Мы говорим о том, к чему вы непосредственно причастны, а именно - о последних новациях, разработках в российском законодательстве, касающемся внутренних дел органов - это законопроект о полиции. И недавние новости о том, что в России все-таки будет создан отдельный от Генеральной прокуратуры Следственный комитет. Сначала мы будем говорить про закон о полиции, а потом о Следственном комитете. Здесь, пожалуй, самое главное не то, что Алексей Александров - член Совета Федерации, а то, что он член президиума Ассоциации юристов России, которая совсем недавно, в последний день публичного обсуждения закона о полиции, предложила свои очень серьезные корректировки к этому проекту. Есть самые разные мысли и по поводу Следственного комитета у Ассоциации юристов России.
Диктор: Алексей Иванович Александров родился 3 мая 1952 года в Ленинграде. Окончил юридический факультет Ленинградского государственного университета в 1974. С 1974 по 1980 год - следователь, старший следователь в органах внутренних дел Ленинграда. С 1980 - адвокат Городской коллегии адвокатов, преподаватель, затем заведующий кафедрой Уголовного процесса и криминалистики ЛГУ. С 1990 по 1993 - народный депутат Ленинградского, затем Санкт-Петербургского городского совета. В 1993 избран в Госдуму РФ первого созыва. Был заместителем председателя фракции "Выбор России", председателем подкомитета по законодательству в сфере национальной безопасности Комитета по безопасности. В 1995 переизбран в Госдуму. Во втором созыве являлся членом президиума совета фракции "Наш дом - Россия", председателем подкомитета по законодательству в сфере государственной безопасности и внешней разведки Комитета по безопасности. В декабре 1999 года был избран депутатом Госдумы третьего созыва по федеральному списку избирательного блока "Отечество - вся Россия". 12 апреля 2004 года назначен представителем в Совете Федерации Федерального Собрания РФ от Законодательного собрания Калужской области.
Данила Гальперович: Ничего не соврали?
Алексей Александров: Нет. Всегда только правда.
Данила Гальперович: Прекрасно. Я еще знаю, что у вас куча наград и орден "За заслуги перед отечеством", медаль "За заслуги перед отечеством" и Почетный знак ФСБ тоже есть.
Я думаю, что мы начнем с законопроекта о полиции.
Екатерина Буторина: Для начала я бы хотела сказать, что у меня закон о полиции, законопроект, вызвал три разных впечатления. Первое впечатление - совершается что-то новое. У нас будет полиция. Прочитав законопроект, сравнив его с законом о полиции, я поняла, что, в общем-то, ничего нового нет. Закон стал объемнее, да, но туда внесли много положений, которые уже существовали в других нормативных законодательных актах, то есть функции остались прежними. Третье, о чем я хотела сказать, то, что все-таки что-то изменилось, что-то исчезло, что-то добавилось. Тем не менее, очень многие положения вызывают нарекания, и нарекания существенные. Так, например, у полиции появилась возможность не представляться, когда это неуместно. И что такое "неуместность" мы не знаем. Много других положений.
Могли бы вы высказать свою точку зрения на то, чем концептуально отличается или нет новый закон от старого, кроме названия?
Алексей Александров: Безусловно. Дело в том, что нас ведь учили наши учителя, что без решения общих вопросов частных не решить. Вот реформами правоохранительных органов мы занимаемся с 1864 года. Было очень много разных изменений интересных, важных. И сейчас это имеет, конечно, особое значение. Мы находимся в период уже строительства правовой системы, системы правоохранительных органов, реформы суда. И вот я глубоко убежден, что то, что мы делаем частями (один закон, другой закон, третий) в этом есть положительный момент, но не хватает системности. То, что я называю уголовной политикой, то есть отношения власти к преступности. И без этого широкого строительства правовой системы правоохранительных органов, судебной системы, полиции, органов безопасности, прокурорского надзора частных вопросов не решить. Тем не менее, закон о полиции прогрессивный, нужный.
Хотел сказать для начала вот о чем, что очень важно. 10 лет назад, когда президентом страны стал Владимир Владимирович Путин, он озаботился реформой правоохранительных органов. Была создана рабочая группа, куда вошли депутаты Госдумы, сенаторы, генералы, профессора, в основном, кстати, ученые. Там было мало практических работников. Они, безусловно, были. Тогда в течение многих месяцев в Александр-хаусе работала эта группа, и был предложен законопроект о реформе, который уже тогда говорил о федеральной полиции, о муниципальной милиции, о национальной гвардии и о так называемой Федеральной службе расследований. Ну, вот потом его решили назвать Следственным комитетом. То есть речь шла об объединении следствия. Мы отказываемся от такого понятия, как подследственность. Мы объединяем всех следователей вместе. Мы отдаем все простые дела в полицию, как в орган дознания. Была предложена очень интересная схема.
