнь свою. Все-таки дворянин. С XVII века столбовые дворяне Овсеенко.
Революция – это было восстание спонтанное. И почему Россия не могла бы развиваться парламентским путем? Назрело, конечно, все это. Ведь надо психологически понять, с кем имели дело. С большевиками. В конце концов, после семи лет войны мировой, а затем гражданской профессией этих людей стало убийство. Если медицинским термином, то это уже болезнь, психическое заболевание. Жестокостью кровавой был охвачен народ. И вот одна из причин гражданской войны. Жестокость была, конечно, страшная, кровопролитие. Этого могло бы, конечно, не быть, если бы не разогнали Учредительное собрание, если бы очень много не было «если бы». В Петроградском восстании было очень много случайностей, касательно Краснова. Патриотами были настоящими Краснов и Корнилов. Они хотели спасти армию, не попасть под поражение немецкой армии. Поэтому они целиком не снимали с фронта, а только части небольшие. И поэтому Питер устоял. И сколько случайностей было. Поэтому говорить о закономерности истории не приходится. И может быть, бывает переоценка ценностей. Может быть, я еще помудрею после 90 лет, сколько мне недавно исполнилось, и возможно, еще переоценку ценностей совершу.
Виталий Дымарский: Антон Владимирович, Сталин, о котором вы написали несколько книг, и ваше отношение к нему понятно, он автор той системы или порождение?
Антон Антонов-Овсеенко: Мне кажется, что он и автор, и порождение. Он не мог не поддаться всей политике, всему планированию политическому государственному. Он как-то вошел в струю. Но все-таки все дело в его личном характере.
Данила Гальперович: Антон Владимирович, Виталий вас спрашивал: Сталин - порождение это или автор системы, которая сложилась под его руководством? Как вам кажется, насколько те личные качества, которыми Сталин обладал, сделали систему именно такой? Гипотетически, вам действительно кажется, что если бы во главе этой системы мог оказаться другой человек, например, тот же Ленин, если бы он не погиб от долгой болезни, от ранения, то система развивалась бы по-другому?
Антон Антонов-Овсеенко: Я не то что думаю, а я уверен, что по-другому. Кто отменил новую экономическую политику? Сталин. Он же отменил. А Ленин понимал, что без частной собственности мы не сможем развиваться, народ будет голодать. Потому что Ленин был практиком, политиком и рассуждал совершенно трезво.
Но я хотел бы еще несколько слов сказать о жестокости и непредсказуемости Сталина. Он же не знал на другое утро, что он сотворит еще с новым законом, с министерством и так далее. То есть капризы проявлял и на заседаниях Политбюро. Я очень много раз беседовал с Гронским Иваном Михайловичем, который был не выдуманным, а советником Сталина по-настоящему, и он очень много интересного рассказывал. И колоссальная информация у него была. Но личность Сталина – жестокость звериная, поэтому это действительно уголовник. Может быть, это резко звучит.
Мигель Бас: Как вы считаете, та система, которая родилась из переворота октябрьского, которая выросла на одной из самых жестоких гражданских войн, которые человечество знало, она могла без такого зверя выжить?
Антон Антонов-Овсеенко: Система эта могла возникнуть. Потому что сам народ, который... как академик Лихачев называл: у нас не народ, у нас – население. Во что народ-то превратили? Его можно было повернуть куда угодно, на любую жестокую систему.
Данила Гальперович: Как вы считаете, до 17-го года его превратили в это?
Антон Антонов-Овсеенко: Это последствия войны. Потому что бесконечные убийства, я повторюсь, они психику каждого человека и в целом народа меняют, конечно. Кровопролития бесконечные нормой человеческого поведения назвать трудно. Там уже была жестокость массовая.
Мигель Бас: Но это же история России на протяжении последних веков – бесконечные войны.
Антон Антонов-Овсеенко: Я с охранниками встречался в шести лагерях, и у некоторых из них глаза безумные. Он целыми годами издевается над заключенными, избивает, грабит и так далее. Он уже не человек.
