Данила Гальперович: Гость нашей программы – Вячеслав Новиков, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по бюджету, член Комиссии по взаимодействию со Счетной палатой и по естественным монополиям. Он представляет в Совете Федерации законодательный орган власти Красноярского края. А вопросы ему задают: Рафаэль Маньюэко из испанской газеты «АВС» и Петр Орехин, обозреватель журнала «Профиль».
У меня есть надежда, что за эту передачу мы обсудим массу всяких вещей, касающихся экономики, политики и довольно долгой политической биографии Вячеслава Новикова, потому что он является профессиональным политиком уже практически 20 лет. И конечно, есть вопросы не только о том, что сейчас происходит в российской экономике, в бюджете, но и о том, что происходит в политической жизни.
Но, как всегда, перед тем, как мы начнем расспрашивать члена Совета Федерации, - его краткая биография.
Диктор: Вячеслав Александрович Новиков родился 9 октября 1948 года в селе Круглое Воронежской области. В 1967 году окончил Воронежский авиационный техникум, в 1972-ом - математико-механический факультет Воронежского государственного университета. С 1976 года – младший, затем старший научный сотрудник Института теоретической и прикладной механики Сибирского отделения Академии наук СССР. С 1976 по 1985 год – доцент Новосибирского государственного университета. С 1985 по 1991-ый - доцент Красноярского государственного университета. С 1990 года – депутат, заместитель председателя Красноярского краевого Совета народных депутатов. Один из авторов идеи и активный участник создания в 1990 году межрегиональной ассоциации «Сибирское соглашение». С 1991 по 1994-ый годы - председатель Красноярского краевого Совета народных депутатов. В 1996-1997 годах – профессор Красноярского государственного технического университета. С 2000 года - депутат Законодательного собрания Красноярского края. В 1997 году стал председателем краевого правления профсоюзного общественно-политического движения «Союз труда». В декабре 1998 года был избран председателем совета краевого отделения всероссийской общественно-политической организации «Отечество». С января 2002 года - член Совета Федерации - представитель законодательного органа власти Красноярского края. Заместитель председателя Комитета по бюджету, член Комиссии по взаимодействию со Счетной палатой Российской Федерации, член Комиссии по естественным монополиям. Секретарь политсовета Красноярского краевого отделения партии «Единая Россия».
Данила Гальперович: Что-нибудь переврали?
Вячеслав Новиков: Маленько переврали. Я вначале даже как-то восхитился, думаю: ну, точно все с самого начала. Дело в том, что я уже давно не являюсь председателем регионального отделения «Единой России», по крайней мере, в течение последних двух лет. Это была командировка на год. У нас были выборы, и меня избрали на год председателем.
Данила Гальперович: Но вы в «Единой России»?
Вячеслав Новиков: Да, конечно.
Данила Гальперович: Тогда это небольшая перемена участи.
Я предлагаю начать с экономики и, возможно, с бюджета, который парламент российский начнет разбирать этой осенью.
Петр Орехин: Вячеслав Александрович, чем бюджет 2011 года будет отличаться от бюджета 2010 года? Какие-то принципиальные отличия есть или только сокращение дефицита бюджета?
Вячеслав Новиков: С моей точки зрения, никаких принципиальных отличий нет. Дело в том, что те расходы, которые были заложены в предыдущие годы... Кстати, у нас в Комитете по бюджету считали, что мы слишком размахнулись в части расходов, не учитывая возможные изменения конъюнктуры мирового рынка, кризиса, как потом выяснилось. Но, тем не менее, эти расходы уже зафиксированы, и они, безусловно, будут реализованы. Поэтому в этом смысле 2011 год практически не отличается от 2010 года: сокращение бюджетного дефицита, сокращение инфляции намеченное, правда, уже прогнозы немножко изменяются в этом плане, как обычно.
Петр Орехин: Засуха и все остальное внесли свои коррективы.
Вячеслав Новиков: По крайней мере, по результатам последнего заседания Совета, который проводил Медведев, общее мнение (кстати, мне не очень понравилось) было такое: «Засуха – да это так, быстро преодолеем». Хотя мне кажется, что это слишком самоуверенное отношение все-таки. Засуха свое влияние окажет, безусловно.