Данила Гальперович: Я разовью вопрос моей коллеги. Действительно, те, кто обсуждал закон о милиции, существующий, и сейчас обсуждаемый (уже закончилось обсуждение) закон о полиции, они говорят о том, что вообще притом, что официальные лица говорят, что закон прогрессивный, неофициальный, наоборот, говорят, что узаконивается масса возможностей насилия, например. Или есть непонятные, размытые критерии перехода милиционеров в полицейские. Как вы к этому относитесь? Насколько все-таки этот закон перевернет не букву, а отношение людей, которые сейчас, очевидно, считают милицию врагами (мы можем посмотреть это по десяткам тысяч публикаций в Интернете), и тех, кто должен защищать людей, то есть сотрудников правоохранительных органов?
Алексей Александров: Прежде всего, закон, с моей точки зрения, должен быть лучше, чем был закон о милиции. И в определенной степени это так. Будут учтено много поправок, о которых говорили. Ваши опасения по поводу и действий сотрудника полиции в отношении (так там написано) "проникновения в жилище"… Ведь дело в том, что совершенно очевидно, что если человек преследует преступника, который вооружен, который от него убегает, вот он ворвался в чей-то дом и начинает там либо пытаться укрыться от преследующего его полицейского, либо он начинает там кого-то убивать, а сотрудник полиции не входит туда, потому что нужно получить санкцию судьи и т. д. Это неправильно. Он должен его преследовать.
Данила Гальперович: Да, он и так не входит, потому что не хочет. Мы все время на улицах видим, как они просто не подходят к правонарушителям.
Алексей Александров: Это понятно. Другое дело, что недолжно быть провокаций. Должна быть правильная законная позиция. Ведь, понимаете, какая может быть провокация? Когда я, например, своего агента использую в качестве преступника, который от меня якобы убегает. Этот агент врывается в чей-то дом, я его преследую и делаю там совершенно неправильные вещи. Но это уже другая история. Мы не должны ориентироваться на работника правоохранительных органов, который недобросовестен. Мы исходим из того – любой закон, самый лучший закон, если его исполняет непрофессионал или просто преступник-враг, то это все плохо. Если судья взяточник, то какой бы ни был хороший закон, он взял взятку и сделает так, как ему надо. Поэтому это уже другая тема. Мы говорим сегодня о тексте закона и об идеологии.
Полиция – это профессиональный орган борьбы с преступностью, предупреждение преступления, раскрытие преступления, вертикальный, не связан ни с какими местными органами, получающий деньги только от федерального бюджета, который имеет очень строгую систему подготовку, наделен определенными функциями. Действительно, в будущем мы хотим отделить, убрать следствие из всех органов дознания, объединить его, чтобы это было для суда и до суда. А полиция – это профессиональный законопослушный, серьезный орган. Чтобы люди перестроились свое отношение к полицейскому. Ведь почему этот вопрос еще возник? Когда милиция довела своими выстрелами уже не только… Ведь мы еще очень много не знаем, сколько злодейств совершалось в милиции, вот этой латентной преступности в милиции. Поэтому проблем очень много. Сейчас мы будем пытаться перестроить работу в органах внутренних дел.
Юлия Иоффе: Если этот закон должен исходить из того, что полицейские – добросовестные, но это все-таки реформа, это исходит из того, что все-таки идет война между народом и милицией. Реформа же отвечает на то, что есть какой-то произвол в милиции сейчас. И все равно эта реформа вносит в закон то, что уже делается, и так провоцирует народ.
Алексей Александров: Дело в том, что даже закон о милиции, который был давно принят и действует, он ведь запрещал, естественно, делать те вещи, которые совершали милиционеры. Почему они таким образом поступали? Есть для этого много причин. Это и кадровая политика. Это для меня болезненная тема, когда говорят о маленькой зарплате. Я сам работал в милиции. Зарплата была и тогда у нас небольшой, но мы никого не убивали, не брали взяток, работали много. Я должен сказать, что мне не стыдно за те годы, которые я работал в милиции и боролся с преступностью. Больше того, я вам скажу, что на меня не было ни одной жалобы. И ни один мой обвиняемый, и ни один человек, с которым я работал профессионально, вот уже прошло 30 лет с тех пор, как я оттуда ушел… Я готов встретиться с любым человеком, с кем я имел дело в качестве работника милиции, и мне не стыдно ни с одним встретиться. Я ничего не сделал противозаконного, безнравственного в отношении их. Не я ведь совершал преступления. Они сами совершали преступления. Я говорил им – вы либо не воруйте, либо не попадайтесь.
