Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Кааба" в Праге.
Чехи и русские. Чехия и Россия.
Что произошло с нашими странами после распада советского блока, что с ними происходит за последние 20 лет? Куда движется Чехия, куда движется Россия?
За нашим столом редактором ежедневной газеты "Господарски новины" Ондржей Соукоп; студент Карлова университета, переводчик и русист Ростислав Валвода; публицист, радиожурналист и переводчик Либор Дворжак; фотограф и путешественник Дана Киндрова, которая только что вернулась с Дальнего Востока. В творчестве Даны Россия представлена в том числе и в сложные моменты нашей общей истории. Театровед Власта Смолакова, которая недавно вернулась из России, покинув пост директора чешского культурного центра, а до того Власта была атташе по культуре, больше семи лет в России проведено.
Какое место сейчас Россия занимает в чешских новостях? Есть ли, например, какая-то разница с тем, какое место она занимала в 90-е годы?
Либор Дворжак: Я думаю, что место это довольно значимое, конечно, не то, что было во времена перед ноябрем 1989 года, но это место России как-то просто приличествующее. Интерес, по-моему, довольно большой. Хотя отношение совершенно другое, чем было к Советскому Союзу. Я думаю, что чехи - люди, думающие довольно рационально, и они в силах разобраться в том, что такое для нас значит современная Россия и что современная Чехия может или не может значить для России. То есть, по-моему, все на своих местах.
Ондржей Соукоп: Я, как действующий журналист, конечно же, сталкиваюсь c этим ежедневно, когда пытаюсь убедить своих коллег, какие новости из России ставить. Я думаю, что фактически Россия одна из самых важных стран, что касается освещения в чешской прессе. Если взять, например, общественное телевидение, то у них не так уж мало иностранных корреспондентов, но неизбежно всегда это и Москва. Конечно же, поводы бывают разные. Скажем, экономическая тематика, вопросы энергоснабжения после всех этих пресловутых...
Елена Фанайлова: Газовых войн, совершенно верно. Вероятно, одним из главных пунктов, по которому чешское телевидение освещало российские новости, был газ?
Ондржей Соукоп: Безусловно, но есть еще более глубокая традиция, потому что всегда Чехия на протяжении, скажем, 18 века и по сегодняшний момент находилась между такими главными двумя центрами притяжения, это Германия и Россия. В общем-то, от соперничества ничего хорошего мы не ожидали. И до сих пор, хотя ситуация, естественно, изменилась, но до сих пор такой натуральный интерес к тому, что же происходит в России и что это может означать для Чехии, он существует.
Ростислав Валвода: Но, если честно обсудить, как освещается Россия в новостях чешских, то мне кажется, что появляются только новости в основном про политические какие-то события. Вообще, у чехов мало представления о том, как реально просто выглядит жизнь в России. Это тоже связано с тем, что туда люди не так часто ездят, как, например, в Западную Европу, где у них, особенно у молодого поколения, жизненный опыт, как выглядит, как жизнь устроена в Германии, во Франции, в Англии. О России такого нет. В основном просто сознание или представление о России формируется только на основании того, что происходит в российской политике, откуда, по-моему, тоже вытекают какие-то негативные стереотипы по отношению к русским, что типа «все подчинены, все только смотрят на одного своего царя» и прочее, прочее. Я думаю, что эти стереотипы связаны именно с тем, что только политические дела освещаются в чешской прессе.
Дана Киндрова: Вы сказали, что трудно попасть Советский... в Россию.
Елена Фанайлова: Советский Союз, хорошая оговорка.
Дана Киндрова: Я извиняюсь. Но это было всегда трудно, в Советский Союз, а в настоящее время то же самое. Я очень часто сюда езжу. Мне кажется, что это все хуже и хуже. Надо все эти бумаги, без бумажки ты букашка. Это Россия. Это так сложно, что, по-моему, это тоже причина того, что туда люди не ездят. Это большая проблема, это не с нашей стороны, это с России. Может быть, они боятся терроризма и всех этих проблем? Так они контролируют. В этом году я там была почти три месяца, ужас один. Просто встречалась с такими проблемами, этим контролем, мне уже надоело.
Елена Фанайлова: А что касается новостей, вы как-то замечаете русские новости на телевидении, в Интернете в Чехии?
Дана Киндрова: Это то, что было сказано, что это, прежде всего политические проблемы, потому что для нас это важно, мы маленький народ, и всегда будет это связано с Россией. Так что это, мне кажется, как и у других стран: то, что надо сказать, они говорят, но не слишком много.