Виталий Дымарский: Антон Владимирович, но эта система существовала не только в Советском Союзе. Китай, Корея, Камбоджа – Пол Пот, и везде кровь, везде диктатура. Есть ли другой вариант для этой системы?
Данила Гальперович: С 17-го года социализм в той форме, в которой его тогда инициировали большевики, развивался в разных странах с разной продолжительностью, но всегда была кровь. Не являлся ли Сталин в данном случае, что называется, рудиментом системы, ее куском, а сама система – порочной?
Антон Антонов-Овсеенко: В отношении экономики очень хорошо Хайек, нобелевский лауреат, экономист, сказал: дорога к рабству, сама идея социализма является порочной. И он так сумел, как экономист, доказать, что даже Нобелевскую премию получил по линии экономике, что без частной собственности, и это доказывают теоретики-экономисты, личность не может состояться. Это человеку присуще, у него должно что-то свое быть.
До сих пор я еще не убежден в том, что не совершу переоценки ценностей. Я знаю убежденных коммунистов, умные люди, мои друзья, которые доказывают, что все-таки советская власть была... впервые в истории Советы образовались народные, солдатские, крестьянские, депутаты – это же прогрессивно, это же подлинная демократия. А то, что ее повернули в другую сторону, в преступную, в жестокую сторону, - это уже ход истории. И здесь, мне кажется, мы, историки, иногда забываем о географическом и о национальном факторе. В России установить какую-то гуманную систему социализма вряд ли возможно. Мы видим Кавказ, татар, Среднюю Азию. Они все окунаются в средние века, там буквально Средневековье возрождается. Поэтому, может быть, к социализму человечество еще не подошло. И здесь возникает вопрос культуры, когда культурная нация и малочисленная, и компактная, допустим, Швеция, Дания и так далее, там ведь такого нет, и вряд ли когда-нибудь будет.
Данила Гальперович: Германия была компактной, малочисленной нацией, и как-то все это там произошло. Разве нет?
Антон Антонов-Овсеенко: Ну да.
Данила Гальперович: В Германии, тем не менее, был тоталитарный режим с большими последствиями.
Мигель, как вы считаете, сравнивая с Испанией, насколько России нужен опыт десоветизации и десталинизации? Я имею в виду официальные определения и отношение государства к этому периоду, возможно, даже с утверждением – официально негативное отношение. И соответственно, какие-то процедуры выхода, очищения. Насколько это возможно? Вы знаете испанский опыт в этом деле.
Мигель Бас: Раньше, чем сделать шаг вперед, надо определиться, где ты стоишь. И безусловно, надо было как-то разобраться с прошлым. Может быть, не разбираться, как в какой-то момент было решение в Испании, именно для того, чтобы идти дальше, а не снова погрязнуть в пучине разборок, тогда надо приходить к какому-то соглашению. Как «Пакт Монклоа» в Испании. Какие-то правила игры устанавливать между всеми политическими силами. В России не было сделано ни одно, ни другое. Не были приняты никакие нормы перехода к новой системе. Допустим, в Восточной Европе, в некоторых странах, может быть, они были слишком жесткие, когда накладывался запрет на профессии, на государственные должности для тех, кто был или в органах безопасности, или занимали партийные посты. Или все-таки принимать какие-то правила игры для переходного периода, когда все политические партии берут на себя конкретные обязательства и конкретные цели провозглашаются.
Виталий Дымарский: Короткое замечание по поводу того, что сказал Мигель. Я думаю, что то, что происходило в Восточной Европе и в Прибалтике по поводу декоммунизации и запрета на профессию, очень жесткие меры, очень жесткие люстрации и так далее, - это было реакцией на то, что Россия ничего не сделала. Если бы Россия что-то предприняла, хотя бы завершила процесс над КПСС, который начинался тогда, то, может быть, реакция была бы немножко другой.