Данила Гальперович: Алексей Иванович, давайте конкретно. Ассоциация юристов России (и это озвучил Павел Крашенинников) была очень жесткой к первоначальному проекту закона. Мы это знаем. Он сказал о том, что нужны квалификационные экзамены. И это означает, что вся милиция выводится за штат при принятии закона о полиции. Он говорит о том, что гораздо больше должно быть участия общества в оценке действий полиции. Те же самые квалификационные комиссии должны быть при участии общественных организаций и т. д. Как вы думаете, при том, четко сложившемся образе милиционера и начальства милицейского, и при их тактике, совершенно очевидно, что они защищаются очень упорно, очень жестко, насколько все это вообще возможно? Насколько все ваши пожелания, Ассоциации юристов России, хоть как-то будут восприняты?
Алексей Александров: Во-первых, будут приняты поправки серьезные, о чем говорит и Крашенинников, и Васильев, которому поручено у нас…
Данила Гальперович: Поясню сразу, Владимир Васильев – это председатель Комитета Госдумы по безопасности.
Алексей Александров: Да. Которые будут специально заниматься поправками, чтобы все сделать для того, чтобы соблюдать законность, нравственные начала и презумпцию невиновности, чтобы к любому гражданину сотрудник полиции относился с большим серьезным уважением. Мы сделаем текст, если не безупречным, то хорошим. Но самое главное не в этом. Вы абсолютно правы, когда говорите, что нужно кадрово проверить, вывести за штат всех работников милиции. Они сейчас очень волнуются, естественно. Среди них есть очень много хороших работников, которые хотели бы работать в новых условиях и работать честно и профессионально, но есть те, которым место просто в Нижнем Тагиле. Не то, что их нужно сегодня вывести за штат и тихо уволить, И они это знают. Я не открываю тайны. Никто кроме тебя, о тебе столько не знает, если они вспомнят, сколько они совершили злодейств.
Данила Гальперович: Я вам честно скажу, журнал "Эсквайр" последний год замечательную рубрику открыл. У него это и на сайте есть, и в самом журнале – просто ежедневно милиционеры совершают преступления. И он это показывает.
Алексей Александров: Конечно. Поэтому сейчас население, люди, должны активно участвовать. Всю информацию, которую они знают, негативную… Мы сталкиваемся постоянно с работниками милиции. У нас очень выросла латентная преступность не потому, что работники милиции укрывают преступления о регистрации (хотя это тоже бывает), а потому что мы не заявляем. Вот я, например, за свою жизнь уже являюсь шесть раз потерпевшим от преступления, серьезные уголовные дела, и ни одно из них не раскрыто, хотя все шесть были на учете у Генерального прокурора и у министра внутренних дел. То есть лично для меня лично, как для гражданина, раскрываемость преступления в стране ноль. А сколько людей вообще не заявляют об этом?! Не верят. Считают, что только неприятности получишь. Поэтому нам нужно сейчас вернуть доверие населения не только к МВД и к полиции, а к государству. Потому что это первый отряд государства, который находится между простым человеком и государством – полиция, полицейский. Он должен быть помощником человека, чтобы он ни делал на улице - упал пьяный, рожает ребенка, кто-то к нему пристал. Он должен искать защиту там. То есть полицейский – это защитник гражданина в любых условиях, защитник, который рискует своей жизнью, защищая этого человека.
Данила Гальперович: Очень красиво. Я надеюсь, что когда-нибудь это будет.
Екатерина Буторина: Если я вас правильно понимаю, полиция должна перестать быть карательным органом и стать правозащитным, правоохранительным. Но хотелось бы все-таки, может быть, услышать от вас какие-то конкретные примеры поправок, которые предлагает Ассоциация юристов. В свою очередь, обратить внимание, например, на такой момент. Правозащитники, которые стараются также не допускать того, чтобы к гражданину относились недостойным образом, обратили внимание на следующую норму закона, где сказано, что людей, сбежавших из психушек, еще откуда-то, беспризорников, могут держать в милиции до тех пор, пока их не заберут. Фактически это означает, что их могут там держать бесконечно. Кроме того, они обратили внимание на то, что изоляторы временного содержания… Раньше говорилось о том, что условия содержания в этих изоляторах должны быть достойными, то есть свет, вентиляция, трехразовое питание, что-то еще, теперь об этом не сказано вообще ничего. Хотелось бы услышать, может быть, ответ и на эти позиции. И примеры тех поправок, которые вы хотите внести в законопроект.