Власта Смолакова: Я могу присоединиться, но хочу все-таки сказать, что, кроме политических ЧП, все эти катастрофические моменты освещаются, конечно.
Елена Фанайлова: Я, например, хотела спросить, как освещаются "Марши несогласных" и насколько это...
Власта Смолакова: Я как раз сделала себе замечание, что надо сказать, что многое зависит от человека, то есть от корреспондента, который там работает. Думаю, что нам повезло, что работал Паздерка сначала с чешского телевидения, теперь одна хорошая журналистка, и что они как раз старались поднимать такие темы, достаточно малопопулярные официально. Они находили очень интересных собеседников, людей, которые связаны с этой сложной проблематикой, правозащитники всякие возникали. Это, я думаю, очень важно для нас. Как это оценивалось русской стороной, трудно мне судить.
Я могу еще сказать, что в сфере культуры, там все идет по инерции. Мало знаем о том, что по-настоящему интересно в современно кино, в театре тем более, хотя молодежь, студенты, мои, например, будущие актеры, они с огромным удовольствием сотрудничали с петербургским режиссером Эренбургом, приезжали туда, провели один месяц в Москве при поддержке чешского центра. Хочу сказать, просто тут огромная разница между поколением, которое помнит события, и, конечно, между молодежью, которая уже не знает даже, что был такой ноябрь 1989 года...
Елена Фанайлова: Не говоря о 1968 годе, боюсь.
Власта Смолакова: Они как раз, конечно, очень заинтересованы. После того, как они вернулись, они даже своих родителей направили в Россию. Я это поддерживаю, потому что я, по сути, тоже человек-эмпирик, которому лучше один раз посмотреть, чем сто раз услышать.
Елена Фанайлова: Сейчас я попрошу вас поделиться впечатлениями о последней вашей поездке в Россию. Ондржей Соукоп, когда вы были в России последний раз?
Ондржей Соукоп: Где-то весной этого года. Я, собственно говоря, там провел достаточно много лет, работая корреспондентом нашей газеты в Москве, откуда я вернулся, собственно, два года назад. Так что не могу сказать, что там что-то сильно изменилось. Скорее, те два с половиной года, что я провел в Москве, для меня открыли другие какие-то моменты ежедневной жизни в России, включая и то, о чем говорит Дана Киндрова. Эту невероятную бюрократию, какие-то абсолютно, с моей точки зрения, непонятные требования бумажные, причем когда чешская бюрократия, в общем-то, тоже как бы не образец благоприличия, но все-таки с Россией это сравнивать крайне трудно. Что изменилось действительно, что ощущалось в этом году? Это были последствия экономического кризиса. У меня несколько знакомых работают в строительной промышленности, геологи, архитекторы, конечно, там это чувствовало крайне сильно. Наверное, такое последнее ощущение, что все-таки это безумство, которое мне казалось, когда я приехал в первый раз, когда все было невероятно дорого, когда я за одни и те же продукты, скажем, на завтрак или на обед платил в два раза больше, чем в Праге. Вот была такая спесь, как бы мы живем в Москве, у нас там прекрасная зарплата, нам на всех, в общем-то, наплевать, и она уже как-то спала.
Ростислав Валвода: У меня последняя поездка состоялась в июне. Я со времени, когда учился в Москве, езжу туда довольно часто. Я это сравниваю сейчас с другими странами Восточной Европы, потому что я люблю ездить по разным странам, как раз получилось у меня так, что в последнее время был тоже в Белоруссии, Молдове, мне все-таки кажется, что Москва, там все-таки чувствуется огромное богатство нефтяное, очень-очень сильно. Просто на каждом углу. Которое в соединении с этой властью, которая всем этим руководит, прямо везде можно это чувствовать. Это не очень приятно. С другой стороны, должен сказать, что все это богатство тоже приносит какую-то неизолированность по отношению к другим местам, в Молдове или даже в Украине. То есть то, что все-таки есть доступные технологии какие-то, я имею в виду подключение к интернету и все эти новые медиа, о которых люди в других странах бывшего Советского Союза очень часто даже не знают. Поэтому мне казалось интересным, что все-таки в этом специфическом направлении Россия более продвинута, чем, допустим, Молдова.