Мигель Бас: Проблема не только в других странах. Например, мы до сих пор не смогли посмотреть досье, которое хранится в архиве историческом, на Долорес Ибаррури. Потому что в этом досье есть и доносы, и конкретные люди, потомки этих людей, которые до сих пор не хотели бы, чтобы об этом стало известно.
Данила Гальперович: Итак, десоветизация, десталинизация в России, ее необходимость и действия, которые могил бы означать, что она началась. На самом деле, меня интересует потребность нынешней власти в этой десталинизации, десоветизации. Мне-то кажется, что нынешняя российская власть, во многом какие-то символы, производящие ностальгию, вполне себе эксплуатирует, соответственно, она не может придать им негативное значение и убрать из жизни, дать им иные определения в истории.
Антон Владимирович, как вам кажется, как нынешняя российская власть относится к Сталину? И не кажется ли вам, что она к нему относится, скажем, лояльнее, чем Ельцин?
Антон Антонов-Овсеенко: Сначала надо коснуться в двух словах Восточной Европы. Там опять уголовщина. Там была резня, самая настоящая резня, кровавая резня, когда Боярский, посланный туда Сталиным, заставлял ГБ чешскую и других стран немедленно арестовывать самых верных, преданных своему народу людей, деятелей, крупных вождей народных и уничтожать. «Иначе, - говорил Боярский, - мне голову снимут. Так что снимайте головы своим друзьям и не умоляйте меня спасти их».
Данила Гальперович: Кстати, может быть, отношение стран Восточной Европы нынешних к России ровно этим и обусловлено? А особенно тем, что нынешняя российская власть не очень торопится придать негативное значение времени Сталина.
Антон Антонов-Овсеенко: Конечно, это не дело. Но сейчас я затрону эту проблему, и может быть, даже проинформирую вас. Некоторые вещи на государственном уровне вам, наверное, неизвестны. Но сначала я должен ответить на вопрос об Испании, а там что было. Сепаратизм страны Басконии, Каталонии и так далее, можно ли было там новые порядки установить и новый строй, подлинно демократичный, если там такая отсталость, такой национализм махровый существует до сих пор, с кровопролитием, с бесконечными террористическими актами.
Данила Гальперович: Давайте спросим Мигеля Баса. Мигель, насколько это было фактором, кроме стремления к светлому будущему и разных взглядов на это светлое будущее, у анархистов и коммунистов?
Мигель Бас: Если брать период во время республики, то конфликтов между республиканским правительством и националистами не было. Конфликты были не с каталонскими националистами, не с баскскими националистами, а конфликты были, как потом по документам было выяснено, спровоцированы отчасти Компартией, отчасти советскими советниками именно с троцкистами и с анархистами. Их лидеры были убиты, причем без суда и следствия, и Дуррути, и Нин. И здесь трудно говорить, что именно фашистский мятеж был ответом на угрозу распада страны. Я думаю, что, наоборот, то, что сегодня есть в Испании, те перегибы национализма, как сепаратистские организации, тем более террористические организации, ну, та же ЭТА – это типичный продукт именно франкистского времени, она родилась во время франкизма, оттуда ее корни.
Данила Гальперович: Виталий, мы говорили о возможной десоветизации, десталинизации, и разговор был о процессе над КПСС. Но у Бориса Ельцина была же попытка.
Виталий Дымарский: Попытка примирения.
Данила Гальперович: Он усадил всех за один стол, назвав это Пактом согласия и примирения. Если не «пакт», то как-то по-другому этот документ назывался. Но я очень хорошо помню это заседание. Как вам кажется, почему оно не увенчалось успехом?
Виталий Дымарский: Потому что за этим столом не сидели лидеры общественного мнения, или сидели люди, которые не отражали всего спектра общественных настроений. Когда мы говорим о десталинизации и о том, почему сегодняшняя власть не очень стремится этот процесс не то что завершить, но хотя бы дать ему какой-то толчок, какой-то импульс, то проблема в народе, а не во власти. Власть пытается делать то, что нравится избирателям...