Алексей Александров: Поправки, прежде всего, касаются, конечно, презумпции невиновности и соблюдения прав человека. Сейчас текста этих поправок у меня с собой нет. Называть их мне, наверное, было бы неудобно без точных формулировок. Единственное, о чем бы хотел сказать. Вот, например, обращается внимание, что сотрудник полиции по закону не имеет права прибегать к пыткам. Это то же самое, как написать в законе, что сотрудник полиции не имеет права убивать незаконно людей, бесчеловечному обращению с гражданами. Меня это, честно говоря…
Данила Гальперович: Я поясню, что перед Алексеем Ивановичем лежит проект закона о полиции. Он читает по тексту.
Алексей Александров: Да. И вот когда мы об этом говорим, что мы тебе запрещаем пытать, убивать людей, наверное, в законе нам нужно привлекать и к жесткой ответственности за такие действия. Кстати говоря, такие были вещи, когда использовались противогазы, когда били. Это говорит, во-первых, о непрофессионализме. Потому что таким путем преступление не раскроешь.
Данила Гальперович: Я вас правильно понимаю, что Ассоциация юристов России или вы лично просите, чтобы таких вещей в законе не было?
Алексей Александров: Это моя личная позиция, да, что мы должны требовать от сотрудника полиции соблюдения закона и нравственных начал, а не называть в законе, не перечислять, что они не должны пытать детей, не избивать беременных женщин дубинками и т. д. Есть вещи, которые совершенно очевидны. Но это совсем не значит, что если мы напишем это в законе, а недобросовестный сотрудник полиции или преступник сотрудник полиции не будет это делать. А так много готовится очень серьезных поправок. Я думаю, что они будут учтены. Больше того, президент планирует в самое ближайшее время внести законопроект в Госдуму в таком жестком, быстром режиме этот вопрос рассматривать не потому, что нужно побыстрее его принять, а для того чтобы отложить все остальные вопросы, а этот вопрос решать быстро. Потому что это касается вывода сотрудников за штат и т. д. Там очень много работы. Люди нервничают. Нужно, чтобы не было этого переходного периода, когда никто ничего не делает.
Данила Гальперович: Я бы хотел поговорить о последних новостях, которые пришли с нивы борьбы за объединение следствия. Вот уже и президент Медведев сказал о том, что Следственный комитет будет отдельно теперь существовать от Генпрокуратуры. И, конечно же, это большая новость. Она завершает целую серию обсуждений, которая длится даже не одно десятилетие, можно так сказать.
Диктор: Идея слить следственные подразделения различных силовых ведомств в России возникла давно – в середине 90-х. Тогда первый законопроект на эту тему предложили депутаты фракции "Яблоко" в Госдуме. В бытность Владимира Путина президентом, эту идею сначала продвигал питерский юрист, ныне вице-премьер Дмитрий Козак, а в 2006 питерский чекист и в ту пору глава Госнаркоконтроля Виктор Черкесов. В 2007 был создан Следственный комитет при Генеральной прокуратуре – СКП. Но у еще трех ведомств – МВД, ФСБ и того же Госнаркоконтроля – следствие осталось. Следственный комитет при Генпрокуратуре возглавил Александр Бастрыкин, считавшийся на первых порах равноудаленным от противоборствующих группировок во власти и лояльный лично Владимиру Путину. Однако СКП из-за своей хоть и формальной подчиненности Генпрокуратуре, не смог набрать нужную силу. Отношения Генпрокуратуры и Следственного комитета сопровождаются серьезными трениями. В марте 2010 года Генпрокурор России Юрий Чайка говорил о том, что численность сотрудников СКП увеличивается, а толку от этого нет. При этом Александр Бастрыкин последовательно выступал против объединения всех следователей в одни орган.
Так было до весны 2010 года, когда Александр Бастрыкин неожиданно заявил, что идея, которую он жестко раскритиковал двумя годами раньше, теперь вполне может быть реализована. Среди поддерживающих создание Единого следственного комитета – члены президиума Ассоциации юристов России, в частности, ее председатель, глава Комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павел Крашенинников и председатель Счетной палаты России Сергей Степашин.
Данила Гальперович: И, насколько я понимаю, вы.
