Данила Гальперович: Гость нашей программы - президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян. А вопросы ему будут задавать Роланд Фритше, Второе немецкое телевидение (ZDF), и Инесса Паперная, заместитель главного редактора журнала «Профиль».
В этой передаче мы поговорим про состояние российской банковской системы, про то, как на этом состоянии сказывается вообще ситуация с финансами в мире, как российские банки смотрят на те стресс-тесты и проверки на прочность, которые проходят европейские банки. Но сначала, по традиции – биография нашего гостя.
Диктор: Гарегин Ашотович Тосунян родился 14 мая 1955 года в Ереване. В 77-ом году окончил физический факультет Московского государственного университета по специальности «ядерная физика», факультет «Правоведения» Всесоюзного заочного юридического института в 89-ом году и экономическое отделение Академии народного хозяйства при правительстве России в 92-ом году. С 77-го года по 88-ой год – научный сотрудник, старший научный сотрудник, заместитель начальника отдела Всесоюзного электротехнического института. С 88-го по 90-ые годы – главный специалист, начальник отдела, начальник Управления научно-производственной кооперации в Главном управлении по науке и технике Исполкома Моссовета. В 90-ом году создал Московский банк развития науки и технологий «Технобанк» и возглавил его в качестве президента, занимал этот пост по 98-ой год. В 91-ом году участвовал в создании Ассоциации российских банков и был избран вице-президентом АРБ. В июне 2002-го года был утвержден президентом Ассоциации российских банков. В 1995-ом году разработал первую в России вузовскую программу курса «Банковское право». Гарегин Тосунян автор более 50 научных работ и многочисленных статей по проблемам банковской системы и банковского законодательства. В 90-ые – член легендарного Клуба «Взаимодействие», главой которого был Егор Гайдар.
Данила Гальперович: Надеюсь, не переврали ничего?
Гарегин Тосунян: Чуть-чуть. Но это мелочи.
Данила Гальперович: Я совершенно точно помню, что последняя фраза в этой биографии правдива по одной простой причине – я сидел на заседании Клуба «Взаимодействие», где была живописнейшая картина: вы и Каха Бендукидзе.
Гарегин Тосунян: Только он назывался «Реформ-клуб», а не «Взаимодействие».
Данила Гальперович: Да. Тем не менее, когда приглашали отдельных, редких журналистов на клуб, говорили, что приглашают к Гайдару на «Взаимодействие». И я прекрасно помню обсуждения, которые Егор Тимурович пытался сделать максимально конструктивными, но все были очень эмоциональны.
Гарегин Тосунян: А мы в последние годы даже стали втроем сопредседателями. Но, к сожалению, Каха в Грузии, Егор на том свете.
Инесса Паперная: Гарегин Ашотович, каково сегодня общее состояние банковской системы, как она пережила непростые годы, я имею в виду 2008-2009 годы? И каковы ваши прогнозы на ближайшее будущее?
Гарегин Тосунян: Пережила достойно этот период. Надо сказать, что предполагались гораздо более сложные процессы в банковской системе, но они были минимизированы общими усилиями, в том числе и действиями финансовых властей, тут не отнять, довольно оперативно и эффективно с точки зрения преодоления ликвидности краткосрочной, которая тогда парализовала систему. Но всегда медаль имеет обратную сторону – эти оперативные действия были эффективными, но они были направлены все-таки на ограниченный круг банков, хотя это системный характер имело, безусловно. И они несколько нарушили конкурентную среду, но неизбежно нарушили. И эта логика пока продолжает давать о себе знать. Тем более что у нас всегда с конкурентной средой и с таким стремлением к централизации на рынке была исторически тяга к этому. Поэтому мы основных, фундаментальных задач не сумели решить, преодолевая этот локальный кризис, а не хронические проблемы. И проблемы диверсификации рынка, создания нормальной конкурентной среды на финансовом рынке, долгосрочных ресурсов, доступных кредитов не только пока не решены, но, наоборот, эта болезнь, проблема загнана вглубь. Потому что сегодня наблюдается хотя и некое оживление рынка, но все-таки оживление в условиях стагнирующего рынка.
