Данила Гальперович: Гость программы – актриса Лия Ахеджакова. Вопросы ей будут задавать Аруся Амарян из армянского русскоязычного телеканала и Леонид Велихов, заместитель главного редактора газеты «Совершенно секретно».
Мы поговорим в этой передаче о кино, о театре, о творчестве, обо всем, что относится к творчеству, как-то с ним соприкасается, то есть о социальной жизни, скорее всего, о политике. Но сначала по традиции – краткая биография нашей гостьи.
Диктор: Лия Меджидовна Ахеджакова родилась в Днепропетровске, на Украине, выросла в театральной семье в Майкопе. В 56-ом году поступила в Московский институт цветных металлов и золота, где проучилась полтора года, но ушла оттуда в ГИТИС. С 61-го года служила в Московском ТЮЗе, с 77-го года – в Театре «Современник». Одна из первых больших работ - спектакль «Квартира Коломбины» в постановке Романа Виктюка, где режиссер поручил актрисе сразу четыре главные роли. С 73-го года Лия Ахеджакова снимается в кино. Дебютная роль в фильме «Ищу человека» была отмечена призами международных кинофестивалей в Варне и Локарно. Заслуженная артистка РСФСР, Народная артистка России, Лауреат Государственных премий СССР и РСФСР.
Данила Гальперович: Все так и есть?
Лия Ахеджакова: Ну да. Когда я слушаю, думаю, что это не обо мне.
Леонид Велихов: Прослушав краткую биографию, я должен сказать, что, на мой взгляд, почти пропущен очень важный период. Потому что я-то Лию Меджидовну помню по спектаклям в МТЮЗе замечательном, где она замечательно играла. Сам я был еще совсем ребенком, и мы обожали эти спектакли – «Будьте готовы, Ваше Высочество», «Мой брат играет на кларнете» и многие другие. Так что это был замечательный период. Вы согласны? Или он уже стерся как-то в вашей памяти?
Лия Ахеджакова: Конечно, это дорогая часть моей жизни и важная. Но я так стремилась уйти оттуда и играть «взрослые», нормальные роли, нормальную драматургию, что я себе отрезала путь назад, и никогда в это больше не вернусь. Но ТЮЗ для меня... когда я вхожу туда и иногда играю там спектакли, я трепещу, начинаю плакать, у меня бьется сердце и так далее. Очень важная часть моей жизни.
Данила Гальперович: Я хорошо вас понимаю, как готовой актрисе хочется оторваться от ролей травести в другое, что называется, измерение. Можно ли сравнить состояние травести и состояние, как вы сказали, «взрослой» роли?
Лия Ахеджакова: Я отношусь к тем людям, которые думают, что это была не я, а какой-то совершенно другой человек. Поэтому я ничего сравнивать и никак сопоставлять не могу. Вот тогда была странная женщина, к которой у меня много вопросов, и неприятных вопросов. А потом началась какая-то другая жизнь, и тоже мне кажется, что это была не я, а человек, к которому у меня есть свой счет. Не все понимают это, но я вынуждена сказать, что у меня есть такое, что кажется, что это была не я, а кто-то другой. А настоящая – я сегодня, сейчас, которая работает в «Современнике», которая сильно постарела, которой надо искать новые роли, которую бесит то, что происходит в стране. Раньше меня это вообще не касалось никоим образом. И все переоцениваю уже с позиций сегодняшнего дня - всю свою прошедшую жизнь и то, что было со мной, со всеми, с кем мы жили и работали.
Аруся Амарян: Мне интересно, в биографии говорилось, что вы из Института цветных металлов сразу решили поступить в ГИТИС. Но это же две разные сферы.
Лия Ахеджакова: Это неинтересно абсолютно.
Данила Гальперович: То есть попробовали и поняли, что не ваше.
Лия Ахеджакова: Я из актерской семьи, и видимо, мое детство плотно въелось в мозги и в кожу. И видимо, я пошла по тому пути, который мне был не нужен.
Данила Гальперович: Я вас очень хорошо понимаю, когда вы говорите о том, что это были не вы. Я сейчас ведущий Радио Свобода, и я плохо себя могу представить 19-летним советским военным моряком в Суэцком канале. Это очень точное ощущение.