Алексей Александров: 10 лет назад мне было поручено возглавить рабочую группу при администрации президента. Я был депутатом Госдумы. Работал я тогда очень плотно с Дмитрием Николаевичем Козаком и Борисом Вячеславовичем Грызловым, который в то время был министром внутренних дел России. И вот мы тогда и создали эту схему, эту концепцию, где объединенное следствие, где мы ликвидировали понятие "подследственность". Мы планировали оставить некоторые составы дознанию, то есть полиции, а все следствие объединить в одном органе, в том числе и ФСБ. Правда, хотели сделать его немножко отдельно.
Данила Гальперович: Вы знаете, что вы единственный политик, который утверждает, что ФСБ согласно отдать следствие?
Алексей Александров: Когда мы этот вопрос обсуждали, ФСБ готово было обсуждать этот вопрос притом условии, что сотрудники Следственного комитета, как мы его называем, которые бы расследовали дела о государственной измене, шпионаже и т. д., были бы сотрудниками ФСБ, так называемый действующий резерв. Он был бы военнослужащим и имел бы, условно, воинское звание и специальное звание, например, лейтенант, полковник, генерал юридической службы, как специальное звание в этом следственном комитете или, как мы тогда предлагали, условно назвать Федеральная служба расследований. Ничего в этом страшного нет. Тем более что в принципе, чисто теоретически спецслужба не должна иметь своего следствия, так же, как и полиция не должна иметь следствие, так же, как и другая спецслужба – Госнаркоконтроль – не должна не иметь следствие. Следствие должно быть отдельно, но при усилении прокурорского надзора. То, что мы, отделяя следователя от прокурора, ослабили надзор за следствием, это очень плохо, это очень повредило следствию. Кстати, одной из причин, почему я хотел отделить следователя от прокурора – усилить независимость прокурора, надзирая за законностью, от следователя, который был его подчиненным. И невольно прокурор отвечал за незаконные действия следователя, своего подчиненного. Поэтому здесь это очень важный и принципиальный вопрос.
Екатерина Буторина: Насколько я понимаю, суть идеи в создании Единого следственного комитета в том, чтобы силовые структуры, правоохранительные органы не были силовой поддержкой некоторых группировок, чтобы убрать какой-то коррупционный момент. Вы правильно сейчас сказали, что мы видим через три года после создания СКП (Следственного комитета при прокуратуре)? Что он фактически становится бесконтрольным органом, то есть прокуратура имеет некоторое влияние, но СКП не обязан отвечать на какие-то претензии, и может действовать самостоятельно. Насколько легко будет отобрать функцию следствия у милиции, у ФСКН? О ФСБ мы сейчас проговорили. Но другие две структуры они десятилетиями уже живут так, как живут. Боюсь, что без боя не сдадутся.
Алексей Александров: Дело в том, что в принципе правильно, чтобы следствие не было, например, в милиции, в полиции или в какой-то спецслужбе. Обсуждался очень давно этот вопрос. И этот вопрос решался еще во времена Николая Анисимовича Щелокова, который только благодаря своей личной дружбе с Брежневым отстоял сохранение следствия в МВД СССР. Еще тогда при Щелокове этот вопрос был бы решен именно изъятием следствия из МВД. Этот вопрос давно обсуждался. Но вмешиваются все время конкретные люди. Одни хотят влияния, другие хотят сохранить должности. Мы поручают реформу не политику и ученому, а тому генералу, который хочет еще три года доработать. И вот эти его три года лично сохраниться в этой должности мешает решить главный вопрос государственный. Мы как будто бы в механизм какой-то бросаем песок. И все это нам мешает жить. Здесь ведь речь идет не об отношениях каких-то кланов или каких-то органов государственных между собой. Речь идет о законности. Вот мы совсем забыли это слово - законность. Это слово, которое стоит во главе угла. Поэтому нам нужно, чтобы следователь был, с одной стороны, независим от кого бы то ни было, но не от закона. Но за ним должен быть независимый надзор. Не контроль начальника, который с ним вместе, он к нему ходит советоваться, и они вместе с ним решают судьбу дела, а именно, к сожалению, в последнее время у нас есть очень тяжелая негативная практика так называемых заказных уголовных дел, когда за взятку возбудят и арестуют, потом за взятку выпустят и прекратят. Это совершенно недопустимо. Мы все превратимся в "Титаник" и айсберг при такой правовой политике.