Сейчас Центральный банк, вроде бы, сказал, что объемы кредитования довольно серьезно за последний месяц увеличились, что для меня приятная неожиданность. Прошлый год дал 11 с лишним процентов абсолютного снижения по потребкредитованию, которое претерпевало бум роста за 2004-2008 годы. По ипотеке была довольно серьезная динамика развития, но сейчас она, естественно, несравнима. Более того, ипотека тоже была в шоковом состоянии в конце 2008 – начале 2009, но здесь довольно приличные средства были выделены государством. И вот это начинает работать. Гигантские средства выделены, поэтому и Агентство по реструктуризации ипотечных кредитов по АИЖК, по ипотечным кредитам, и «дочка» по реструктуризации ипотечных кредитов, и другая «дочка» по страхованию ипотечных кредитов дают свои результаты.
Данила Гальперович: Вы упомянули очень важную вещь, что фактически государство оказало помощь банкам отнюдь не всем, а некой группе, которую оно сочло системообразующими. Критики правительства говорят, что на самом деле правительство, вообще российская власть спасала тех, кто к ним наиболее близок. Таким образом, развеивается миф о равноудаленности финансовых и вообще коммерческих структур от правительства, чего, собственно, и добивались в начале 2000-ых годов – снижения влияния бизнеса на государство и так далее. Можно ли сказать, что действительно те, кому оказали помощь, к власти ближе, чем те, кому не оказали?
Гарегин Тосунян: Безусловно, можно. Но здесь нужно быть все-таки объективным и понимать, что когда речь идет о системной поддержке, то можно пойти двумя путями. Можно эту поддержку оказать так, чтобы принципы были соблюдены, при которых доступ к этой поддержке равный для всех. А можно оказать все-таки системную поддержку путем точечного воздействия на системообразующих участников рынка. Мы ближе ко второму пути. Потому что вам любой из принимающих решения скажет: «Вы думаете, что мы будем мониторить каждого участника рынка, в том числе и маленького, и ему выделять какие-то средства? Поэтому мы, в лучшем случае, по некоторым объективным критериям – по капиталу, по другим параметрам – выделяем поддержку, а они, потом обеспечивая некоторую деятельность, за собой тянут и второй эшелон». Но все-таки когда мы смотрим на наш рынок, то мы понимаем, что во многом системная поддержка может быть оказана, если оказывается среднему слою, ниже среднего слоя. И это тоже можно сделать на достаточно прозрачных, понятных принципах. Когда ты оказываешь поддержку, всегда кажется правильнее оказать поддержку «крупняку»...
Данила Гальперович: Вы же и объединяете «крупняк»?
Гарегин Тосунян: Нет, мы объединяем всех. Не надо нас упрекать. Мы объединяем 700 с лишним участников. И никогда АРБ не отличалось какой-то особой приверженностью к интересам... но мы и крупных тоже учитываем. Так вот, когда вы поддерживаете тех, кто выше определенного уровня, средний уровень требует поддержки по другому принципу. Давайте поддерживать, в том числе, по каким-то опциям поддержки тех, кто ниже определенного уровня. Вот у нас с этой частью есть недостаток.
Роланд Фритше: Гарегин Ашотович, кризис имеет же и положительный результат, а именно – произошла некая чистка рынка от недобросовестных, ненадежных банков. Все-таки есть и такие банки в России.
Гарегин Тосунян: И не только в России.
Роланд Фритше: Скажите, процесс чистки рынка или наведение порядка уже закончен или следует ожидать закрытия каких-то банков, которые не оправдывают стандартов банковского законодательства?