Либор Дворжак: Я, пожалуй, Лена, продолжу тему, которую начал сейчас Ростислав. Я вернулся 4 сентября, в субботу, под вечер. Я к своему большому счастью попал на Дон, на станицу Вешенскую. Я видел то, что многие могут считать “парком советского периода”, но, с другой стороны, я просто попал в российскую глубинку. В этом отношении я буду продолжать тему, которую открыл Ростислав. Это и есть, конечно, глубинка, и это для нас было всегда очень интересно, даже в советские времена и в наши социалистические, что разница между российским городом, тем более Москвой, и деревней была огромной, которую никто здесь не умеет себе сейчас (и тогда не умел) себе представить. Это, к сожалению, все время продолжается. То есть это существует и это для нормального человека очень трудно понять, почему такая разница между деревней и городом, тем более Москвы, как вы сказали.
Елена Фанайлова: А в Чехии это не так?
Либор Дворжак: Это далеко не так. Если вы съездите куда-либо, разницы, по-моему, за исключением каких-то совершенно захолустных уголков, такой разницы у нас нет. Но что надо сказать? Ее исторически никогда не было, и это большая, кстати, разница между Россией и, скажем, нашим пространством, средней Европы, западнославянской.
Дана Киндрова: В этом году я была два раза на Дальнем Востоке, раз во Владивостоке и на Сахалине, сейчас я вернулась с Камчатки, но там я была в качестве гида с группой туристов. Восемь человек со мной были. Это было для меня интересно, потому что это было мое поколение, им было за 50, и они были в первый раз в России, в Советском Союзе. Я уже привыкла, что эта разница, вот Москва и вот провинция или деревня... Я уже просто удивлялась, как они удивлялись, потому что для них это было поразительно. То, что в первый раз были в России, для них большая страна. Все, что там, для меня уже нормальные вещи, но для них это было поразительно, вот эта разница, вот эта беда в деревнях и вот это отношение людей к туристам. Так что это было для меня немножко странным, видеть людей, которые никогда не были на этой территории, сейчас приезжают с Запада, и как они смотрят на это, как на чудовище.
Елена Фанайлова: Пани Дана, может быть, у вас, как у фотографа, были все-таки и впечатления от другого пейзажа?
Дана Киндрова: На Камчатке я уже была в прошлом году в первый раз. Я хотела снимать рыбаков. Я была поражена, потому что Камчатка - это рыба. И вот я поехала к Охотскому морю, это был ужас один. Там просто все рухнуло, все эти заводы, там только браконьеры. Как все это действует, этот бизнес большой, там это все организовано секретно. Это удивительно, что это вообще там действует, но неофициально. Это вообще такая странная жизнь там, но действует это. Они мне всегда говорят: это Россия, и нам придется просто справиться с такими проблемами. Но там такой большой потенциал, на Камчатке и не только на Камчатке. Как это не использовано, это просто делают люди секретно. Это ужасно. Это жалко.
Елена Фанайлова: Дана Киндрова отвечает не как фотограф, а как журналист и социолог.
Власта Смолакова: Я, может, начну с того, с чего я всегда начинала переписку. Когда я приглашала людей из Чехии в качестве официальных гостей на наших мероприятиях, было много тех, кто впервые рискнули и поехали по нашему приглашению в Россию. Я всегда начинала с того, что Москва не Россия, а Россия не Европа. Объясняла, что Евразия и так далее. Я хочу сказать, я очень много успела посмотреть, что самая ужасная территория до 300 километров от Москвы. Потому что это города-призраки. Это все, кто может, бегут в Москве. Чем дальше, тем все-таки более спокойно. Конечно, все запущено, но это такой Советский Союз еще, но люди должны там все-таки существовать, должны заботиться о том, что надо жить. И, наоборот, восток, Владивосток, где мы оказались с Даной, это очень перспективный город, но это уже запад, там уже все ориентировано в ту сторону.
Елена Фанайлова: Запад в смысле Восток?
Власта Смолакова: Японские машины там, конечно, многие владеют японским языком или китайским. Там абсолютно уже другая ориентация, на ту сторону.
Либор Дворжак: Я хочу дополнить к тому, что сказала Власта. Она говорит про восточный Запад, это вы очень хорошо приметили, Лена. Это действительно так. Я туда, к сожалению, никогда пока что не попал, но вполне понимаю, в чем дело. Там действительно влияние Китая, Японии, даже Южной Кореи, которое чувствуется, скажем, даже в Монголии. Это феномен, с которым придется России как-то просто побороться, это будет очень и очень трудно. То есть, когда тут, в нашей средней Европе или в западной Европе кто-то боится современной России, то должен учесть, что сама Россия должна бояться именно этого экономического влияния восточных экономических тигров. Потому что это для нее очень и очень опасно. Это в Европе очень мало кто пока что учитывает.