Поэтому для того, чтобы это остановить и предупредить, для этого сегодня государство хочет усовершенствовать государственно-правовую политику в этом направлении, то есть усилить надзор за законностью. Мы рассчитывали на суд, на судебный контроль. Пока еще не получается. Может быть в будущем, когда правосудие будет немножко другим, и суд будет немножко другим мы сможем уменьшить прокурорский надзор. Но сегодня нам никуда не деться без усиления прокурорского надзора за законностью, чтобы было хоть куда пожаловаться.
Юлия Иоффе: Скажем, будем вот этот объединенный комитет, будет хороший закон. Но как сохранить его независимость? Потому что как мы видим, часто есть очень много хороших законов, но это ничего не значит.
Алексей Александров: Пока еще преждевременно говорить об объединенном. Мы сегодня говорим только об отдельным от прокуратуры. То, что звучит сейчас - отделение Следственного комитета...
Данила Гальперович: Юлия очень важную вещь сказала. Она сказала - независимость. Как сохранить его независимость.
Алексей Александров: Объединенный, если будет, если наша мечта реализуется, то независимость будет, во-первых, гарантирована законом тем же прокурорским надзором. Ведь дело в том, что у нас сегодня еще не решена такая теоретическая, очень важная проблема - кто такой следовать в процессе. С одной стороны, у нас следователь судебный, который вообще работал при суде и ни от кого не зависел, кроме суда. С другой стороны, сыщик, оперативник, который сам пытал ночью, сам был связан с агентурой в известные времена сталинского уголовного процесса. И тот, и другой были следователями. А на самом деле следователь в душе судья, а не сыщик. Его нужно подальше держать от оперативной работы, потому что у них разные принципы. У следователя - принцип презумпции невиновности, а у сыщика принцип - презумпции виновности. Он подглядывает, подслушивает, анализирует. Но у него нет оружия в руках. Он не может ни арестовать, ни обыскать, ни предъявить обвинение, ни послать дело в суд. Он собирает информацию и предлагает эти доказательства следователю. И тот их оценивает уже.
Юлия Иоффе: А если говорить о деле, а не о теории. Как подготовить таких людей, которые будут независимыми, особенно если суды в большинстве все-таки подтверждают виновность, а невиновность?
Алексей Александров: Лучше всего подготовить на юридическом факультете Ленинградского или Санкт-Петербургского государственного университета.
Данила Гальперович: Можно даже внешность описать - серый костюм, синие галстуки.
Екатерина Буторина: Есть еще сыщик-следователь и прокурор, который представляет доказательства в суде. И прокуратура, критикуя СКП, в частности, говорит о том, что у нас плохой уровень следствия, потому что мы потом в суде не знаем, как доказать. Они продвигали такую идею, чтобы прокуратура имела контроль не сильный за следствием, чтобы знать, как идет ход расследования, чтобы подсказать, что в суде будет выигрышным, а что наоборот. Каков предел контроля, который хотят вернуть прокуратуре? Прокуратура сможет что?
Алексей Александров: Я бы не хотел употреблять слово "контроль". Потому что речь идет о прокурорском надзоре за законностью. Вот контроль осуществляет начальник следствия вплоть до председателя Следственного комитета. Он должен контролировать работу и организацию работы, в том числе и законность. Но вот государственный надзор за законностью осуществляет человек, которому не подчиняется следователь, который в будущем должен будет взять на себя ответственность. Вообще-то, он отвечает за законность в процессе. Не хочу говорить слово "хозяин", но хозяин в уголовном процессе в хорошем смысле слова должен быть прокурор, который гарантирует законность. Был период, кстати говоря, то, что мы сегодня называем социалистической законностью, когда прокурор боялся ошибиться, давая санкцию на обыск или арест. А судья сегодня не боится. Судья сегодня не отвечает за это.
Екатерина Буторина: Именно поэтому вы говорите, что суды у нас не готовы? Вы сказали, что суд должен стать другим. У суда не получилось взять функцию контроля. Почему?
Алексей Александров: С моей точки зрения, конечно, идеально было бы, если коротко сказать, слабость суда. Это очень долгий и сложный разговор. Это касается вообще судебной власти. У нас в стране по истории наиболее сильная судебная власть была с 1864 года в течение 10-15 лет. А потом в 20-е годы уже при советской власти, в 1929 году Сталин ликвидировал судебную власть как институт, хотя судьи остались, властные полномочия судейские остались. Но нам нужно поднимать институт правосудия. Это долгая и большая тема. Поэтому сегодня, я считаю, что прокурор способнее отвечать за законность, и у него больше возможностей для этого, постоянно наблюдая за тем, что происходит и отвечая за законность. К нему должны приходить жаловаться. Это, кстати, не противоречит Конституции.