А вот социальная жизнь, политика. Самые известные последние вещи, которые происходят с вашим участием, - это ваше общение в составе группы художественной интеллигенции с Владимиром Путиным и ваше присутствие на процессе Михаила Ходорковского. Если говорить об общении с Путиным. Я знаю, вы очень много говорили о том, что вы сделали, что вы не сделали, - пока это в сторону. Каково ваше впечатление от этого разговора? Что у вас осталось как картинка, как звук?
Лия Ахеджакова: Ну, это такой факт в моей жизни... Да не общалась я с ним. Мне позвонили из кремлевской администрации и спросили: «Вас чаем хотят угостить. Какие вопросы вы собираетесь задать?». Я говорю: «А какое вы имеете право это спрашивать? Это мое личное дело». Не надо было так говорить. Ну, это старая закалка. Тогда мне сказали: «Просто Владимир Владимирович должен подготовиться, чтобы ответить на все ваши вопросы. Там же не вы одна будете». И я сказала: «Скажите ему, что я буду молчать, как рыба об лед». У меня мысль была такая, что не надо замыливать тему. Потому что я знала, что Чулпан очень серьезно подготовилась. И там были такие важные вещи по поводу лекарств, таможни, когда провозят лекарства, которые у нас запрещены, а ребенок может умереть, если вовремя ему не вколоть, и это не только онкологические дела. И я знала об огромном списке, который Чулпан... кроме того, что уже строится по ее договоренности с премьер-министром огромный медицинский центр. Там будет и больница, и гостиница для мам. На химиотерапии не все время же лежать, а тут живешь, тебе под капельницей вкололи, и опять живешь, опять вкололи. А так они носятся же по квартирам. Я знала список вопросов. И я подумала, что это не повод, чтобы замылить это.
Когда мы шли рядом с Шевчуком туда, я спросила: «Юра, а ты будешь что-нибудь говорить?». Он говорит: «Да, буду. У меня папка всяких вопросов». А я очень люблю Шевчука и горжусь им, как он обратился в «Лужниках» к своей пастве, так скажем, к своему электорату. Это замечательные слова! Они у меня дома даже лежат, я их переписала. И я подумала: а что же я? И вот я с полным непониманием, что делать, и пошла. В результате у меня осталось только огромное уважение к Юре, огромное неуважение к себе, что я промолчала, хотя мне тоже было что сказать и мне было что парировать по поводу того, как через Триумфальную площадь, видимо, едут на дачи люди, а митинг мешает им проехать через Триумфальную площадь. У меня тут же на языке было: «А как вы проезжаете с «мигалками»?». Кортежи едут. И я рискую не попасть на спектакль, потому что я водитель, живу за городом. А как я в 12 часов ночи... Я не знаю, куда они собрались в 12 ночи? Я еду домой – и стоит весь Кутузовский. А я же не ожидала, я могла бы другой дорогой поехать. А вот они-то ездят по этим дорогам.
Сейчас, когда меня спрашивают, меня такой хохот разбирает, потому что там столько смешного было. Меня совершенно потрясла певица Диана Арбенина. После Шевчука была пауза. И у нее было лицо правозащитника. И она сказала: «Владимир Владимирович, вот я сцеживаю молоко. И меня не пускают в самолет с этой бутылочкой. Что я должна делать?». И Марина Неелова сказала: «Сцеживай при ментах». И там было много такого. И вся эта атмосфера... хотя, конечно, остался ужасный осадок. Мы же не могли пить ни вино, ни водку. У нас был благотворительный спектакль, и мы его задержали, кстати.
Данила Гальперович: А там были вино и водка?
Лия Ахеджакова: Не было ничего. Была вода в бокалах. И Юра как бы хотел это завершить все, потому что много было глупости (вы, конечно, в Интернете прочли все), и много было такого, что с той высокой ноты, которую задал Юра Шевчук, все остальное куда-то провалилось. И только Басилашвили поддержал с небоскребом охтинским.
Леонид Велихов: А что с вами-то случилось, Лия Меджидовна? Я слушаю с огромным интересом. Я не могу поверить, что вы растерялись. Вы актриса, вы публичный человек.
Лия Ахеджакова: Я не растерялась. Я пообещала молчать, чтобы не замыливать тему. И когда я собиралась поддержать Шевчука, а тут про сцеженное молоко стали говорить, потом про животных, как тигров спасать, потом Макаревич поднял вопрос о спасении животных, и все это через паузу от того, что не о чем говорить. И когда Юра решил все-таки эту... На мой взгляд, это что-то такое неадекватное, это какой-то фарс, ну, что-то было не то.