Гарегин Тосунян: Процесс очистки бесконечный, поэтому смешно было бы сказать, что он прошел, он закончен, и теперь все прекрасно и хорошо. Тем более что я уже попытался объяснить, что не так все идеально проходило. В то же время, конечно, идет процесс определенного повышения требований к банкам и банков к самим себе. Уровень риск-менеджмента очень сильно повысился за этот период. Да, это некое положительное проявление кризиса, но повышение уровня риск-менеджмента привело и к застою на кредитном рынке. И потому что ожидания довольно серьезные были каких-то возможных негативных сценариев – с учетом мирового кризиса, внутренних особенностей, фактически банки, во многих случаях на краткосрочной ликвидности сидя, не рисковали, и пока не очень рискуют выдавать кредиты. А это еще и результат той денежно-кредитной политики, которая очень сильно длительный период завышала стоимость ресурсов. Только за последние полтора года мы 14 или 18 раз опускали ставку рефинансирования. Большие усилия потребовались, в том числе и усилия банковского сообщества, чтобы тренд пошел в обратную сторону. Ставка рефинансирования еще номинальная, формальная. А по существу, ресурсы не сильно пока удешевились, хотя тренд в сторону снижения реальной ставки кредитования наметился.
Инесса Паперная: Сейчас все чаще говорят о том, что будет обратный тренд – повышения учетной ставки и повышения кредитных ставок в связи с ростом инфляции.
Гарегин Тосунян: Категорически буду возражать, причем всеми фибрами своей души и всеми своими возможностями, против этого бунтую. Потому что много раз я лично и представители банковского сообщества предупреждали: не торопитесь перебарщивать с понижением ставки рефинансирования, уже хорошо, что вы тренд наметили, уже хорошо, что вы аккуратно, медленно его спускали с 13% до 12, 11, 10, 9. Но вот там мы уже заговорили: остановитесь, не торопитесь, можно не торопиться, опускать до 8 и 7,75. Не нужно административно призывать: «Кредитуйте подешевле», - потому что административно эти вопросы не решаются. Но ни в коем случае не изменяйте тренд, тем более, не заявляйте: «А может быть - повысим, а может быть - понизим». Потому что когда у рынка есть неопределенные ожидания, тем более, на уровне довольно высоком... Когда уровень 2-3% - это понятно. Но когда это уровень 8% - ставка рефинансирования, кредитный рынок – 12-14, и вы заявляете, что, может быть, он пойдет обратно, кредиторы держат риск-маржу очень высокой. А это стагнирует рынок.
Данила Гальперович: А как вы сами отнеслись к перемене тренда? Потому что примерно полгода правительство хвасталось тем, что это самая низкая инфляция за новейшую российскую историю, и было очень много разговоров об этом. На этой волне снижались ставки рефинансирования до какого-то момента.
Гарегин Тосунян: Не на этой волне.
Данила Гальперович: Там был некий лаг, но это было связано. И вот теперь это все меняется. Как вы считаете, что это означает для банков, для банковской сферы? Ну, инфляция, деньги. Вам-то что?
Гарегин Тосунян: Давайте разделим вопросы. Тренд по инфляции, может быть, изменится, но он пока не изменился все-таки, и тренд по рефинансированию – это разные вещи. И я сразу хочу сказать, что инфляцию мы очень долго в денежно-кредитной политике и политику по рефинансированию и по денежно-кредитной части связывали с инфляцией напрямую, прямолинейно, что не было оправдано. И Ассоциация российских банков даже специально на съездах ставила вопрос о том, что нет корреляции прямой. Вы должны понять, что реальные источники инфляции, в первую очередь, а особенно за последние годы, - это тарифы: ЖКХ, электроэнергия, РЖД.
Данила Гальперович: Но государство хочет зарабатывать больше.
Гарегин Тосунян: Это очень хорошо, что хочет. Но за чей счет? За счет граждан, которые потом будут задорого кредитоваться у банков и не иметь возможности решить элементарных своих проблем, в том числе и проблем жилищного финансирования. Ведь ипотека – это один из тех фундаментальных элементов экономики, который тянет за собой не только экономику, но и «социалку». Поэтому сейчас, когда государство действительно стало в ипотеку вкладывать и серьезную поддержку оказывать, все равно я должен сказать: да, это существенный шаг вперед, но, извините, Канада в 50-ые годы додумалась застраховать для малоимущих первый кредит целиком и полностью. А мы к этому только-только движемся, но не в полном объеме. И поэтому до сих пор ипотечное кредитование было, в первую очередь, инструментом, который использовали спекулянты на жилищном строительстве. Поэтому у нас элитное жилье сильно развивалось, а жилье для малоимущих особой динамики за это время не показало. Так что к инфляции не надо привязываться. Инфляцию с рефинансированием не надо напрямую связывать. В этот кризисный период мы по тарифам сделали такой рывок, что волосы дыбом становятся.