Данила Гальперович: А вам не кажется, что для российской власти (как минимум, какой-то ее части) на последние бедствия характерная достаточно реакция: сначала реакция как на то, что все под контролем, а потом, когда прорывается общественное негодование, начинается (как иногда представители шоу-бизнеса говорят) «серьезка»? То есть и реакция, и драматизм в описании, и сразу съемки из сердца пожаров, а некоторое время это все идет так: «Да, контролируем».
Вячеслав Новиков: С моей точки зрения, это достаточно классическая реакция, и она, кстати, свойственна не только нашей власти, она свойственна и властям других стран. И связано это с тем, что мы очень плохо умеем прогнозировать последствия.
Данила Гальперович: Нет, я говорю о том, когда уже идет, когда уже более-менее все понятно.
Вячеслав Новиков: Вот когда кризис разразился, вы помните нашу реакцию: «тихая гавань», сейчас все прибегут, вложат свои деньги – и все будет замечательно. Но неумение прогнозировать – это один из серьезных недостатков нашего правительства. Об этом очень много говорится и на заседаниях у нас, и Счетная палата периодически обращает на это внимание. Ситуация, безусловно, меняется, но, к сожалению, не очень быстро. А все остальное – это аналогичные последствия. Ну что, мы пожара не видели, что ли. Мы каждый год горим. То горим где-то в Сибири. А тут, когда дело дошло уже до населенных пунктов, когда появились пострадавшие, когда куча людей осталась...
Данила Гальперович: И продолжает оставаться до сих пор.
Вячеслав Новиков: Тогда, конечно, все встрепенулись.
Рафаэль Маньюэко: Вячеслав Александрович, а вам не кажется, что неумение правительства прогнозировать – это пережитки советских времен, когда никто не хотел слушать плохие прогнозы?
Вячеслав Новиков: Нет, я с этим не согласен. Дело в том, что как раз то, что касается советских времен, то там прогнозировать умели. У нас же было плановое хозяйство, поэтому без этого было просто невозможно. Другое дело – качество прогнозирования, оно оставляло желать лучшего. Но мы прогнозировали, планы были поставлены, планы выполнялись, перевыполнялись и так далее. Как раз наоборот, было переломлено отношение к планированию. Какое планирование может быть, когда, как известно, костлявая рука рынка сама все исправит, до всего дойдет и все сделает. И какие тут могут быть прогнозы, и для чего?..
Данила Гальперович: Стилистический сбой: костлявая рука обычно на горле, она ничего не исправляет, она только зажимает.
Рафаэль Маньюэко: А вам не кажется, что в правительстве тоже не любят плохих прогнозов?
Вячеслав Новиков: Ну, плохие вести, как известно, не любит никто, начиная с древних времен. Слава Богу, сейчас хоть горячий свинец в горло не заливают, а то могли бы и заливать. Конечно, не любят. Но еще раз говорю, ситуация меняется, и это очень хорошо видно, когда начинаешь принимать бюджет. Раньше разброс плана с фактом был такой, что просто волосы дыбом вставали. А сейчас ситуация получше. Хотя, например, те изменения, которые мы недавно приняли в бюджете, с ценой на нефть в 75 долларов за баррель – это, мне кажется, тоже слишком хороший прогноз.
Рафаэль Маньюэко: Ниже может быть?
Вячеслав Новиков: Я думаю, что да. Речь же идет о ситуации по году.
Петр Орехин: Вячеслав Александрович, вернемся к бюджету. Вы по прежнему считаете, что расходы могли бы быть меньше и в 2011 году? Или же сейчас ситуация изменилась, денег у правительства стало гораздо больше, и тратить оно их будет по-прежнему, скажем, расточительно? И то, что касается прогнозов. Вам не кажется, что проблема с прогнозированием во многом из-за того, что те люди, которые делают прогнозы, вынуждены подстраиваться под политические задачи, которые им ставят высшие органы власти – президент, премьер-министр? Сказано: удвоить ВВП. И какой может быть прогноз, когда нужно удвоить ВВП? И они не могут отразить реальную ситуацию, потому что задача стоит совершенно иная.