Данила Гальперович: Очень не согласен. Потому что в 60-ых ни о каких избирателях речь не шла, тем не менее, было понятно, что если власть задает интонацию отношения к сталинизму, какой есть, поэтому могут выйти и «Мне 20 лет», и «Июльский дождь», и так далее. В 87-89 годы ГБэшником быть жутко немодно. Власть задает интонацию. И это означает, что власть нынешняя задает определенную интонацию.
Виталий Дымарский: С одной стороны, безусловно, это выгодно самой власти. Но, с другой стороны, надо понять, что все процессы 90-ых годов повергли российское общество в состояние полного раздрая, и самое главное – дезориентировали людей. Без идеологии, без идей, без всего. Начали оглядываться назад: на что опереться? А опереться можно только на победу в войне. А что такое победа в войне? Это Сталин.
Данила Гальперович: Антон Владимирович, ваше отношение именно к 90-ым годам, к временам Бориса Ельцина, по сравнению с временами Владимира Путина.
Антон Антонов-Овсеенко: Я Бориса Ельцина не могу, при всем желании, принимать всерьез. Есть у меня такое выражение, может быть, немножко эстрадное, что это «партфункционер губернского разлива» – Ельцин. И не стоит его всерьез принимать. Я лично, как политик, как историк, политолог, никогда таких людей всерьез не принимаю.
Виталий Дымарский: Какого бы разлива он ни был, но это человек, который повернул страну. На мой взгляд, он сделал огромное дело для страны. Но многие вещи он недоделал, что, наверное, естественно, потому что тот поворот, который был задуман и начат, настолько масштабен и огромен, что даже за те 8 лет, которые Ельцин был у власти, доделать все было невозможно.
Данила Гальперович: У Бориса Березовского, когда он написал «Либеральный манифест», есть посвящение Борису Ельцину, которое он сделал, но не объяснил зачем.
Антон Владимирович, а вам не кажется, что Борис Ельцин в смысле отношения к Сталину был гораздо ближе к вам, чем Владимир Путин?
Антон Антонов-Овсеенко: Конечно. Но насчет Путина вы неправы. Я хочу о десталинизации несколько слов сказать, но, надеюсь, весьма весомых. Я с Нарышкиным общаюсь, с Сирошом Игорем Ивановичем, главный помощник президента, на политические и исторические темы. Меня включили вместе с Евгением Шеболдаевым в Общественный совет комиссии правительственной по поводу восстановления правды истории. Мало того, я человек практического действия, а не только разговоров, я обратился в Верховный суд, но сначала, конечно, к президенту с тем, чтобы пленум Верховного суда вынес постановление о применении уголовной статьи 159-ой за клевету тем, кто начинает снова расстреливать Вавилова, хотя он умер голодной смертью, Тухачевского и так далее. Это вредоносная политика. И я с вами согласен в отношении политики президента и нынешнего премьер-министра. Они высказались довольно определенно о Сталине как о преступнике. И это для нас, бывших реабилитированных, было светлым днем. И это сейчас надо проталкивать дальше. И повторяю, я это буду делать через Верховный суд, чтобы это преследовалось по закону. Хотя статьи такой нет. Но приравнять это к вредоносной деятельности. И как директор Государственного музея истории ГУЛАГа я с этим сталкиваюсь каждый день. Народилось новое поколение - духовно недоношенные. И это катастрофа для страны.
Данила Гальперович: Антон Владимирович, а за что именно вы хотите, чтобы людей наказывали по статье о клевете?
Антон Антонов-Овсеенко: Это юридическая сторона, и о ней в двух словах не скажешь. Возможно сделать в практике, не уголовную статью, а в практике разбирательств о клевете, именно по этой статье и привлекать.
Данила Гальперович: А за что?
Антон Антонов-Овсеенко: Если вы фактически отменяется решение Верховного суда о реабилитации, вы опять предаете анафеме ни в чем неповинных людей, деятелей честных. И это должно быть наказуемо, но в судебной практике.