Данила Гальперович: А если все-таки изменится положение с инфляцией на обратное, на рост инфляции, что это будет для банковской сферы?
Гарегин Тосунян: Для банковской сферы инфляция – это не самый смертельный фактор. Мы не потому, конечно, пытаемся развязать инфляцию от рефинансирования, что для нас инфляция не является самым смертельным фактором, а потому что из-за инфляции потом начинают бороться с кредитным рынком, пытаться ограничивать возможности кредитования и формировать дополнительные фонды на всякий случай, про запас. Так что для кредитного рынка, для банков это не есть какая-то главная проблема. Но должен признаться, что в чем-то, наверное, банкам бывает выгодна инфляция.
Роланд Фритше: Коль скоро мы заговорили о кредитах, такое ощущение, что долгое время и законодатели, и Ассоциация российских банков тянули с тем, делать ли эту область более прозрачной. Потому что очень часто критиковали непонятные кредитные условия, ставки и так далее. Почему этот процесс настолько медленно продвигается? Ведь до сих пор нет четких критериев и нет прозрачности этой политики. Когда я вижу рекламу – за выдачу кредита есть отдельная ставка, за обслуживание, и получается, что эффективная ставка для кредитов иногда гораздо выше, чем указано в рекламе. Почему так долго длится процесс наведения порядка в этой области?
Гарегин Тосунян: Если объективно, то все-таки есть серьезная динамика. Я согласен, может быть, она могла бы быть и более быстрой. Но за очень короткий промежуток времени банки стали обязанными указывать эффективную ставку в конце договора, причем это распечатка помесячных выплат, где вся сумма платежа за весь период кредита указана до копейки. Одно дело – реклама, другое дело – то, что вы получаете в качестве расшифровки в случае, если подпишите кредитный договор. За это время некоторые банки по своей инициативе, а потом уже по указанию Центрального банка отказались от платы за открытие ссудного счета и за ведение ссудного счета. Потому что действительно это глупо. Можно все отразить в этой эффективной ставке, и ничего голову морочить.
С другой стороны, что касается рекламы, то тут и до абсурда доходили требования к банкам. Например, все антимонопольные службы требовали, что все существенные условия договора должны быть отражены в рекламе. А что является существенными условиями договора? Они говорят: «Все». И тогда получалось, что если вы стенд на улице выставляете, то вы должны весь рекламный договор одним шрифтом распечатать в рекламе. Ну, это глупость. Потому что 10 страниц текста вы не распечатаете и на улице никто ничего не прочитает. Поэтому был сдвиг, наряду с этим были некоторые абсурдные требования, но я думаю, что потребкредитование за эти годы, буквально за 5-6 лет претерпело такой бум, а потом такой серьезный спад, что на это 20-30 лет другие тратили. Наверное, мы далеки от совершенства, но здесь все-таки мы движемся. И нас теребят со всех сторон – Роспотребсоюз, прокуратура, естественно, сами потребители, и очень часто необоснованно.
Инесса Паперная: Гарегин Ашотович, вы сказали, что инфляция не станет той опасностью, которая дестабилизирует банковский рынок. А может ли нанести угрозу отказ от поддержки банковской системы, которая объявлена с осени?
Гарегин Тосунян: Поддержка, конечно, имеет расслабляющее свойство, и в принципе, надо оценивать, в чем выражалась эта поддержка. Ряд материальных решений, которые в виде кредитов без залоговых аукционов, рефинансирования Центрального банка осуществлялись, они, безусловно, свою позитивную роль сыграли. Но когда эти ставки возросли до 19%, когда Центральный банк стал рефинансировать под 19, они сыграли очень негативную роль. И последующая их отмена, точнее, снижение ставки, а потом и отмена, - наверное, это больше благо, чем негатив. Потому что мы потянули за собой весь депозитный рынок до 19%, а потом стали кричать: «А за сколько тогда кредитовать мы будем?».