Власта Смолакова: Хотелось сказать, что объединяет всю эту огромную территорию, - это коррупция. Коррумпированы чиновники везде - и в Москве, и в Сочи, и во Владивостоке. Это абсолютно. Это феномен, который распространен на севере, на западе, везде. Это то, от чего туристы в шоке. Потому что эта бюрократия вызвана часто тем, что хотят взятку. Либо есть бумаги, которые лишние, но если ты дал деньги, все решено, вопрос снимается сразу.
Ондржей Соукоп: Правда то, что коррупция как бы более теперь цивилизованная, что ли. С чем я столкнулся, когда возвращался из Москвы? Была таможня, естественно, когда мы перевозили все эти вещи. Да, можно просто обратиться к посредникам, которые эту взятку дадут за вас, все оформят, и вы даже можете в свою бухгалтерию как бы зачесть. Это уже не надо думать, где же, какие там черные фонды нужно сделать, чтобы платить. Конечно, это грустно, но какой-то определенный прогресс существует.
Власта Смолакова: Конечно, с одной стороны, очень сложно оформить визу. С другой стороны, очень просто. Консульский отдел и прямо напротив огромный биллборд, реклама агентства, которое оформляет визы, для покойника даже можно.
Дана Киндрова: Я помню такую историю, несколько лет назад. У меня всегда была регистрация в Чешском центре в Москве, это было просто, а потом я путешествовала. Но раз это я была на Соловках. Я себе говорила: я попробую сделать как нормальные просто туристы регистрацию. Это было в городе Вологда. Я там пошла, нашла (это было очень далеко от центра) вот это бюро, там было написано "мы не работаем сегодня". Я спросила, где можно вот это сделать. Они мне послали в другую сторону. Опять там было "не работаем". Я просто начала стучать, говорить, у меня сегодня вечером поезд, обязательно мне нужна эта регистрация. И вот такой человек вышел, говорит, "надо прийти завтра". Я говорю, нет, я не могу, в таком большом городе обязательно, чтобы кто-то мне регистрацию дал. Ясно было, что он хотел взятку. Я просто сказала: таким образом вы не попадете в Европу, останетесь всегда Россией. А он так посмотрел на меня: "Давайте... Россия спокойно всегда будет жить. Идите в свою Европу". И так я ушла без регистрации.
Елена Фанайлова: Вот, пожалуй, один из вариантов ответа на то, куда движется каждая страна. Чехия движется в Европу, а Россия, она даже на этот восточный Запад не движется, ни в Японию, ни в Китай. Конечно, это печальный рассказ.
Я хочу начать вторую часть программы с одного неприятного момента. В этот мой приезд в Прагу, а я приезжаю сюда уже в третий раз, мне мои русские друзья, которые узнали, что я буду с вами делать такую запись, сказали: а поговори-ка с ними о русофобии. Почему чехи, особенно среднего и старшего поколения не хотят говорить по-русски, даже если очень хорошо знают язык? Почему они с подозрением относятся к тому, что молодежь начинает изучать русский? И, в общем, есть еще такой миф, что чехов на самом деле, кроме них самих, не интересуют вообще другие страны, другие народы, хотя в это мне, честно говоря, верится с трудом с учетом интереса центральной Европы, о которой говорил Либор Дворжак. Ваши комментарии. Чехи, правда, русофобы или...?