Данила Гальперович: То есть у вас было ощущение «dance macabre»?
Лия Ахеджакова: Да. И Юра решил это завершить, и сказал: «Я хочу выпить за демократическую страну, в которой будут лечить детей, в которой будут лекарства для детей, где не будут бить людей, когда они выходят на митинги, когда можно будет сказать то, что ты думаешь, и быть с кем-то несогласным, и за это тебя не посадят в кутузку. И дети тогда будут здоровы». И в паузе Владимир Владимирович сказал: «Каков напиток, таков и тост».
Аруся Амарян: А если будет подобная встреча художественной интеллигенции...
Лия Ахеджакова: У меня не будет.
Данила Гальперович: То есть вы на такую встречу не пойдете?
Лия Ахеджакова: Так я и не хожу. Я случайно попала. И были люди, которые не пошли. И когда вызывали писателей, были люди, которые не пошли. Я больше не пойду. Потому что либо надо говорить так, как Шевчук, и быть готовой формулировать, если тебя позвали и тебе предлагают диалог, либо вообще не ходить. Вот мне не надо было ходить, потому что у меня был совершенно другой настрой. И я повела себя так, что мне приходится в этом раскаиваться.
Аруся Амарян: А что бы вы сказали? Вы бы поддержали Шевчука, поддержали бы Чулпан Хаматову?
Лия Ахеджакова: Я готова была и Чулпан поддержать, если бы это было нужно. Но она настолько была готова, у нее настолько продумано было все, и она так чудно все доложила!.. И у них уже диалог наладился. Сколько бы мне ни говорили, что это пиар, что это для выборов. Да ради Бога, если хоть для выборов можно построить медицинский центр для детей, за которых некому платить.
Леонид Велихов: По вашим ощущениям, это специально было превращено организаторами в такие «сапоги всмятку» или это случилось отчасти по вине (не желая вас обидеть) массовки, которая была собрана?
Лия Ахеджакова: Такая мы интеллигенция. Есть такой анекдот. Крестьяне бегут с вилами к дому помещика и кричат: «Петуха на вилы!». Выходит помещик и говорит: «В чем дело?». «Да ни в чем!». Бросили вилы и ушли в гневе. Это какое-то поведение, когда мы можем себе позволить, мы очень смелые и очень хорошо формулируем, кстати. А когда надо это сделать, очень мало людей находится, кто имеет мужество, готов, и у него есть достаточно средств, чтобы это сформулировать.
Данила Гальперович: То есть когда сложилось все вместе – формулировка, задача, время, место...
Лия Ахеджакова: Отсутствие агрессии, уважительный тон.
Данила Гальперович: И при этом драйв все равно.
Лия Ахеджакова: Да. И это сформулировано коротко и ясно, что важно.
Данила Гальперович: И второе, о чем я говорил, - ваше впечатление от процесса над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым. Что это такое, по-вашему?
Лия Ахеджакова: Вот что это такое – тут я, конечно, не сумею ответить. Ну, фарс-гиньоль, так бы я назвала. Такой жанр есть - фарс-гиньоль. Я думаю, что это метафора всего нашего правосудия. Вот этот прокурор Лахтин. Если кто-то его когда-нибудь слышал или видел, такое впечатление, что он ломает комедию и издевается над всем миром цивилизованным. Но почему это ему позволено – вот это вопрос. Стоят два очень образованных, сильных мужика в бронированной клетке, два человека, которые способны на очень крупные... ну, два кризисных менеджера, я бы так сказала, с изумительной памятью, юридически образованные, не сломленные, что очень важно, два красивых, здоровых мужика сидят в клетке. И над ними буквально издевается вот этот комедиант от правосудия.
Данила Гальперович: То есть вы в законах юриспруденции не профессионал, и вам при этом совершенно понятно, как он говорит...
Лия Ахеджакова: Я очень театральный человек, я много лет занимаюсь этой профессией. И я читаю всю эту игру и второй, и третий, и четвертый... И не только я, все читают. Он слишком яркий образ, очень понятный и очень читаемый. Если бы на сцене кто-то так сыграл – это на аплодисменты. Но я совсем не понимаю, почему нельзя прекратить эту комедию.
Данила Гальперович: То есть своих догадок у вас нет.
Лия Ахеджакова: Догадки такие же, как у всех. Но догадки есть догадки. Да за державу обидно.
Леонид Велихов: Как вы думаете, они выйдут в обозримом будущем на свободу? И если они выйдут на свободу, у них – у Лебедева и Ходорковского – есть какое-то политическое будущее, политическая перспектива?