Второе. Мы изменили определенные надзорные требования, но отменили их с июля, точнее, по старым сохранили, а по новым отменили. И я считаю, что рановато, потому что эти надзорные требования смягченные были нормальными надзорными требованиями, они не столько антикризисные, сколько нормальные. В этих условиях банкам более-менее нормально работалось. А когда они восстановлены в старом объеме и по резервированию, и по другим параметрам, то они сдерживают банки в возможностях кредитования. Так что здесь ничего смертельного нет. И поддержка, конечно, должна быть не централизованной по узкому кругу, а диверсифицированной. И в этом смысле вам многие банки скажут, что огромное количество банков никакой особой поддержки не получили. Ну да, по ряду параметров 100 банков получили, по ряду параметров – может быть, 2 сотни. Но отнюдь не 9 сотен, и даже не 5 сотен.
Данила Гальперович: Гарегин Ашотович, я хотел бы продолжить тему взаимоотношений государственного банка и государственных структур вообще с коммерческими банками, и прогнозных высказываний, например, представителей госструктур в России относительно судьбы банков. Конец 2008-го, 2009-ый год, даже в начале 2010-го было несколько заявлений о том, что из довольно большого количества банков, которые есть в России, удержатся на плаву, может быть, 30-40. С чем были связаны эти высказывания? И насколько это реалистично, насколько действительно может случиться так, что 30-40 банков – и все?
Гарегин Тосунян: Слава Богу, что это нереалистично. Я уж не буду называть это более крепкими эпитетами. Название «банк» можно по-разному трансформировать. Вот мы, например, предложили термин «региональный банк», имея в виду локальный, который работает на ограниченной территории, чтобы отличался его статус с точки зрения регулирования от статуса того, кто работает на межрегиональном, на федеральном уровне, от того, который имеет право выхода на транснациональный уровень. Можно сегментировать. Очень любят ссылаться на Великобританию, там действительно вроде количество банков небольшое, но там роль банков в полном смысле слова играют десятки тысяч финансовых институтов, которые кредитуют, привлекают. В Соединенных Штатах – 9 тысяч, по одним оценкам, они сами точно не знают, они сами разные цифры дают. 9 тысяч банков – наверное, имея в виду входящих в Федеральную резервную систему. И масса банков, кредитных учреждений, еще несколько десятков тысяч, которые даже в систему резервирования не входят. Они работают там на совсем ограниченной территории.
И мы вдруг при своих масштабах, при своем уровне потребности будем говорить о том, что нам надо 30-40 банков. У нас же какая-то патологическая тяга к монополизации, централизации, и это все поддерживается и властью чаще всего, и крупными участниками рынка, потому что им мешают мельтешащие между ногами конкуренты. А это действительно конкуренция. Нормальная среда подразумевает многомасштабный, разномасштабный уровень участников рынка. Финансовый уровень настолько не обеспечен у нас, что нам нужно думать о том, как максимально обеспечить банкизацию страны (я такой термин ввел и даже монография так называется, и даже один съезд был этому посвящен), а не пытаться сузить. Мы и по бизнесу тоже пытаемся монополизировать, централизовать и все собрать в одних руках. Не получится.
Данила Гальперович: Роланд, можно ли что-то говорить о Германии в этом смысле – маленькие банки, большие банки? На какие финансовые услуги натыкается житель среднего немецкого города? Это разветвленная сеть какого-то крупного кредитного учреждения или что-то свое родное за углом?
Роланд Фритше: В Германии есть крупные банки, которые имеют очень большие сети. И стандарты, которые есть, не только на уровне земли, они действуют для всей страны. Доступность банковских услуг увеличивается благодаря интернет-банкингу – то, что здесь еще для многих, если не брать Москву или Санкт-Петербург, это все-таки в диковину. А там это настолько уже вошло в привычку, что для меня, который постоянно живет в России, и я тоже пользуюсь услугами немецких банков, но так как я мало через Интернет это делаю, то получается, что я должен платить, чтобы внести, допустим, на свой депозитный счет деньги. В этом плане немцы быстро поняли: чтобы экономить в банковской сфере, надо через Интернет связаться с банком. И они это делают с большой охотой и очень эффективно. Но это беда в России: финансовая грамотность населения еще на таком низком уровне, что России еще далеко до западных стандартов.