Либор Дворжак: В каком-то отношении, в каких-то даже, я бы сказал, отношениях, наверное, да, это вполне понятно, так сказать, с точки зрения современной истории, с точки зрения событий того же 1968 года. Но, что еще важнее, по-моему, сейчас, - это то, какие русские здесь в последние годы селятся. Я приезжаю в Москву, постоянно встречаю своих очень хороших, давних друзей, настоящих русских интеллигентов, писателей, переводчиков, журналистов. Или, скажем, съездив куда-нибудь в глубинку, тех же нормальных российских людей, ты приезжаешь, они видят тебя в первый раз, они сразу все, что у них есть, они тебе дают. Скажем, с 90-х годов народ российский, который приезжает сюда, это совершенно другого склада люди. Я, Лена, должен признаться, что в советские времена я таких людей вообще не знал, приезжая в Москву в 70-е, в 80-е годы или встречая тех же советских, российских людей, которые приезжали сюда. То, что появилось тут, это даже может быть не такие пресловутые новые русские, но это, во всяком случае, люди совершенно другого склада, чем были те, которых мы знали до 1989 года. Я бы сказал, что это даже не русофобия, а это именно фобия, которая касается этой публики, которая вдруг сюда приехала. Кстати, должен вам рассказать такой интересный случай. Была такая хорошая довольно, по-моему, беседа именно с русскими, которые живут здесь. Мы как-то старались объяснить друг другу, почему эти фобии вообще возникают. Был там очень хороший, симпатичный парень. Он мне сказал: "Пан Дворжак, вы очень все хорошо говорите, это все действительно так". Я потом у него спрашиваю: "Да, хорошо. А вы чем тут занимаетесь?" Он так немножко замялся и потом сказал: "Я тут живу". И все. Понимаете? А вот чех, в принципе, человек довольно работящий, когда тут просто кто-нибудь живет, неизвестно, на какие деньги, то ему это становится сразу очень и очень подозрительно. Вот вам, пожалуйста, один момент, скажем, не русофобии, а фобии вообще.
Ондржей Соукоп: Конечно же, нельзя сказать, что все чехи русофобы. Русофобия, это типа национальной черты. Эта проблема имеет как бы два компонента, особенно, конечно же, у поколения “45 плюс”. Это воспоминания 1968 года, которые трудно объяснить как раз русским, что это означало. Потому что, прежде всего это означало фактически унижение нескольких поколений людей, которым было в 1968 году больше двадцати. Они вынуждены были потом, чтобы остаться на работе, подписать бумагу, что они согласны с типа братской помощью. Это, конечно же, в сравнении со сталинскими временами сущий пустяк. Однако это психологически очень ломало целое поколение, моих родителей и так далее. Хотя принуждали подписывать те же чешские коммунисты, но все-таки вина в понимании всех была на стороне Советского Союза, который ввел эти войска. Это одна часть.
И вторая, то, о чем говорил Либор, с чем мы теперь сталкиваемся. Это очень разные просто люди. Условно говоря, от родственников господина Бастрыкина, главы Следственного комитета при Прокуратуре, который еще в 1994 году купил в Чехии квартиру (и до сих пор там живут какие-то его родственники), до каких-то бизнесменов. Есть, конечно, очень много всяких программистов, студентов и так далее, но факт тот, что больше всего бросаются в глаза те, которые типа говорят, что занимаются каким-то бизнесом. Никто про них ничего не знает. Достаточно часто, когда их на одном месте, как, например, в Карловых Варах скапливается какое-то количество, то они уже пытаются устанавливать свои порядки, которые, мы прекрасно знаем, из России: кто имеет деньги, тот имеет власть и так далее. К этому тут относятся крайне негативно и настороженно.
Елена Фанайлова: А, например, группа таких товарищей, которые служили в Чехословакии, то есть бывшие военные, которые остались здесь или вернулись сюда и образовали свой бизнес, они вызывают какое-то раздражение?
Либор Дворжак: Лена, по-моему, это группа, которая сегодня уже не вызывает совершенно никакого интереса. Кстати, то, про что вы спрашиваете, это может быть интереснее в бывшей восточной Германии. У нас этой прослойки, по-моему, вообще нет. И если кое-кто остался, то это люди, которые прекрасно понимают, что к чему в этой чешской жизни, и они ориентируются гораздо лучше, чем вот эта прослойка, которая появилась где-то в 90-е...
Елена Фанайлова: Вот эта серая зона.
Либор Дворжак: Да. Это серая, розовая, голубая, какая хотите, зона, это совершенно другие люди. Самое интересное, почему мы говорим только про русских? Тут существуют, скажем, американские гетто, очень мало американцев, которые живут здесь, их, правда, гораздо меньше, чем русских, но они тоже обычные. Они обычно сидят в таких кафе, где мы сидим сегодня, пишут какие-то романы, но совершенно не говорят на чешском языке. Это очень похоже. Но русская публика все же, надо просто в этом признаться и рассказать, эта русская публика раздражает чехов больше, чем американцы. Американцы у нас в Праге или вообще в Чехии, гораздо менее заметны, чем эти русские, про которых просто не знаешь, чем они тут занимаются. Ну они тут живут, я уже объяснил.