Виталий Дымарский: Имеется в виду, видимо, запрет на то, чтобы подвергать сомнению преступления Сталина. Я думаю, что это очень правильно. Кстати, насчет правовой основы. Давайте вспомним Нюрнберг и нацизм. В международном праве ничего не было по этому поводу. Но поскольку произошло такое в мировой истории, то был создан прецедент. Нюрнбергский процесс не вписывается ни в какие международные правила, нормы. Это суд победителей.
Данила Гальперович: Здесь есть очень серьезный нюанс: это суд не внутри одной страны, и это суд над агрессором.
Мигель Бас: А мы тоже говорим не про одну страну. Мы до этого уже назвали целый ряд стран. И если суммировать все жертвы, которые в тех или других странах при коммунистических режимах произошли, это перевалит за 100 миллионов человек. При этом до сих пор мы слышим раз за разом повторение: «Не сравнивайте. Почему вы пытаетесь приравнивать сталинизм к нацизму?».
Данила Гальперович: Но есть же случай чудесного государственного гламурного пиара, когда, как правило, хорошо одетый и хорошо говорящий в массмедиа Олег Митволь проводит акцию против шашлычной «Антисоветская». И вот эти две вещи играют, когда ностальгия, обращаются ветераны, современный чиновник, вполне натренированный работать с медиа и так далее, чиновник уже совершенно нового времени делает вот эту вещь, показывая отношение. Получается, десоветизации не происходит в принципе, она не может произойти.
Виталий Дымарский: Я думаю, что история с шашлычной никакого отношения ни к десталинизации, ни к десоветизации не имеет. Это пиар чистой воды.
Антон Антонов-Овсеенко: В вузах или совсем замалчивают, или преподают ложь, даже в вузах. И приходят в наш музей школьники, которые ничего не знают. И приходят только те, кого учитель прогрессивный, умный, знающий приведет. А таких на 2200 школ единицы.
Данила Гальперович: Антон Владимирович, а вам не кажется, что и Владимиру Путину, и Дмитрию Медведеву достаточно было бы одного движения бровью, чтобы в школах изучали именно то, что Сталин преступник?
Антон Антонов-Овсеенко: Только что сдали Единый государственный экзамен. И там все сталинские преступления обозначены, конечно, в мягкой, в обтекаемой форме, но прямо сказано: он объявлял такой-то террор и такой-то, деятелей культуры, техников, инженеров, - то есть по очереди изничтожал, истреблял весь актив народа. Это же геноцид советского народа.
Данила Гальперович: А вы сами делите большевиков на хороших и плохих?
Антон Антонов-Овсеенко: Я осознаю, что среди них были убежденные, причем искренне, которые изменили своему классу, если дворянство можно называть классом, и пошли самоотверженно служить народу. Как же их не уважать?! Это же подвижники, герои! Они же делали для народа, они погибали, голодали, по тюрьмам, по каторгам ссылались. Как можно в это не верить?! Надо уважать их подвиг. А верить... Это настолько сложный вопрос, что не исключено, что я лет через 10, когда подойду к 100 годам, может быть, переоценку ценностей совершу.
Мигель Бас: Как вы считаете, Троцкого надо было реабилитировать? По-моему, это последний из уничтоженных большевиков, которого не реабилитировали.
Антон Антонов-Овсеенко: Троцкий – это особое дело. У меня о нем большущая статья есть под названием «Лев революции». Он мне глубоко несимпатичен, он был очень жесток, был барином в самом худшем смысле этого слова. Он презирал массы и народ.
Виталий Дымарский: Но за это не расстреливают.
Мигель Бас: Но Тухачевский тоже презирал, тоже был барином и использовал газ против народа.