Вячеслав Новиков: Давайте начнем со второго вопроса. То, что политический заказ существует, это совершенно очевидно, мы знаем это и по Бюджетному посланию президента, и по посланию президента вообще. Но насколько мне известна кухня, которая здесь происходит, то при подготовке самого Бюджетного послания, да и после этого Бюджетного послания профильные министерства, Министерство финансов пишут достаточно серьезные записки по этому поводу о том, что такие-то вещи нереальны, мы, грубо говоря, под этим не подписываемся, но можно говорить по этому поводу, обсуждать и так далее, но реально ситуация будет другая. Я вам напомню классический пример с НДС. Уж кто по этому поводу только ни говорил. И предыдущий президент, нынешний премьер, и нынешний президент говорили о снижении ставки НДС, но, тем не менее, ничего не происходит. Хотя это было и в посланиях, и заявлено, и так далее. Так что здесь не так все просто. И люди, которые всерьез отвечают за это дело, все-таки отвечают. Хотя такой элемент, безусловно, присутствует. И даже хочется сделать «под козырек» и бежать на два шага впереди пинка. Поэтому элемент есть, но он не такой серьезный, как мне представляется.
Что же касается вашего первого вопроса, то я до сих пор считаю, что мы слишком увлеклись расходами. Но поскольку практически все они, за исключением, может быть, обороны, силовых структур и так далее, с которыми можно еще поговорить, но все социальные расходы, безусловно, нужно выполнять – это обязательства перед населением. И будем надеяться, что ситуация в мировой экономике, а следовательно – и в нашей экономике, все-таки исправится, и более серьезными темпами. Вы знаете, что и Резервный фонд практически пополняется сейчас, а не расходуется, хотя должен был к концу года исчерпаться, и Фонд национального благосостояния тоже пополняется – а это ведь основа всего нашего пенсионного законодательства. Так что все будет зависеть от дальнейшего развития экономики. Запас определенный, безусловно, есть. И если уж ситуация совсем не будет плохой, то я думаю, что мы с этим справимся. Хотя можно было бы, с моей точки зрения, эти деньги все-таки потратить на другие цели. Я имею в виду в первую очередь, конечно, инфраструктуру.
Данила Гальперович: Я хочу вернуться к одному из ваших предыдущих ответов. Из чего вы исходите, когда думаете, что цена нефти 75 за баррель – это много?
Вячеслав Новиков: Я исхожу из той ситуации, которая сейчас складывается и в Соединенных Штатах, и в Европейском союзе, и в Китае – это же три ключевых для нас экономики. Дело в том, что те прогнозы, которые делались, по выходу из кризиса и в Соединенных Штатах, и в Европейском союзе... В Китае ситуация муторная. Те статистические данные, которые есть...
Данила Гальперович: Мы никогда не знаем, правдивы ли они.
Вячеслав Новиков: Разумеется. Потому что, с моей точки зрения, они немножко не соответствуют, скажем так, общему положению, которое есть. Скажем, экспорт снижается в разы, тем не менее, рост ВВП почему-то происходит, хотя внутренний спрос, вроде бы, не позволяет быть такому росту ВВП.
Так вот, те прогнозы и расчеты, которые были сделаны, не очень сильно соответствуют действительности. То есть ситуация не так быстро исправляется, не так быстро мировая экономика приходит в нормальное состояние. А это означает, что колебания цен на нефть будут, безусловно, как в ту, так и в другую сторону.
Рафаэль Маньюэко: А какие ассигнования из бюджета не получатся, в отличие от прошлого года, например на оборону?
Вячеслав Новиков: Сейчас я вам не могу ответить на этот вопрос, потому что этот бюджет даже в Минфине еще не готов по существу. И пока речь идет о сохранении ситуации 2010 года, это если в общем говорить. Потому что до 1 октября у нас еще есть время, когда на правительстве появится проект бюджета, когда появятся прогнозы откорректированные социально-экономического развития из Министерства экономического развития, тогда уже можно будет говорить о повышении или понижении. Но, с моей точки зрения, исходя из общих соображений, ситуация будет аналогичной, серьезных повышений не произойдет.