Власта Смолакова: Я могу сказать, что все немножко сложнее. Я сама всегда как-то не любила (это было еще до "бархатной революции"), когда кто-то называл русских русове или русаци.
Елена Фанайлова: Что это значит, Власта?
Власта Смолакова: Русаци, это более отрицательный оттенок. Когда, например, хоккеисты чешские, у них был матч, "мы играем с русацами". Я потом, когда стали здесь появляться эти новые русские, я сама стала ловить себя впервые, что я их называю тоже русаци. Потому что это настолько было противно, отрицательно и некрасиво... Я как-то искала повод. Есть, конечно, Россия, Советский Союз, держава. Это абсолютно другая психология. Они ведут себя, конечно, как люди, которые принадлежат к державе. Есть такое выражение, может, я неправильно назову, комплекс малодостаточности? и есть комплекс сверхдостаточности. Мне кажется, у русских именно это, что просто они считают себя действительно и, наверное, справедливо, гражданами огромной державы, еще с комплексом того, что она стала меньше, что Советский Союз развалился. Так что есть психологические моменты. Но, с другой стороны, я всегда одобряла (я же человек, связанный с искусством), это было уже сказано, когда есть русские, которые работают в опере, в балете, художники, которые обогащают уровень чешских театров. Тут никаких проблем не возникало. Есть в оперных театрах, есть в балетных труппах много русских, из Украины. Это очень хорошо, их все любят, потому что они мастера и они для нас приносят пользу.
Еще один момент хочу сказать. Слава богу, все эти новые русские, которые просто живут, непонятно, на какие деньги, они уже здесь обосновались. У нас же в Москве в Чешском культурном центре есть курсы чешского языка. Там огромный интерес, 200 человек в неделю посещают эти курсы, они хотят учить чешский язык. Приходит родители, мама с дочкой, папа с сыном. Они действительно, конечно, намерены каким-то образом в Чехии, но уже с языком, уже делают такие шаги, чтобы действительно адаптироваться, а не сохранять свою диаспору. Тут чешский язык, конечно, помогает. Если говорить про русских богемистов, это замечательные люди, которые всю жизнь отдали такой маленькой культуре, литературе, истории такой маленькой страны по сравнению с Советским Союзом, как Чехия. Это уникальные люди, их мы очень любим.
Елена Фанайлова: Власта Смолакова сказала, так сказать, о людях высокой культуры, между которыми, конечно, фобий должно быть чрезвычайно мало, просто по определению. Но есть все-таки бытовые отношения. Я бы хотела, чтобы тема русофобии и мифа о русофобии в Чехии была продолжена Даной Киндровой. Как вы это чувствуете?
Дана Киндрова: Я думаю, все, что было сказано, в настоящее время русские, новые, так сказать, как они себя ведут, это, конечно, важно. Но самое главное, по-моему, это история. Это всегда играет большую роль. Я помню, когда пришла домой, было решено, что я буду в университете, у меня будет французский и русский языки, мой дедушка, который очень страдал в 50-е годы, так он начал кричать, "не может быть такого в нашей семье, что она будет изучать русский язык". Моя мама кричала на него: "Язык не имеет никакого отношения к политике". А дедушка говорил: "Мне это все равно. Это просто коммунизм, Россия, Советский Союз". Просто это было связано с коммунизмом. 1968 год, это было очень плохо. Для поколения моих родителей и моего поколения Россия, Советский Союз - это был коммунизм, из-за которого здесь очень много людей страдали. Я думаю, что это очень важно. Как, например, когда я была в Англии, когда люди там узнали (я там путешествовала), что я не немка, они обрадовались, что я чешка. Это то же самое. Для немцев это очень плохое положение. В России тоже не очень любят немцев. Почему? Это история. В Англии - тоже.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что в России отношение к немцам все-таки переросло в любовное, эта историческая вражда переросла в любовные отношения. Немцы чрезвычайно помогали русским после перестройки и так далее, и так далее. То есть русскому неудобно было бы упрекнуть приехавшего немца в войне.
Дана Киндрова: 65 лет назад это случилось.
Елена Фанайлова: Много времени прошло. Может быть, с 1968 года прошло не так много времени.
Ростислав Валвода: Я тоже присоединюсь к остальным, кто думает, что она все-таки существует. Мне кажется, как все фобии, она, по-моему, вытекает из отсутствия знаний, фактов.
Елена Фанайлова: Я не случайно спросила у вас, какое место Россия занимает в чешских новостях.