Антон Антонов-Овсеенко: Этого не было, газ не использовал. Я специалист в этой области. И недавно привлек к ответственности через суд - и оштрафовали газету, которая повторяла ваши слова. Не было. Был протокол секретаря. Тамбов я изучал очень тщательно, по документам и раньше всех, когда писал книгу об отце «Именем революции», даже две книги. Весь тамбовский архив я перекопал. Там есть только протокол заседания, подписанный никаким не Тухачевским, ни Антоновым-Овсеенко, председателем полномочной комиссии ВЦИК, посланным туда Лениным, а был подписан протокол после заседания. И там было сказано, что это не действие газа постоянного, что нужно оберегать и животный мир, и лес, и так далее. Причем это был не приказ. Это вранье! У меня суд недавно прошел и в городском суде, и в Верховном суде. И наказали ту газету, которая это написала. Потому что они запросили архив, и им дали только протокол заседания.
Виталий Дымарский: Хорошо, не было газов. А способы и методы подавления Тамбовского восстания были мирными?
Антон Антонов-Овсеенко: Подавление было. И они вспарывали животы и так далее. Это было страшное восстание, конечно, и жестокость была с двух сторон. Антонов-Овсеенко решать, в конце концов, не мог, потому что военные действия осуществлял Тухачевский. И в споре с отцом он даже заявлял высокомерно: «Я стратег», - чтобы он не вмешивался в его распоряжения.
Данила Гальперович: Гражданская война – это всегда...
Антон Антонов-Овсеенко: Это кровь и жестокость с обеих сторон.
Данила Гальперович: ...как писал Василий Аксенов в «Острове Крыме»: «Большевики расстреливали тысячами, вы вешали сотнями».
Антон Антонов-Овсеенко: И Антонов-Овсеенко дважды объявлял амнистию восставшим своей властью, потому что был уполномочен Лениным и мог себе это позволить.
Данила Гальперович: Как вам кажется, можно было не захватывать власть в 17-ом году? Можно было добиваться ровно того, что на самом деле потом произошло?
Антон Антонов-Овсеенко: Конечно, можно было не захватывать. Был такой экстремизм. И позволяли себе шутить, «черный» юмор в то время: «Да он был близорукий очень, и по близорукости арестовал не тех, кого надо». Об отце я говорю. Люди смеются, конечно, но действительно это был экстремизм. Это больше было похоже на путч. Никакой защиты не было в этом дворце, абсолютно ничего. И отец писал, что «очень беспорядочно мы наступали, беспорядочно, беспомощно защищались в Зимнем дворце».
Виталий Дымарский: Антон Владимирович, я так понимаю, что ваш интерес к истории связан, конечно, с интересом к судьбе отца. Вы изучали все периоды его деятельности дореволюционной и послереволюционной?
Антон Антонов-Овсеенко: Конечно, и подробнейшим образом.
Виталий Дымарский: А как бы вы охарактеризовали или оценили тот период, когда он был прокурором Российской Федерации?
Антон Антонов-Овсеенко: Я помню его печальное, трагическое выражение лица, когда он вернулся из командировки по югу России – какой там страшный произвол и в тюрьмах, и в следственных органах, сколько несправедливости.
Виталий Дымарский: А это какие годы?
Антон Антонов-Овсеенко: 35-ый год и часть 36-го, после посла в Варшаве. Когда хотели устроить взрыв посольства. Это была огромная история на весь мир. Случайно дворник нашел какой-то провод, который вел в воздухопровод, в вентиляционную трубу, и там висела огромная взрывчатка. Все посольство должно было быть взорвано. И когда он из Польши приехал, назначил его Сталин... причем поиздевался над ним тоже хорошо, между прочим, назначил его прокурором РСФСР. Перед этим ему предложили быть членом Военного совета у Ворошилова, у этого неграмотного военного, когда отец фронтами командовал во время Гражданской войны. И не взяли, Молотов не оформил. Ну, Молотов – это особый разговор. И как в отношении Сталина, эти списки... и в Государственной Думе, и в Общественной палате выступает Никонов, автор книги о своем дедушке Молотове. Ведь Молотов подписывал смертный список. И вот, пожалуйста, любимый его дедушка. И толстенную книгу выпустили.