Данила Гальперович: Но я все-таки спросил о другом. Германия – это несколько больших и хорошо разветвленных банков или много маленьких?
Роланд Фритше: Это много крупных банков.
Данила Гальперович: Много отделений крупных банков?
Роланд Фритше: Да. И мне кажется, что это даже лучше. Потому что это внушает доверие, потому что эти банки имеют иногда уже многовековую традицию, что ценит потребитель. А в России еще очень много банков, которые имеют историю в 10-20 лет. И 20 – это уже много для современной России.
Данила Гальперович: Например, у Сбербанка довольно специфическая история.
Гарегин Тосунян: Многовековых традиций у нас, к сожалению, нет. Но должен сказать, что в масштабах наших временных промежутков у нас в регионах очень много банков, которые 20 лет уже существуют. Кстати, они в силу ряда обстоятельств особо не наращивали капитал, но при этом очень успешно и устойчиво функционировали, переживая многие кризисы. И когда мы начинаем административным образом требовать сокращения банков и искусственно повышать планку по капиталу, то мы, в первую очередь, ударяем по тем банкам, которые в наших масштабах времени имеют, условно, многовековую историю, имеют свою клиентуру, свой уровень доверия. А клиенты при этом видели представителей и крупных банков, которые возникали, а потом вдруг исчезали, потому что они приходили в регионы с другими целями, а не с целью работы со средним бизнесом. Хотя сейчас и ряд государственных банков с госучастием, например, Ассоциация российских банков с Российским банком развития очень активно проводит программу по рефинансированию банков региональных для среднего и малого бизнеса. Есть и позитивные примеры взаимодействия «крупняка» с агентами на местах. Но в основном все-таки местные, небольшие банки должны иметь возможность к развитию, а не ссылаться на то, что они по масштабам подо что-то не подходят, поэтому их надо устранить с рынка.
Инесса Паперная: Ваши взаимоотношения с вашими, условно, коллегами, я имею в виду Ассоциацию региональных банков.
Гарегин Тосунян: У Ассоциации региональных банков нормальные взаимоотношения, и они имеют предысторию. Это Ассоциация промстройбанковская, которая, преобразовываясь в Ассоциацию региональных банков, добавила еще «Ассоциация «Россия». Они на определенном сегменте работали. По масштабам они, конечно, в разы меньше АРБ, по числу участников – есть совокупность дублеров, которые если вычесть, то, конечно, совсем масштаб становится маленьким. Но основная проблема, что есть некий элемент дублирования. Я сторонник того, чтобы было множество ассоциаций, и они есть, и мы в определенной степени интегрируем их. Тем более что есть региональные ассоциации, которые находятся в регионах. И мы создали Всероссийский совет региональных банковских объединений в 2002 году. Их учредили 14 участников, а сегодня их состав уже превышает 70 региональных ассоциаций. То есть АРБ – это вторая палата в АРБ. Есть Совет АРБ, а есть вторая палата – Всероссийский совет. Туда входит подавляющее большинство представителей других ассоциаций, в том числе и профильные ассоциации. У Ассоциации региональных банков – очень существенный вопрос – они дублируют многие вещи. Хотя, с другой стороны, это поле, которое надо вспахивать. И чем больше будет пахарей на этом поле... ну, иногда будут поперек или где-то рядышком – ни к чему страшному это не приведет. Хотя, конечно, есть небольшое дублирование. И я спокойно к этому отношусь, и мои коллеги тоже достаточно, мне кажется, спокойно на это смотрят.
Данила Гальперович: Я хочу исторически заглянуть немножко назад. Вы упомянули, что корни Ассоциации региональных банков России в ассоциации, когда-то сделанной Промстройбанком. Можно ли говорить, что это отголоски того соперничества середины 90-ых, когда первые коммерческие банки, и говорили про «семибанкирщину», называли ее «большой восьмеркой» в России, противостояла банкам с государственным участием, в том числе и Промстройбанку, и так далее? Это оттуда идет?