Ростислав Валвода: Да, да. Я говорил, что просто Россия представлена в наших новостях преимущественно с точки зрения политики, таких событий, которые неблагоприятные или даже ужасные. Если убивают регулярно активистов и журналистов, то это ужасно, понятное дело, что люди этому уделяют здесь внимание. Я считаю, что это хорошо, что уделяют внимание, потому что это действительно серьезные вещи. Понятно, что именно через эту призму люди потом смотрят на Россию, что это не только история, 1968-й, что это продолжается более-менее в настоящее время. Других новостей или другой информации нет. Потому что, мы уже тоже говорили, в Россию достаточно сложно попасть. Даже смотря с точки зрения молодого человека, если выбирать, куда поехать, поехать ли куда-то в Западную Европу, в Америку, в Австралию, где это все доступно, интересно, приятно, или в Россию, то... Почему именно в Россию, если уровень услуг ужасен, коррупция такая высокая, что без нее не обойтись и прочее, прочее. Мне кажется, в принципе, если бы в России был другой строй, если бы в России все более напоминало Европу, в том смысле, что была более демократическая, то, мне кажется, такой русофобии бы не было.
Дана Киндрова: Я думаю, что будет хуже и хуже. Вы говорите: если бы было, но не будет. Потому что это все сложно. Лучше контролировать территорию, когда там тоталитарный режим. Система - это гораздо легче. Мой опыт такой, что в России все хуже и хуже, путешествовать очень сложно. Нет интереса, чтобы туда люди ехали. В Москву - хорошо, в Санкт-Петербург, но в другие стороны... Я сотрудничаю с журналом "Земля и люди", мы хотели сделать один номер только о России. Главный редактор связалась с Россией, но нет интереса, чтобы они поддержали, чтобы были написаны статьи о России, только Москва, Санкт-Петербург. Это такая визитка России.
Елена Фанайлова: Вектор Чехии и вектор России, что является главным центром в Европе для Чехии, какая страна или какая сила? И что, по-вашему, является главным для России? Может быть, она сама? У меня, например, такая версия, что она так самозациклена, что ничего кроме себя самой не видит.
Ондржей Соукоп: Это очень тяжело сравнивать, потому что в Чехии 10 миллионов, это меньше Москвы. Мы страна, которая в центре Европы. Мы не можем быть одни, самодостаточны, у нас слишком много соседей, которые гораздо более сильные. Так что проект Евросоюза, хотя, конечно, можно его за многие вещи ругать, но он, во-первых, нам дал гарантии безопасности. Потому что Германия, которая часто вмешивалась в наши дела, она связана этой бюрократической и так далее, но все-таки системой, экономически мы на нее абсолютно ориентируемся. Вообще, только наше дело, если мы сможем продавить свой голос в Брюсселе, это зависит по большей части от нас, если мы туда будем посылать хороших дипломатов, если у нас будет какая-то нормальная внешняя политика. Мы там, как маленькая страна, имеем гораздо больший вес, чем если бы мы были одни. А Россия сама просто не понимает как бы, куда ей хочется, какие ее традиции, каким образом обеспечить благосостояние своих граждан, и хочет ли она вообще это сделать. Пока Россия в этом сама не разберется, возможны повороты в любую сторону.
Ростислав Валвода: Мне кажется, что особенно для молодого поколения вектор, то есть, куда двигаться, это точно Западная Европа, Америка, то ли Англия, Америка плюс Германия, может, уже по интересу Франция или Испания. То есть в основном благополучный и свободный мир, который интересен, в котором здорово жить просто.
Куда движется Россия? Мне все-таки кажется и у меня тут несколько, может, провокационный такой тезис, что Россия тоже в настоящем мире маленькая страна фактически.
Елена Фанайлова: Я говорю это публично, только русские читатели меня не слышат.
Ростислав Валвода: Они этого не понимают, но, мне кажется, в глобальном мире и с Китаем за спиной Россия тоже маленькая страна, ей некуда двигаться. Если она хочет быть лучше для себя на будущее, то ей, по-моему, стоит двигаться в сторону Европы и Америки, то есть на Запад. Потому что она все-таки, с точки зрения хотя бы культуры, разделяет ценности гораздо больше, чем с Китаем или с Японией, или другими странами. Хотя российские лидеры это отрицают, чтобы они двигались на Запад, я думаю, что у России нет другого выхода, и точно знаю по опыту, российские люди это понимают. Если я скажу, что я чех, и все знают Прагу, всех хотят сюда поехать, все хотят увидеть Западную Европу больше, чем Пекин.