Петр Орехин: Вячеслав Александрович, как вы думаете, при обсуждении бюджета 2011 года можно ожидать какой-то повышенной активности от депутатов, от сенаторов, учитывая, что 2011 год – это год выборов? И 2012 год - у нас тоже год выборов. Не будет ли всплеска в нижней палате, в верхней палате активности народных избранников?
Вячеслав Новиков: Я думаю, что особенного всплеска не будет, поскольку все-таки сейчас «Единая Россия» контролирует ситуацию и в одной, и в другой палате. Разговоров можно ждать только от оппозиции, но эти разговоры останутся просто разговорами, благими пожеланиями. И если всерьез подходить к тем предложениям, которые делаются со стороны оппозиции, то, с моей точки зрения, они критики не выдерживают. Потому что основная идея заключается в следующем: «Давайте увеличим контингент по доходам, а все будет не так, все будет гораздо лучше, и у нас появится много денег, а эти деньги давайте мы и направим…». И дальше уже начинаются рассуждения, куда направить и так далее. С моей точки зрения, как раз позиция должна быть очень консервативной, ибо социальные расходы обладают очень интересной особенностью: их уже не уберешь, но почему-то все забывают, что если мы, скажем, открыли школу, то потом эту школу содержать надо. Это же не только деньги на то, что мы сейчас это сделали, но и в течение всего остального времени это требует тоже дополнительных расходов.
Данила Гальперович: Некоторые наблюдатели, правда, говорят, что особой борьбы за каждый пролоббированный километр каждой пролоббированной дороги в бюджете не будет не потому, что «Единая Россия» все и везде контролирует, а потому что нет одномандатных выборов. Соответственно, конкретный депутат получает довольно мало пиара от каких-то своих бюджетных инициатив.
Вячеслав Новиков: Ну, насчет пиара – тут даже не сомневайтесь. Наши депутаты обладают интересной особенностью, и я это наблюдал много раз. Вот что-нибудь хорошее сделано, все депутаты приезжают и говорят: «Да, вот я сделал».
Данила Гальперович: А насчет пиара «Единой России». Есть ощущение, что сейчас, что называется, власть чуток гайки поотпустила в смысле партийных возможностей маневрирования партий на политической сцене, это было и после посланий президента. Что вы ожидаете для результатов «Единой России» на региональных выборах, которые будут в октябре и в течение того года, который будет на подготовку к выборам в Госдуму?
Вячеслав Новиков: Все зависит от того, как себя ведет конкретная организация на территории. Поскольку я в Красноярском крае был и секретарем политсовета, и сейчас являюсь членом президиума совета, то я могу сказать, что «Единая Россия», скажем, в Красноярском крае на региональных выборах не потеряет, потому что там было несколько очень серьезных вещей сделано. В частности, программа под названием «Народный бюджет», когда население привлекается к тому, чтобы участвовать в распределении средств бюджета. Я знаю, что по каждому округу депутаты распределены, они регулярно ездят, они рассказывают, чего они делают, почему это происходит и так далее. И я думаю, что те достижения, которые есть, они доносятся до избирателей. А поскольку, к сожалению, наша оппозиция достаточно забавно популистская, то в этом смысле она вряд ли сможет создать серьезную конкуренцию на ближайших, по крайней мере, выборах. А вот та ситуация, которая складывается в целом, ведь это же могло повлиять... что бы вы ни говорили, что бы ни делали, хорошее забывается, вот смотрите, как плохо то-то и то-то, на самом деле, серьезных оснований для пересмотра своих позиций в сторону того, что эту власть надо убирать, а надо что-то другое попробовать, я просто не вижу.
Данила Гальперович: Я хотел бы немножко откатить в историю. У вас было три поворота в вашей долгой, почти 20-летней политической биографии, когда вы в самые демократические годы председательствовали в Красноярском краевом Законодательном собрании. Потом вы, видимо, поверили в какое-то центристское или немножко левое объединение и пошли сначала в «Союз труда», а потом в «Отечество». А потом вдруг – «Единая Россия». Вы как для себя объясняете такие повороты?