Гарегин Тосунян: Нет, это было не противостояние. Дело в том, что Промстройбанк, будучи довольно мощной структурой, в начале 90-ых годов решил... а Ассоциация российских банков включала и банки с госучастием, имея в виду Сбербанк, ВЭБ, Банк внешней торговли. И «семибанкирщина» к этому не имеет никакого отношения. Потому что как раз в начале 90-ых годов Промстройбанк со своей ассоциацией решил быть автономным, а в середине 90-ых годов он все-таки вошел в состав Ассоциации российских банков. И Дубинецкий тогда даже был заместителем председателя Совета Ассоциации российских банков. И потом, когда Ассоциация российских банков по ряду кадровых вопросов не поддержала некоторых руководителей Центрального банка, то когда эти некоторые руководители вернулись в Центральный банк после дефолта, они решили на базе Промстройбанка некую оппозиционную структуру создать. Ну, это такие мелочи, которые давно уже ушли в прошлое.
И по срокам я тоже должен сказать. Ассоциация российских банков была создана в 1990 году, но ей предшествовала Всесоюзная ассоциация, которая в 88-ом году на базе Московского банковского союза создалась. Но мы строго придерживаемся – Ассоциация российских банков, март 1991 года. Мы не начинаем свою историю отсчитывать от 88-го года. Ассоциация региональных банков отсчитывает свою историю чуть ли не от каких-то доисторических времен. Поэтому здесь некое разночтение есть, конечно.
Роланд Фритше: По-моему, в 90-ых годах было большое сопротивление притоку иностранного банковского капитала, созданию филиалов на территории России иностранными банками. И сейчас, если мы смотрим на российский банковский рынок, есть большие игроки, которые здесь присутствуют, - «Raiffeisenbank» из Австрии или банк «Santander» из Испании, который в Латинской Америке чуть ли не лидирующий банк иностранный. Каков сейчас этот процесс? Есть ли еще некое сопротивление из-за боязни, что это испортит конкурентную борьбу, или сейчас уже рынок настолько либерализован, что пусть еще больше иностранных игроков приходили бы на российский рынок?
Гарегин Тосунян: Очень интересно, что сегодня ситуация в этом смысле достаточно спокойная и понятная. Есть много участников с иностранным капиталом, российские банки, но с иностранным капиталом. К ним всегда мы относились максимально лояльно. Речь шла только о том, чтобы разрешить или не разрешить открытие филиалов, потому что они по другой юрисдикции работают. Позиция Ассоциации российских банков была очень однозначной: филиалы – нет, а «дочки» - это же наши члены. Практически все «дочки» иностранных банков – члены Ассоциации российских банков. Сегодня удельный вес – до 30% по капиталу. И он не сильно бурно стремится расти, в то же время, он все равно постепенно, но рос, даже в кризисный период. Банк Кипра, например, открыл в самый горячий момент, и молодцы, они проявили в этом смысле доверие рынку, и не только банк Кипра. Я сам был в свое время апологетом того, что филиалы – это потеря управляемости рынка и по капиталу. Если по требованиям ВТО, в принципе, иностранный капитал может быть до 67% наращен. Такой опасности сегодня нет. С другой стороны, когда кризис начался, я сам сказал: «Слава Богу, что у нас есть банки с иностранным участием». Потому что они, по крайней мере, гарантируют нам, что конкуренцию на рынке убить полностью уже не удастся. Кстати, к вопросу о централизации и монополизации. Только в тоталитарном режиме можно обеспечить, чтобы было бы 3-5 банков, кого я назову, те и будут, и чтобы все работали, чтобы были две нефтяные компании, чтобы было одно ЖКХ и чтобы все цены тарифами устанавливались. Это, конечно, можно сделать, но не может быть в демократическом обществе. Поэтому, слава Богу, у нас есть защита от этого. И на банковском рынке, слава Богу, есть гаранты, в том числе, я не хочу сказать, что они единственные гаранты нашей конкурентной среды. Важно, чтобы был частный капитал, а частный капитал может быть и иностранным, и российским. И банки с госучастием тоже должны быть.