Елена Фанайлова: Может быть, возвращаясь к словам Власты Смолаковой, благодаря своему комплексу сверхдостаточности, который, как вирус поразил умы большинства русских людей, русские не способны понять этой теории о маленькой стране, о человечности этого проекта.
Либор Дворжак: Лена, я буду предельно краток, потому что ребята помоложе меня почти все уже сказали. Я должен сказать одну вещь, это очень важно для людей моего поколения, то есть за 60 лет, очень важно, чтобы Россия не была для нас угрозой. Если Россия этого не поймет, то ей будет здесь очень худо, ей здесь будет очень неприятно.
Елена Фанайлова: И русофобия разовьется.
Либор Дворжак: Да. Это уже происходит, но это происходит именно из-за того, что Россия опять стремится быть сверхдержавой, хотя для нее, по-моему, это не то, что неприятно, но это излишне, понимаете, это ни к чему.
Власта Смолакова: Я, конечно, могу сказать, что есть надежда на молодое поколение. Потому что все-таки Россия, конечно, огромная. Но есть Интернет, извините. Я помню, когда она была в абсолютно изоляции. Но благодаря все-таки новым возможностям, я надеюсь, что она не окажется опять в такой же изоляции, хотя официальная политика очень заботится о том, чтобы воспитывать эту самодостаточность, национализм, патриотизм и так далее. Это демагогически очень опасно. С другой стороны, конечно, те, кто открыт, они будут уезжать. Это огромная беда для России. Потому что это цвет нации, те, кто могут двигать ее в положительном смысле. Я помню годы перестройки, как все там было замечательно, открыто, свободно. А куда это все делось? Эта свобода вдруг, как люди стали думать, как стали проявляться. А теперь опять все затихло, все заглушено. На пальцах одной руки можно посчитать по-настоящему активных правозащитников при таком огромном объеме людей, 200-300 человек выходят на площадь. Это очень печально. Хотя, я думаю, немножко теперь уже набирается, уже и в Калининграде, и так далее. Есть надежда только на это.
С другой стороны, большой дисбаланс, когда русские люди узнают, что я из Чехии, они все "о, как мы любим Прагу, как замечательно". А вот со стороны чехов не так, конечно, можно реагировать, настолько положительно.
Елена Фанайлова: Власта, вы можете сейчас провести небольшой психологический эксперимент и представить себя на месте чешского русофоба? Кто этот человек, вы можете психологический портрет нарисовать?
Власта Смолакова: Кто такой русофоб? Это, я думаю, старое поколение, которое действительно очень сильно пострадало, у которых нет конкретных друзей. Я бы тоже не любила Россию, если бы не было столько замечательных людей, с которыми я давно дружу и с которыми я в любые времена поддерживала контакты, потому что они не виноваты, они, наоборот, стараются быть свободными людьми даже при любых условиях, которые еще не в лучшую сторону меняются.
Либор Дворжак: Вы знаете, современная чешская русофобия - это, по-моему, реакция на что-то абстрактное. Я к тому, что только что сказала Власта, я в принципе тоже говорю, когда есть у тебя нормальные российские друзья, нормальные российские люди, которых ты знаешь и представляешь, что и кто они такие, тогда это не угрожает. Но, вообразите себе, что для нормального чеха современная Россия, путинская, это только угроза, больше ничего. И пока будет именно эта ситуация продолжаться, эту русофобию, чешскую, венгерскую, польскую - польскую тем более - не устранишь. Это так. Это правда, и это надо именно так понимать.
Дана Киндрова: Вы сейчас говорили о вашем опыте, но это были люди, с которыми вы встречаетесь. Но я очень много путешествую по России, в разных поселка, там "нормальные" люди, у которых не будет никогда возможности поехать в Чехию. Я скажу откровенно, для меня это большой пессимизм в России. Мне кажется, что эти люди знают, что их жизнь не изменится, что просто там эта верхушка все организует. Вообще те условия, в которых вы живете, в Санкт-Петербурге или в Москве, в маленьких поселках у этих людей никакой перспективы нет и они не очень верят. Хорошо, Прага, Чехия - хорошо, но они знают, что у них большая страна. А некоторые вам говорят откровенно: "Нам это ни к чему. Зачем такая большая страна, когда просто наша жизнь такая, какая она есть". Так что я большой пессимист насчет России, извините.