Лия Ахеджакова: Это безусловно! Ну, если бы вы меня спросили что-то про театр...
Данила Гальперович: Это будет во второй части нашей программы.
Лия Ахеджакова: Я там свободна, если это не касается того, чтобы кого-то осуждать, какие-то претензии высказывать или на кого-то обижаться. Я не политик совершенно, я обыватель. И я от лица тех обывателей, которые никогда не подпишут письмо «вор должен сидеть в тюрьме». То есть я из тех обывателей, которые все-таки читают газеты, слушают радио, интересуются и даже способны пойти на суд, чтобы иметь собственное представление. И мое представление таково, что мир сошел с ума – почему это разрешено, почему это позволено?!
Данила Гальперович: А какое у вас впечатление от Дмитрия Медведева? С ним вы не общались, за одним столом не сидели. Но уже полпрезидентства прошло. Если сравнивать с тем человеком, с которым вы за одним столом сидели. Или не сравнивать.
Лия Ахеджакова: Я не люблю нападать на людей, когда я не очень уверена.
Данила Гальперович: Просто впечатления.
Лия Ахеджакова: Человек говорит замечательную фразу: «Свобода лучше, чем несвобода». Человек говорит потрясающую фразу: «Хватит «кошмарить» бизнес». И тут же начинает «кошмарить» в 10 раз сильнее. Человек говорит очень либеральные вещи, и мною разделяемые абсолютно, но вот эта вся вертикаль власти работает наоборот, все наоборот. Горят деревни, а на местах никто не даст пожарную машину. Должен премьер-министр или президент, или даже Обама, может быть, должен приехать в эту деревню, чтобы... И потом, торфяники-то у нас горели несколько лет назад. А у нас типа демократия. Так она у нас уж сколько лет, но почему за это время не обводнили, почему нет предосторожности, где лесники, где люди, которые помогут этим несчастным женщинам, этим людям, которые лицом к лицу с этим кошмаром. Ведь горят деревни и в Калифорнии, горят леса, и горят так, как нам не снилось.
Данила Гальперович: Ну да, в Греции, в Австралии.
Лия Ахеджакова: Я видела, как сгорают километрами эвкалиптовые леса в Австралии. Но там нет проблемы, чтобы сейчас же королева вылетала на места и требовала, чтобы воду подали.
Данила Гальперович: Ну, королеве будет очень далеко лететь.
Лия Ахеджакова: Но чтобы премьер-министру в ванну провели монитор, чтобы он видел, где не подали воду вдруг или не приехала пожарная, или не прилетел вертолет – что это?! Вот горит вся Россия сейчас, Москва в дыму. У моих соседей день рождения. И с 11 до 12 ночи – фейерверки в сосновом лесу. На даче у нас, где мы живем, - елки сухие и сосны. И все стоят с ведрами на своих дачах, и не могут – это приватное дело.
Данила Гальперович: Да. Но согласитесь, что это уже не правительство, это уже люди.
Лия Ахеджакова: Это главное. Но и вся эта вертикаль власти – это люди. Не собаки все-таки.
Данила Гальперович: Согласен. Я ожидал, что обязательно зацепишь политику – и все, потому что Лия Ахеджакова, как я помню, с самого начала 90-ых – это человек, который очень сильно неравнодушен к тому, как живет вокруг нее общество. И именно поэтому такая четкая и во многом эмоциональная реакция. Но эмоции я разделяю.:
И хочу сказать, что Лия Меджидовна Ахеджакова, кроме известных ипостасей, имеет очень серьезный, неплохой преподавательский опыт. И сейчас докажу. Во-первых, она учила мужчин основам женской психологии.
Фрагмент из фильма: У женщин, если мужчина хорош и нравится, так он и умен, и образован. И вы, господа, дождетесь, что вас будут умными считать.
Данила Гальперович: Она учила женщин правильно ходить.
Фрагмент из фильма: Элегантнее пластику и не надо брыкаться, вы же не иноходец, а женщина. Ну, пошла теперь одна. Веселее! Куда?! Людмила Прокофьевна, куда вы пошли?
Данила Гальперович: Она также учила детей творчеству Пушкина.
Фрагмент из фильма: Как много говорит нам Пушкин в этих прекрасных словах. Оказывается, в это время года количество осадков на Украине минимальное, поэтому «небо прозрачно, звезды блещут».