Данила Гальперович: Я как раз хотел здесь встрять с замечанием не моим, а очень авторитетного судебного репортера, судебного обозревателя "Новой газеты" Леонида Никитинского, который буквально в связи с последними событиями мы говорили о законе о милиции. Мы поговорили о судебной власти. Он не стал говорить о каких-то книжных примерах. Он просто сразу, что называется, меня опустил на землю с конкретным примером того, как мало что получается. Кстати, там есть и критика закона о милиции в связи с неготовностью остальных сфер.
Леонид Никитинский: Этот закон лишен концепции. В нем практически или вообще отсутствует слово "суд", тогда как реформировать надо судебную систему, а не МВД, прежде всего. И делать это не в пакете, а по отдельности бессмысленно. Вообще, я исхожу из концепции того, что я называют ментовским государством, диктатурой мента. Эта диктатура мента только что была продемонстрирована. Из эфира РЕН ТВ была снята передача "Справедливость у Макарова", где мы обсуждали с Владимиром Васильевым, с Резником, Гефтером именно закон о полиции. Поскольку это не понравилось кому-то в МВД, куда передача, видимо, попала из Кремля в порядке предварительной цензуры, эта передача из эфира была снята. Вот кто управляет государством. Вот цена Конституции, которая говорит о свободе слова и СМИ. Вот, пожалуйста, менты контролируют теперь и это.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что мы здесь говорим об очень красивых планах - милиция будет полицией, суд со временем будет независимым, прокуратура, возможно, с совершенно независимостью следствия получит мощные надзорные функции. На самом деле все проще - такое право звонка и отмены передачи - и все. Отношения такие.
Алексей Александров: Хотелось бы, конечно, чтобы этого не было. Но для того, чтобы заниматься этими вопросами, которые мы сейчас обсуждаем, нужно, чтобы этим больше занимались политики и ученые. Мы совсем забыли об ученых. У нас есть прекрасные кафедры уголовного процесса в Петербурге, в Москве, в других городах. Мы их стали мало привлекать к этой работе. Они ответственные люди, которые много повидавшие и пожившие. Они готовы честно и справедливо разбираться в этих вещах, тем более они в них понимают. То, что касается влияния и попыток повлиять на общественное мнение, наверное, это ошибочно. Потому что надо лечить болезнь, а не прятать.
Данила Гальперович: Вы имеете в виду попытки повлиять на общественное мнение кого?
Алексей Александров: Когда мы запрещаем говорить о проблемах путем звонка по телефону. Все знают эти проблемы. Обратитесь в любое отделение милиции, и ты там столько всего узнаешь. Все это знают. Поэтому прятать голову в песок неправильно, но нужно спокойно, без истерик с учеными и политиками в этих вопросах разбираться.
Юлия Иоффе: Вы все-таки не ответили на вопрос о независимости, о том, как подготовить таких людей, которые бы работали здесь. Все-таки строятся красивые планы, какие не совсем учитывают специфику России. Здесь много решается на личном уровне, а не в суде, а не по закону. Закон можно написать очень красивый. Вы хотите, например, убрать вещи, которые вы считаете очевидными, но они туда, может быть, написаны, потому что они не совсем очевидны, когда каждый день милиционер нарушает закон. Нельзя убивать, нельзя пытать, но они это делают почти каждый день. Эту русскую специфику вы хотите убрать из закона.
Алексей Александров: Они это делают не потому, что им какой-то закон разрешает это делать. А потому что ослаблен институт законности и прокурорского надзора за законностью. Потому что если бы он избил где-то профессора, который возвращался домой, музыканта, сломал ему руку, и оказался бы через 10 минут сам в камере и на 8 лет попал бы в Нижний Тагил, то, уверяю вас, об этом многие бы сразу узнали. Это бы на них подействовало. Огромное значение имеет применение закона.
Вот мы сейчас говорили о независимости. В законе всегда говорилось и в нашем, и в советском уголовном процессе, и в современном о независимости следователя. Следователь, который не согласен по концептуальному вопросу с делом, он его не ведет. Начальник должен передать другому следователю. В моей практике был случай, когда я был принципиально не согласен с квалификацией по конкретному делу. Начальник сказал - я изымаю это дело у следователя Александрова и передаю следователю Петрову. Через 3 месяца, когда это дело прошло в суде, и суд перешел на мою позицию, начальник сказал, что мне было приятно, что я провел такой эксперимент. Мы поступили правильно - следователь Александров был прав, следователь Петров разделял мою позицию, которому я передал дело, направил дело в суд с такой-то квалификацией. Суд перешел на позицию Александрова. Правосудие восторжествовало. Но он не подавил меня, хотя, наверное, если бы он взял меня за горло и сказал - нет, ты все-таки направь с такой-то квалификацией, а суд перейдет на другую... У нас есть еще такие слова - показатели в работе. То, наверное... Тем не менее, были такие начальники, такие воспитатели, которые учили законности.