Вячеслав Новиков: Я никаких поворотов не вижу. Ситуация была такая, в «Союз труда» я пошел потому, что меня попросили товарищи из профсоюзов в основном социальных – это профсоюз образования, профсоюз медицинских работников. Правда, там был еще и профсоюз строителей, лесников, работников авиационной промышленности. То есть группа профсоюзов попросили помочь им хоть как-то вступить в контакт, чтобы их выслушали представители власти. Поскольку у меня был достаточно серьезный опыт к тому времени, и я считал, что это незаслуженно ущемленные люди, и считал, что мы обязательно должны заниматься и образованием, и здравоохранением буквально в первую очередь по понятным причинам, то я с этим согласился. И я был для них некоторой подпоркой, поддержкой. Чем я, в общем-то, и занимался, и я считал, что это правильно, что это нужно, это понятно и так далее.
Данила Гальперович: Потом – «Отечество».
Вячеслав Новиков: Потом «Союз труда» вступил в «Отечество». Дальше нужно было что-то делать: либо уходить, либо оставаться. Но есть большая разница между деятельностью внутри субъекта Федерации и федеральной деятельностью. Ведь в субъекте Федерации все-таки, с одной стороны, попроще, с другой стороны, понятнее, с третьей стороны, опыт у меня уже был достаточно серьезный, и я чувствовал свою полезность, скажем так. Поэтому уходить совсем, ну, можно было бы. Но мы все-таки в ответе за тех людей, которых мы приручили.
Данила Гальперович: В 1993 году в противостоянии Верховного Совета и Ельцина вы были на чьей стороне?
Вячеслав Новиков: Я не был ни на той, ни на другой стороне. Наша идея, причем мы ее почти пробили тогда, заключалась в следующем. Уважаемые господа, поскольку противостояние бессмысленное и не очень содержательное дошло до такой степени, давайте мы проделаем такую процедуру: мы назначим досрочные выборы президента, убрав - съезд и Верховный Совет новый, сдвинем их по времени.
Данила Гальперович: И Ельцин был на это готов.
Вячеслав Новиков: На это был готов и Хасбулатов. Мы, вроде бы, добились этого. Я тогда был председателем Ассоциации председателей областных и краевых советов России, был прямым участником этих процессов. Но Хасбулатов сделал совершенно, с моей точки зрения, загадочный трюк. Он пришел на следующий день после того, как такая договоренность была достигнута, и не обсуждая, поставил вопрос на голосование на съезде. Понятно, как отреагировал съезд на это дело: «Нет-нет!». И дальше все закончилось. В этом смысле, с моей точки зрения, произошла большая, трагическая глупость, причем эта глупость была как с одной, так и с другой стороны. Потому что Борис Николаевич согласился на это, Хасбулатов, вроде бы, согласился, но толку от этого не вышло, потому что никто не смог довести до сведения возбужденного депутатского корпуса. А тысяча человек – это серьезная сила.
Данила Гальперович: Я хотел бы вернуться к еще более раннему периоду вашей биографии – к «Сибирскому соглашению».
Рафаэль Маньюэко: Что это была за инициатива? Чем все это закончилось?
Данила Гальперович: И закончилось ли?