Данила Гальперович: Также Лия Ахеджакова учила советских людей демократии.
Фрагмент из фильма: Товарищи! Я предлагаю жить по демократическим советским принципам. Товарищи! Для этого надо начать все сначала. Ясное дело, человек вышел на пенсию – и списали человека.
Данила Гальперович: Прохожих на улицах больших городов Лия Ахеджакова учила милосердию.
Фрагмент из фильма: Товарищ! Я чувствую, что вы в душе член КПСС. Окажите материальную поддержку первой пионерке. Девушка! Перед вами жертва коммунистического террора.
Данила Гальперович: И вы даже учили посетителей караоке петь.
Фрагмент из фильма: Он туда зашел, как подобает, увидать всех знатных моряков. Запросил вина и чашку чая, а больше ничего он не сказал.
Данила Гальперович: После этого хочется поаплодировать, если бы не такой маленький радийный эфир. Я, конечно, говорю не о преподавательстве, а об иронии, которая во всем этом всегда была. Есть ощущение, что ирония – это одна из основ той актерской миссии, которая у вас всегда была. Так это или нет?
Лия Ахеджакова: Смотря какая роль, где возможна ирония, а где не до нее.
Данила Гальперович: Вы любите иронизировать? Вы чувствуете, что это часть вашего характера, вашего настроения?
Лия Ахеджакова: Я люблю, когда хорошая роль и хороший режиссер, а там уже разберемся. Я все люблю, где есть то, что цепляет меня, и то, что из моей жизни, и то, где я вижу свою боль.
Данила Гальперович: У вас есть куча ролей, которые с какого-то момента всякие киноманы, кинолюбы называют «камео». То есть человек появляется, так четко обозначает присутствие именно вот такого характера в фильме или постановке, не являясь при этом характером главным. И больше всего у меня впечатление от фильма «Красавец мужчина», когда вы рассказываете о том, что при вас можно говорить все, а вы просто платочком прикроетесь. Помните?
Лия Ахеджакова: Нет, уже забыла. Уже столько после этого всего было...
Аруся Амарян: Вопрос об одном из последних сценариев. Вы говорите, что в сценарии самое главное, чтобы вас задело. А из последних ролей какая роль вас больше всего задела, что вам больше было по душе, понравилось?
Лия Ахеджакова: Не знаю... У меня же не такой большой выбор и не так часто мне что-то интересное предлагают. Во всяком случае, я попала в очень хорошую картину, это был дебют одного из наших ведущих операторов Сережи Мокрицкого, он называется «Четыре возраста любви». И мы с моим любимейшим другом и партнером, и другом юности Игорем Ясуловичем сыграли одну новеллу – вот этот возраст любви, когда люди уже цепляются друг за друга, потому что прожили слишком большую жизнь, и уже не разойтись, не расстаться, поздно.
Данила Гальперович: Произошла конвергенция друг в друга, да?
Лия Ахеджакова: Да. И мне показалось, что там были такие вещи, которые меня на сегодняшний день очень сильно трогают и очень сильно задевают, это мое самоощущение.
Леонид Велихов: Я хотел бы вас о театре спросить, причем о месте театра в целом. Вам не кажется, что по сравнению с советским временем театр сегодня ушел на периферию общественного внимания, стал немного маргинален? Если вспомнить 70-80-ые годы, застойные, тяжелые, противные, но какую роль играл театр в нашей жизни, и «Современник», и спектакли «Современника» какой имели резонанс!.. А сегодня немного не то. Или я ошибаюсь?
Лия Ахеджакова: Мне трудно говорить, я внутри этого дела. Было много всякой гадости, были «датские» спектакли, и очень мало режиссеров, которые не ставили «датских», их почти не было, просто считанные единицы. И была цензура. И с позиций сегодняшнего дня я смотрю на тот театр: очень мало кто пролетел и не замарался, не замарал афишу своего театра, идеи, которые нес театр. А сейчас телевидение (нечего показывать, видимо) показывает старые фильмы. И мы с удовольствием смотрим гигантских актеров того времени, но что они говорят!..