Данила Гальперович: Вам повезло. Дело в том, что, насколько я понимаю, следователем вы были во времена перестройки - до перестройки и в начале перестройки. Потом вы стали адвокатом. На самом деле, система власти была сначала советская, потом перестроечно-советская, но она была несколько другой, чем сейчас. Сейчас есть ощущение, что люди, судьбу которых мы обсуждаем (а это три части - следствие, суд и полиция, сейчас милиция), совершенно не зависят от общественного мнения. Вы можете говорить им что угодно, они боятся только тех, кто сверху. Вам не кажется, что вы, член "Единой России", вы человек, который так или иначе знакомы со всеми теми людьми, которые вначале 2000-х пришли к власти, что необходимы политические изменения для того, чтобы заработала реформа правоохранительных органов?
Алексей Александров: Что касается политической воли. Безусловно, я убежден в том, что нужно как можно больше внимания руководству страны уделять этим проблемам. Иногда им недостаточно уделяется внимание. И вот сейчас в законе, да и в последнее время после этих страшных событий, которые совершают работники милиции, стали говорить об оценке общественностью людьми работы милиции, полиции и государственных органов. Как можно больше публичности, как можно больше журналистов. Работать надо правоохранительным органам там, где нет государственной тайны, просто в прямом эфире. Считай себя, что ты работаешь, допрашиваешь у себя в кабинете, как будто бы ты работаешь в прямом эфире. Тогда будет соблюдена... Ведь люди понимают, что они делают плохо, незаконно или подло. Если мы откроем двери и окна, то им будет страшно это делать. Они будут бояться ответственности. И когда мы сейчас пытаемся максимально дать общественную оценку работы полиции, я не знаю, насколько это удастся. Потому что когда мы занимались муниципальной милицией, я понимал, о чем идет речь. Работа полиции, особенно оперативно-розыскная, более закрытая. Здесь нужно как можно больше парламентского контроля, прокурорского надзора, жесткого. Безусловно, усиливать ответственность начальника. Вот сейчас, слава Богу, в ГУВД Москвы стали очень жестко реагировать на любые проступки подчиненного с увольнением начальника. Это очень важно, чтобы начальник боялся, что его подчиненный подведет его.
Юлия Иоффе: Тогда начальник начинает своих подчиненных прикрывать, потому что он себя прикрывает. Вы говорили про прямой эфир. Сейчас он существует. Он в Интернете. Только мы видим, когда выстраиваются машины поперек дороги с людьми...
Данила Гальперович: Их используют как живой щит.
Юлия Иоффе: Да. Или например, скажем, Дымовский пожаловался на своих сотрудников, на то, как милиция у него работает. Его уволили, его посадили. Вот прямой эфир. Как вы на это реагируете?
Алексей Александров: То, что вы говорите по поводу того, что начальник будет прикрывать. Я глубоко убежден, что этого бояться не надо. Я сделал предложение, против которого почему-то стали выступать не только прокурор, но и даже адвокаты. Я предложил, что если расследуется уголовное дело, по нему принято решение либо оправдательный приговор вынесен, либо прекращено по реабилитирующим основаниям это уголовное дело, то нужно автоматически возбудить уголовное дело и следственным путем проверить все нарушения закона, начиная от агента, оперативники, следователя, прокурора, судьи - всех, кто нарушил закон, что повлекло ошибку, и человек ни за что сидел в тюрьме. Если у этих людей обнаружат состав преступления, то их надо привлечь к уголовной ответственности. Мне говорят - ну, ты же, наоборот, создашь круговую поруку. Они будут бояться. Или, как вы говорите, начальник будет прикрывать. Будет прикрывать - сам сядет. Вот в чем дело. Нам нужно довести до такого состояния ответственность, чтобы он боялся нарушить закон. Будет прикрывать - будет соучастником его. Поэтому я считаю, что здесь единственный путь - жесткая законность, жесткая ответственность начальника, у любого должностного лица. Он должен постоянно чувствовать ответственность за свои действия. Кстати говоря, лояльное отношение руководства к чиновникам, которые совершают ошибки или даже какие-то другие вещи, в принципе плохо. Нужно требовательнее быть даже к своим товарищам.