Вячеслав Новиков: Во-первых, не закончилось. Кстати, 2 октября – 20 лет со дня создания «Сибирского соглашения». А идея была очень простая. Дело в том, что начали очень серьезно рваться связи между предприятиями, то есть дисциплина поставок и всего остального оставляла желать лучшего. Ну, 90-ый год – это общий раскардаш и так далее. И тогда возникла идея у следующих органов власти – Красноярский край, Кемеровская область, Алтайский край, Томская и Новосибирская области – собраться и посмотреть, можем ли мы перемкнуть вот эти связи, не с Дальнего Востока комплектующие поставлять, а может быть, у нас есть свои предприятия. В Советском Союзе возили все куда угодно, встречные потоки были такие, что в голове не укладывалось. И мы все собрались в Кемерово у Амана Тулеева с тем, чтобы посмотреть, что мы друг другу даем и чем мы можем друг другу помочь. Я помню, это было совершенно потрясающее событие. Выглядело это так. Естественно, я рассказал Кемеровской области о том, что мы их кормим. Кемеровская область мне тут же рассказала, что это они кормят Красноярский край. Кормят – в широком смысле этого слова. То есть: наши поставки всех видов оборудования, сырья, материалов и так далее существенно больше. Потом выяснилось, конечно, что все это не так. Так вот, каждый приезжающий с другой территории, первое, что он делал – он заходил, почти не здороваясь, тряс бумагами и говорил: «Теперь вы знаете, кто кого кормит?!». То есть первая попытка была, грубо говоря, сделать некоторый «сибирский Госплан», взять эту функцию на себя, потому что все разваливается.
Данила Гальперович: Скорее, Госснаб.
Вячеслав Новиков: Но мы же не могли снабжать, потому что это не наша компетенция. Скорее, Госплан. Грубо говоря, завязки сделать.
Данила Гальперович: А как отреагировал Горбачев?
Вячеслав Новиков: Горбачев на это никак не отреагировал. Российская Федерация тогда тоже, в общем...
Данила Гальперович: Но через год вас поддержал Ельцин.
Вячеслав Новиков: Через год нас поддержал не только Ельцин. Нас поддержал Ельцин, на наши заседания приезжал Черномырдин, причем в качестве гостя. Приезжал как премьер-министр.
Данила Гальперович: Вот почему я спросил про Горбачева. Дело в том, что очень много говорят, что регионализация, в том числе и экономическая, привела к ускорению распада Советского Союза. Это было не только «Сибирское соглашение», были планы Уральской Республики, было очень серьезное развитие суверенитета Северного Кавказа и был разброд и шатание в Центральной России, когда губернаторы не знали, что делать, и с удовольствием потом дернули во Фронт национального спасения, все области Нечерноземья. Как вы считаете, это помогло Советскому Союзу развалиться?
Вячеслав Новиков: Абсолютно нет. Там было два очень разных момента. Дело в том, что примерно в это же время мы в Красноярске проводили Съезд народных депутатов Сибири – вот это было серьезно. Достаточно сказать, что один из делегатов предлагал отсоединиться от Российской Федерации, вспомнили идею «областников», появились лозунги, что бело-зеленое знамя, наконец, разовьется над территорией Сибири и так далее. Как писал один из корреспондентов тогда в ответ на это собрание всех депутатов: «Объятый ужасом Шумейко бросился в Сибирь». Ничего подобного не было. Не было ни сепаратизма, а было желание наладить нормальный диалог с Федерацией, с центром. И в этом смысле это был не сепаратизм, а это была попытка все-таки понять, что такое федерация, потому что никакой же федерации не было ни в Советском Союзе, ни в России. Это было унитарное государство, со всеми вытекающими отсюда последствиями. А вот что касается «Сибирского соглашения», оно имело совершенно другую подоплеку, поскольку это была вещь экономическая, задействованная на внутрирегиональную кооперацию. Я помню, никто даже не пошевелился на эту тему.
Данила Гальперович: Я хочу развернуть отсюда беседу, наверное, на еще один род вашей деятельности, а именно – естественные монополии. И уж по поводу естественных монополий, а также разных и очень интересных предприятий, олигархических или не олигархических, Красноярский край – крайне забавное место.
Петр Орехин: Вы были с премьер-министром на «Норильском никеле» сейчас?
Вячеслав Новиков: Нет, у меня возможности не было.
Петр Орехин: Но вы же наверняка видели всю эту историю, слышали. Я хотел бы у вас спросить как у председателя Красноярского края. Была озвучена программа по переселению на 27 миллиардов рублей. Треть финансирования - «Норильский никель», треть - администрация города, треть - Красноярский край.
Вячеслав Новиков: И еще часть – из федерального бюджета.
Петр Орехин: Какая проблема была начать эту программу-то раньше? Почему 2010 год? Сколько тысяч человек ждет переселения, программа на 10 лет вперед. Где до этого были федеральные власти? Ждали премьер-министра?