Данила Гальперович: А вот феномен Олега Ефремова, который был, конечно, гениальным, ясный ефремовский взгляд – и все, больше ничего не надо. С другой стороны, все, что мы знаем, - «Сталевары», приход тогда во МХАТ с советской волной. Как, по-вашему, это совмещалось? Вы говорите, что вы были внутри.:
Лия Ахеджакова: Я не внутри была того театра, который был при Олеге Николаевиче. Хотя я была с ним знакома очень хорошо. И я ужасно его любила - любила его творчество и по-человечески. Он ни на кого не похож. Совершенно удивительная личность! И сейчас, когда заговаривают о Ефремове, у меня ощущение колоссальной утраты. Я тоже играла Гельмана у нас в «Современнике», и это были интересные спектакли, в свое время они были очень смелыми и очень новаторскими, было открытием то, что писал тогда Саша Гельман. И он пришел с этим в театр. Потом уже пришли Петрушевская, пришло ее поколение, а вот Гельман – это очень серьезный автор.:
Данила Гальперович: А вы верили в то, что социализм можно улучшить?
Лия Ахеджакова: Я думала, что он всегда будет. Я помню, что мы были в Волгограде на гастролях, мы играли в ТЮЗе, и висел огромный плакат, на котором было написано: «Коммунизм будет точно!». Так что я думала, что я умру при этом социализме и все так и будет.
Данила Гальперович: Я, конечно, говорил не о Ефремове, когда спрашивал, я говорил о феномене, когда люди высочайшего полета, в то же время, могли это делать. Как вы думаете, почему это происходило? Потому что это был конформизм или потому, что до какого-то момента большинству советских людей даже в голову прийти не могло, что в своей основе то, что происходит, неправильно?:
Лия Ахеджакова: Во все времена открытие есть открытие, и оно куда-то нас продвигает, оно нас все-таки двигает. И это были открытия на грани 60-ых, 70-ых, 80-ых годов. И куда-то медленно, но верно люди театра уходили. Но дорога эта не всегда была – взять и сразу рвануть то, что сейчас: «Театр.doc», допустим, Угаров про Магнитского сделал спектакль. И это было невозможно ни 10, ни 20, тем более 30-40 лет назад. Эта правда очень трудно прорывается. И более того, художественная правда ужасно и тяжело прорывается. Я не могу себе представить спектакль Димы Крымова «Опус №7» 25 лет назад. Да его никто бы не понял и освистали бы. Я сегодня рассказывала своим коллегам, что я помню спектакль Петрушевской «Квартира Коломбины» в Выборгском дворце культуры, где нас освистали, ушло ползала возмущенного именно драматургией. И хлопая стульями, горя негодованием ждали меня у подъезда. Я в слезах вышла, а мне сказали: «Вы чудная актриса! Но как вы себе позволяете такое играть?!». А я знала, что пришел новый театр. И мне досталось это право вынести на сцену совершенно другой театр и другое слово, и другую драматургию.
Данила Гальперович: А вас не разубедили эти люди, которые стояли?
Лия Ахеджакова: Нет, конечно! Они меня оскорбили.
Аруся Амарян: Меня попросили вам задать следующий вопрос. Как вы думаете, сейчас данная ситуация в театре и в кино – молодые актеры – из-за плохих сценариев такая позорная ситуация? Или это плохие сценарии?
Лия Ахеджакова: А где позорная? Вы имеете в виду сериалы или театр?
Аруся Амарян: Я имею в виду сериалы.
Лия Ахеджакова: Сериал есть сериал – «мыло».
Аруся Амарян: Но были же раньше прекрасные сериалы – «Семнадцать мгновений весны»...
Данила Гальперович: Это не сериал, это многосерийный художественный фильм.
Лия Ахеджакова: Нет, это называется «кинороман».
Данила Гальперович: Но если остаться на сериалах, у вас же наверняка есть претензии.
Лия Ахеджакова: К каким-то сериалам – да. Но «Штрафбат», «Завещание Ленина», «Ликвидация»...
Данила Гальперович: «В круге первом».
Лия Ахеджакова: Да. Я могу много назвать замечательных в этом формате. Но нельзя, чтобы и в театре все шедевры были, и чтобы в кино все шедевры, шедевр на шедевре. И кто-то портит нам всю картину – не шедевр снял, мерзавец!
Данила Гальперович: У вас нет ощущения совсем, что все-таки существует что-то вроде забивания пульпой какого-то мозгового пространства у людей?
Лия Ахеджакова: Или мы говорим о молодых актерах, об их участии в сериалах и в кинематографе, или мы говорим о лице нашего телевидения – это разные вещи.
Аруся Амарян: Давайте все-таки перейдем к актерам.