Виталий Дымарский: А может быть, это естественно, когда родственники пишут о своих отцах, дедах, то невольно возникает желание все-таки немножко приукрасить портрет?
Антон Антонов-Овсеенко: Нет, этого я не делаю. И мне не надо приукрашивать – отец был величайший гуманист, он был искренним, уникальным гуманистом. И примеров сколько угодно.
Данила Гальперович: А зачем же он пошел в прокуроры?
Антон Антонов-Овсеенко: Так его назначили. Это же не политические дела – прокурор РСФСР. Политических дел не касались. НКВД в стороне, а прокурор РСФСР судил по всяким уголовным делам. Ничего политического не было в этой должности.
Мигель Бас: Вы говорили, что ваш отец делился своими впечатлениями от встречи со Сталиным перед поездкой в Испанию, и был в восторге от него. Он когда-нибудь высказывал какие-либо сомнения по поводу Сталина? Или он был верным сталинистом?
Антон Антонов-Овсеенко: Конечно, уже потом, даже в тюремной камере в 37-ом году, незадолго до вызова в Военную коллегию... Там сидел 16-летний Юра Томский, сын покончившего с собой Томского, и он запомнил этот разговор. Когда отца вызвали на Военную коллегию, он начал снимать пиджак, еще что-то: «Я оставлю вам все это, я оттуда уже не вернусь, я это знаю». И он в камере на нарах все время рассказывал о Ленине. Это интересный признак, верно? Как они с Лениным были и в тех местах, и во время революции. То есть было уже показано, что он этим как бы косвенно Сталина приговорил, наконец, понял, кто это такой. Конечно, он ошибался в отношении Сталина. Одно время, конечно, он понимал, что это узурпатор. И он в 23-м году писал дерзкое письмо в ЦК партии: «Мы не царедворцы партийных иерархов. Не смейте расправляться с честными партийцами». Которые подписали «письмо 46-и» с призывом, с предложением собрать расширенное старых большевиков совещание, обсудить вопросы внутрипартийной демократии, финансовые вопросы и прочее, прочее. И кто задал тон травли наших военных? Сталин. То есть он так дерзко написал, что в январском пленуме ЦК партии Сталин его с должности снял начальника Политического управления Красной Армии под смешным, фальшивым предлогом, что он, мол, не согласовывал свои приказы с Центральным Комитетом партии. В то время как Политическое управление являлось военным отделом де-факто ЦК партии. И Сталин его спокойненько оттуда убрал за эту дерзость. И с тех пор, конечно, он понимал. И его послал Сталин через Молотова, который занимался канцелярией, кадрами, в кантон какой-то договор с китайцами заключать второстепенный.
Виталий Дымарский: У меня вопрос очень радикальный и конкретный. Когда можно будет сказать, что мы провели десталинизацию, когда можно поставить точку и забыть эту историю?
Антон Антонов-Овсеенко: Надо заканчивать историю с Мавзолеем. Мне как-то предложили на телевидении участвовать в «круглом столе»: «Будем обсуждать проблему Мавзолея». Я говорю: «А вы знаете, что я все-таки в своих взглядах максималист?». «И что вы предлагаете?». «Убрать Мавзолей!». И он перестал мне, конечно, звонить после этого. И есть у меня такая фраза о Мавзолее: Мавзолей, с его гранитными вождями, давно уже стал символом великого обмана.
Данила Гальперович: Все-таки нужно убрать могилу Сталина с Красной площади или нужно сделать что-то гораздо более серьезное во всем государстве, чтобы сказать, что десталинизация произошла?
Антон Антонов-Овсеенко: Я очень хорошо понимаю наших лидеров политических, государственных, когда они с этим никак спешить не собираются. Потому что ветеранов еще полно, обманутых военными успехами этого самозваного генералиссимуса. И очень хорошо выразился один ветеран: «Только преступник мог так сорить народом, как Сталин». Вы знаете эти цифры, как это страшно – по 600-700 тысяч укладывали, целые армии на уничтожение бросал Сталин.