Вячеслав Новиков: Нет, конечно. Эта программа, сколько я себя помню, существовала всегда. Более того, единственный серьезный перерыв в ее исполнении был тогда, когда «Норильский никель» был в таких долгах, что казалось, что он уже никогда не выплывет. И когда туда пришел Хлопонин, он рассказывал замечательную вещь: «Я ничего не понимаю. Производство работает, рынок есть, кадры есть, все есть, а почему долги-то? Откуда?». И первое, чем занялась потанинская группа – это тем, чтобы все-таки наладить нормальную финансовую дисциплину, убрать посредников и так далее. И предприятие зажило. Так вот, как только оно зажило, - мгновенно одна из социальных программ комбината «Норильский никель» была как раз о переселении. И она работала. Единственная проблема заключалась в том, что, конечно, финансовых средств не хватало для того, чтобы переселить. Если углубляться в эту проблему, то там же очень серьезная вещь. Пенсионер говорит: «Я хочу уехать». Он получает деньги, получает какое-то жилье, в разных вариантах это было. Он уезжает. Там он получает свое жилье. А потом возвращается в Норильск, потому что он привык там жить. По данным Института медицинских проблем Севера, у человека, который 10 лет прожил за Полярным кругом, происходят уже физиологические изменения, то есть ему жить на другой территории…
Данила Гальперович: А почему? Солнечный режим? Или что?
Вячеслав Новиков: Солнца там не бывает очень долго. Это холод. Продукты питания завозятся, естественно, но все равно режим питания совершенно другой. Это вечная мерзлота. Там надо просто побыть, пожить чуть-чуть на Севере – и тогда начинаешь понимать, что это такое.
Данила Гальперович: А зачем жить, если не за чем?
Вячеслав Новиков: Я вам отвечу таким образом. Я недавно был в Эвенкии, и спрашиваю у людей: «А чего вы здесь живете? Если вас отсюда сейчас выселить, вы поедете отсюда? С работой, с хорошей зарплатой, с жильем». Говорят: «Да, конечно, поедем... а потом вернемся».
Данила Гальперович: Это то, о чем вы говорите, - привычка так жить?
Вячеслав Новиков: Да. Там же есть своя специфика, какое-то единение с природой. В том же Норильске, в тундре ты получаешь дополнительную свободу, ты зависишь только от того, где ты живешь, среда обитания. Говорят – земля. Но земля – житница где-нибудь в Краснодарском крае, а в тундре это среда обитания, это квартира.
Данила Гальперович: А еще кузница и здравница.
Рафаэль Маньюэко: Севернее Норильска уже никаких населенных пунктов нет...
Вячеслав Новиков: Есть, конечно. Например, Диксон, известный порт. Там есть поселения, там живут оленеводы, местные жители, для которых это все тоже жизнь, это их жизнь.
Рафаэль Маньюэко: А какое место занимает Красноярский край по самостоятельности от федерального бюджета?
Вячеслав Новиков: До сих пор Красноярский край – донор. То есть средств из Фонда финансовой поддержки регионов он не получает. Но, с другой стороны, зависимость достаточно серьезная, потому что у нас сейчас реализуется очень много инвестиционных проектов – больше 70 миллиардов рублей. Один из ключевых проектов – Нижнее Приангарье, то есть строительство Богучанской ГЭС, строительство инфраструктуры, сетей, дорог, и это больше 30 миллиардов рублей (миллиард долларов). И второй очень серьезный проект – это проект железной дороги Курагино – Кызыл, и это тоже больше 30 миллиардов рублей. И в этом смысле мы, безусловно, зависим от федерального бюджета, от тех денег, которые идут, потому что они идут на развитие инфраструктуры. Это государственно-частное партнерство, то есть это серьезные проекты. Плюс освоение Ванкора, которым занимаются наши нефтяники. 35 миллионов баррелей нефти в год они обещают производить уже на следующий год. Так что деньги из федерального бюджета идут. Но с точки зрения межбюджетных отношений мы являемся донорами, и мы от федерального бюджета в определенном смысле не зависим.