Лия Ахеджакова: Есть замечательные молодые актеры, просто потрясающие! Не участвовать в сериалах – это захлопнуть себя. Мы – актеры, это наша профессия. Мы же не художники, которые рисуют у себя в мастерской и только то, чего душа просит. А если он начнет, как в мое время, Лениных ковать, и полмастерской у него - Дзержинский, а полмастерской – Ленин, на заказы. Или памятники на кладбище – тоже заработок такой был. У нас другая профессия. И если молодой человек в 22-23 года будет от всего отказываться и ждать, когда ему предложат такую роль Хлебникова «Как я провел этим летом»: «И я получу в Берлине за главную мужскую роль, или Звягинцева я буду ждать, когда меня Звягинцев найдет – и я сыграю «Возвращение», и весь Венецианский фестиваль, весь зал будет стоя мне аплодировать». Ну, это безумие тогда.
Леонид Велихов: Вот мы начали наш разговор с ситуации общественной, которая сложилась в этом десятилетии. А театр 90-ых - первое демократическое десятилетие нашей страны, и театр 2000-ых, нынешняя атмосфера общественная, политическая, она как-то повлияла на театр?
Лия Ахеджакова: Безусловно, она повлияла. И даже отсутствие цензуры очень сильно повлияло. Произошел перехват эстафеты. Глупо я, может быть, говорю, но вы меня поймете. Вчера бежали эти главные спринтеры, а сегодня другие бегут, и не по этой дорожке, и на других стадионах. Моя любовь к Анатолию Васильевичу Эфросу ни в коем случае не лишает меня любви к Сереже Женовачу, к его спектаклям. Любовь к Ефремову и мое поклонничество, моя память о нем ни в коем случае не отбивает вкус к спектаклям Димы Крымова, допустим, или Петра Наумовича Фоменко. Это разные театры. И вот они родились, и счастье, что они рождаются и начинают свой путь, совершенно другой, а не бегут по протоптанной тропинке.
Данила Гальперович: А есть ощущение, что театр 90-ых и театр 2000-ых – это разные театры?
Лия Ахеджакова: У меня есть.
Данила Гальперович: А в чем?
Лия Ахеджакова: Я же не театровед. Я как зритель скажу, который бывает в театрах и смотрит все, и любит это все. Мы стали уходить от того единственного пути, на который нас толкали - советский реализм, психологический театр, обусловленный нашим доверием и по сей день, между прочим, к системе Станиславского. Есть, оказывается, другие средства выразительности, которые несут такую же эмоциональность, такую же силу, но это другая школа, другие мотивы, другие художественные идеи, до сих пор нами не затрагиваемые.
Данила Гальперович: Был целый Вахтангов.
Лия Ахеджакова: И Мейерхольд, и Вахтангов – они как бы предвестники, учителя.
Данила Гальперович: А то, что изменилась страна вот эти последние 10 лет, если это сравнивать с 90-ыми, грубо говоря, ельцинская Россия, путинская Россия и театр – можно ли так поделить? Есть ли разница между театром 2000-ых и театром 90-ых?
Лия Ахеджакова: Я не знаю, может быть, и есть, мне трудно сказать.
Данила Гальперович: Вы ее сходу не видите?
Лия Ахеджакова: Я так сильно не разделяю. Я только вижу, что появились совершенно новые фигуранты во всем мировом театре.
Данила Гальперович: Это уже после советского, наверное, театра.
Лия Ахеджакова: Во всем мировом театре появились новые фигуранты, которые по силе воздействия, по своим открытиям в области театра равны тем нашим любимым, кому мы верим и кто прокладывал эти пути, которые нам открывали двери, через которые можно пройти. А когда-то же нельзя было. И это они на своей шкуре... им запрещали спектакли, им не давали снимать, не давали ставить, запрещали каких-то авторов, вырезали куски, закрывали спектакли. И они себя подставили, как штрафбат вперед прогоняют, а за ними идут войска. Они себя подставляли, при этом делая великие открытия в театре и в кинематографе.
Данила Гальперович: Я хотел бы вернуться к вопросу об актерах. И наверное, это не о сериалах, а может быть, о качестве актерской игры. Вы сказали, что есть куча молодых, хороших актеров. У меня недавно был разговор с одним довольно серьезным режиссером, и я спросил его: «В чем тут дело, объясни мне. Евстигнеев, Калягин, Ахеджакова, Чурикова, Гундарева, Янковский, Ульянов - там легко, на пальцах рук и ног и сразу, 20 лет назад. А сейчас, ну, близко ничего. В чем дело? И почему они не могут правильно прочесть даже те слова, которые написаны, тогда как те люди в них обязательно еще что-то вдыхали свое?». Он мне ответил коротко: «Не художники».