Данила Гальперович: Роланд, немецкие банки, как и многие европейские банки, проходили это лето стресс-тесты. Каковы результаты? И потом будет вопрос Гарегину Тосуняну: насколько возможен такой стресс-тест в России и будут ли банкиры верить в честность, что называется, в справедливую игру со стороны государства?
Роланд Фритше: Немецкая экономическая печать с гордостью докладывала, что немецкие банки успешно проходили стресс-тесты. То есть они доказывали способность покрывать, допустим, убытки своими собственными средствами и резервами, и они выполнили некий стандарт, чтобы было 7% дохода в качестве резервов, чтобы именно в таких кризисных ситуациях как-то выдержать эти сложные ситуации. То есть в Германии они гордятся и, в принципе, довольны тем, что они успешно прошли.
Данила Гальперович: Гарегин Ашотович, если бы наше государство устроило такие стресс-тесты, оно по-честному играет с банками?
Гарегин Тосунян: Я как раз хотел сказать, что то ли к счастью, то ли к сожалению, но мы чуть ли не каждый день эти стресс-тесты проходим. Потому что к нам такие требования по резервированию и такая презумпция виновности присутствует, когда мы каждый раз должны доказывать, что у нас достаточно средств, что мы имели право кредитовать этого заемщика, что этот заемщик вернет средства, мы уверены в этом. Но немножечко здесь надо понять психологию наших взаимоотношений, чтобы говорить о том, если бы эти стресс-тесты проводились. Боюсь, что они у нас в некоторой форме проводятся и через стресс-тестирование, мы под таким стресс-кредитованием и находимся, что у нас в рамках стресс-ситуации кредитование развивается так, что оно находится на уровне заоблачных высот с точки зрения доступности. С другой стороны, сами себя, безусловно, с точки зрения оценки риск-менеджмента банки очень серьезную школу за эти два года прошли. Но нельзя перебарщивать в этой части. А вот негативные ожидания, что вдруг изменится тренд и так далее, у банков есть страх панический, которые не авантюрные и не мифические: «Я лучше пересижу на деньгах, я лучше понесу потери (правда, потом Центральный банк спросит, почему у тебя такие низкие убытки), я лучше здесь понесу, чем вдруг я не смогу ответить на вопрос – почему. И поэтому резервы у нас на среднем уровне». Под 20%. А это высоко, нельзя, недопустимо. А если брать ниже второго яруса банков, там как раз высокий уровень резервирования и, соответственно, низкий уровень кредитования.
Инесса Паперная: Звучала критика в адрес банкиров со стороны денежных властей, которые упрекали тех в рисовании отчетности, говорили, что банкиры рисуют отчетность, что они занижают резервы, что они рисуют прибыль и так далее.
Гарегин Тосунян: Если вы автодорогу сузите до такого уровня, что автомобилю тяжело проехать между двумя разметками, то он по тротуару все равно начнет ездить. Поэтому когда вы смотрите и видите, что массово едут почему-то по тротуару, почему-то заезжают на сплошную линию, подумайте: что, это такой массовый психоз, все ненормальные, или все-таки вы создали условия для движения не вполне адекватные. Поэтому я согласен, есть элементы авантюрности у всех нас, все мы выходцы из нашей страны. Но, с другой стороны, не перебарщивайте с регулированием и источник выявляйте, в чем причина рисования балансов, каких-то нарушений, и боритесь с крайними проявлениями. Вот когда нормальная дорога, а он ездит по встречной, тогда наказывайте жестко. Но когда он в ненормальных условиях, задумайтесь об условиях, которые вы сами создали. Так и для банков. Все-таки слишком много претензий к банкам предъявляется. Мне кажется, это ненормально в условиях низкого уровня обеспечения банковскими услугами.
Данила Гальперович: Может быть, если брать этот вопрос шире, это беда России, когда государство, желая, вроде бы, с одной стороны, улучшить жизнь своих граждан, с другой стороны, проявляет излишний патернализм, и всех тех, кто хочет улучшить жизнь граждан с помощью выгоды, с помощью не уменьшения числа богатых, а наоборот, вот оно этих людей довольно часто зажимает.