Петр Орехин: Вячеслав Александрович, вы были сенатором при Хлопонине, вы и сейчас сенатор. Как вам прежний губернатор, как нынешний? Как вам удается договариваться и оставаться сенатором при разных людях? А они наверняка отличаются друг от друга. Я понимаю, что вы сенатор от Законодательного собрания, но, тем не менее, с губернатором вы наверняка взаимодействуете. К тому же, огромное количество больших корпораций, которые работают в Красноярском крае. Вы назвали только те, кто строит новую ГЭС, Ванкор, которым занимается «Роснефть» - огромное количество интересов.
Вячеслав Новиков: Это «Роснефть», «Интеррос», «Газпром», РЖД и так далее.
Петр Орехин: Как удается вам с ними взаимодействовать?
Вячеслав Новиков: Я достаточно давно знал Хлопонина, еще когда он был генеральным директором Норильского комбината, мы тогда познакомились. И у нас было достаточно тесное сотрудничество. Я тогда возглавлял одну консалтинговую фирму, мы обеспечивали консалтинг для Норильского комбината, и тогда установились эти взаимоотношения. Поэтому когда пришел Хлопонин, никаких проблем не было. Хлопонин – это достаточно талантливый человек, именно как управленец.
А что касается нового губернатора, то это не новый губернатор, это старый губернатор, потому что Лев Владимирович Кузнецов был замом Хлопонина в Норильске, после этого он был его замом на Таймыре, когда тот был губернатором, после этого он был первым замом в Красноярском крае. Это одна команда.
Данила Гальперович: Как говорят, правая рука.
Вячеслав Новиков: Да, конечно.
Данила Гальперович: У Хлопонина теперь совершенно новая должность, причем такая, которой, как многие говорят, не позавидуешь. Как вам кажется будущее Хлопонина на Кавказе?
Вячеслав Новиков: Мы недавно с ним разговаривали. Должность у него, конечно, хуже губернаторской, хотя хуже не бывает. По-моему, все будет зависеть от того, удастся ли ему преодолеть генетическое противоречие, в которое он попал. Как можно с идейной, с управленческой точки зрения проводить какие-то преобразования при наличии, по крайней мере, двух руководителей территории, которые напрямую имеют выход на президента и на премьер-министра? Так не бывает, в теории управления это нонсенс.
Данила Гальперович: А кто второй?
Вячеслав Новиков: Ну, понятно, Евкуров.
Данила Гальперович: Петр упомянул двух губернаторов, а я упомяну третьего – там был еще Александр Иванович Лебедь. Как вам было взаимодействовать с Лебедем, можете ли вы сравнить этот стиль со стилем Хлопонина? И как модель управления Красноярским краем менялась от Лебедя и до Хлопонина?
Вячеслав Новиков: Дело в том, что по отношению к Лебедю я находился в жесткой оппозиции, она была не ругательная, не как у Зюганова, который говорит, что правительство отвратительное, и на этом все заканчивается, а речь шла именно по тем положениям, которые были.
Данила Гальперович: Справедливости ради надо сказать, что Зюганов объясняет почему.
Вячеслав Новиков: Справедливости ради, я только что смотрел его рассказы почему... Но не будем пока эту тему трогать.
Смысл руководства Лебедя заключался в следующем. Он, как военный человек, считал, что есть большая скамейка запасных. Есть у генерала полковники, подполковники, майоры и так далее. И на любое место можно поставить следующего без проблем. И когда за четыре года было заменено 60 заместителей губернатора и начальников главных управлений, то согласитесь, что это просто не управление. И в этом смысле вся система управления развалилась, как такового управления не было. Потому что приезжали ребята и занимались своими делами, их убирали и так далее. Хлопонин же подошел к этому... он себя считал антикризисным менеджером, и совершенно справедливо, как к управлению некоторым предприятием. Это тоже было ошибкой вначале, но потом он достаточно быстро сообразил, что это не предприятие и команды не доходят до конца, и не будут выполняться, потому что надо некоторые условия создавать, а не командовать. И в этом смысле это было уже управление.