Лия Ахеджакова: Нет, есть замечательные художники среди молодых. И если вы посмотрите фильмы последние и посмотрите спектакли... Дело в том, что пока они молоды, пока они не стали на устах у всех, или, работая в театре, они не стали сниматься в сериалах... В основном знают сериальных актеров молодых. Пока они не стали у всех на устах, их просто не знают. Работает в театре у Димы Крымова Аня Синякина – очень большая актриса, но вы же ее не знаете. А вы сходите и посмотрите пять спектаклей Димы Крымова - и будете ее знать и любить. И также есть ведущие актеры у Женовача, вы пойдите и посмотрите – и вы будете их помнить и знать, что это очень крупные мастера. Вы пойдите к Петру Наумовичу Фоменко. Уже теперь Тюнину знают, Гурееву знают, а кого-то не знают, потому что кино смотрят, а их в кино нет.
Леонид Велихов: В том-то и дело! Но тех-то актеров, которых Данила перечислил, - Евстигнеев, Ульянов, - их всех узнавали по театру, не всех, но большую часть. Не стал ли театр сегодня уделом избранной театральной публики? Нет ли того, чтобы стояли, как в прежние годы, ночами за билетами в «Современник», на «Таганку»? Не ушел ли театр при всех возможных великолепных, новых открытиях и новациях на периферию именно общественной жизни? Не стали ли он уделом театралов?
Лия Ахеджакова: Я внутри не согласна, в подсознании, но сейчас не могу никак аргументировать. Только как Катюша Маслова могу кричать: «Не виновата я!». Я не могу сейчас аргументировать, но я знаю, что театр никогда не умрет, живое искусство, когда сегодня, сейчас, в эту минуту перед тобой выступают слезы. И это не было позавчера и с седьмого дубля. Когда сегодня и сейчас он играет так, как он никогда уже не будет играть. Общение с живым человеческим чувством и живым человеком, а не с экраном, где и техника, и дубли, и монтаж, и так далее. Театр, мне кажется, вечен, он был, он есть и всегда будет. Но темы, художественные идеи и средства выразительности будут меняться. Но еще очень сильно меняется наше общество – оно немножко стало... не хочется сейчас оболгать всех, но оно сильно потребительское, в какой-то части сильно равнодушное.
Данила Гальперович: А как вам кажется, по театру нашествие денег ударило? Существовала страна без денег, в ней были совершенно иные ценности. И мы все помним конец 70-ых – начало 80-ых, когда, грубо говоря, гэбэшником было быть немодно. Наверное, хорошо, но немодно точно. А сейчас это практически мода, и мы это видим и по сериалам, кстати, тоже. У вас нет ощущения, что это новое 20-летие из-за того, что в стране появились деньги, а с нефтью – огромные деньги, оно отодвинуло назад всю ту шкалу, которая была до денег? И в этой шкале театр занимал свое место.
Лия Ахеджакова: То, что коммерческое искусство всегда потреблялось... оно называлось массовой культурой, как хотите, но все коммерческое всегда хорошо покупалось. А некоммерческое искусство всегда было где-то на обочине, всегда это то, что двигало мировую культуру. Оно есть и в Америке, и у нас, и в Лондоне, где великие театры, оно везде есть. И есть коммерческое. А есть заветное, сокровенное, настоящее, оно есть, было и будет. Сейчас зритель потрясающий, театры полны. Но изменился очень сильно потребитель. Зрителем его назвать не могу. Его телевизор, если говорить прямо, просто и откровенно, развратил, разрушил.
Аруся Амарян: А что нужно нашему современному зрителю театральному, чтобы люди шли в театр, что нужно для этого делать – реклама, афиши, пиар? Но мне кажется, что это все второстепенно.
Лия Ахеджакова: Хороший, талантливый режиссер и хорошая пьеса. Или если не пьеса, то идеи. Идея замечательная должна быть – и пойдут. Потому что как были сокровенные зрители, подлинные театралы, которые ценят и любят, они есть и будут.
Данила Гальперович: На самом деле, на этом очень хорошо передачу заканчивать, потому что это то, во что даже я не очень верю, а если человек, который находится в этом деле так долго и так хорошо верит, то как-то заражаешься.
