Елена Фанайлова: Свобода в клубе "ПирОГИ" на Фонтанке в Петербурге. Ресурсы сопротивления, или как сказать “нет”? За нашим столом поэт и переводчик Аркадий Драгомощенко, участники рабочей группы “Что делать?” философ Артем Магун (Смольный институт свободных искусств и наук, Европейский университет Санкт-Петербурга) и Александр Скидан, поэт, критик и переводчик; философ Александр Погребняк, доцент Санкт-Петербургского университета и Смольного института; Павел Арсеньев, редактор литературно-критического журнала "Транслит", студент Уличного университета; Валерий Созаев, гендерный исследователь, координатор программы организации "Выход" российской ЛГБТ-сети.
Когда мы обсуждали с Артемом в переписке, о чем мы будем говорить, я сказала, что меня интересуют ресурсы сопротивления вязкой политической риторике Кремля, нынешней медийной желтой среде, некоторой общей обстановке пошлости, которая в стране сформировалась. Кажется, сопротивляться есть чему, хотя бы человеческим стереотипам и человеческой глупости. Что делать нормальному думающему человеку в нынешнем мире?
Ряд моих знакомых, интеллектуалов начали ходить на митинги и демонстрации 31-го числа. Возможны ли другие стратегии сопротивления? К чему они приводят? Я бы хотела начать с одной простой вещи: чему лично вы в своей жизни сопротивляетесь? Чему лично вы способны сказать “нет” и чему вы говорите “нет”? Может быть, начнем с Артема, как человека, который вместе со своим коллегой Погребняком разработал для студентов курс, который называется "Как сказать “нет"?
Артем Магун: Я сказал бы, что я говорю “нет”, в частности, исходному заявлению ведущего.
Елена Фанайлова: Имеете право.
Артем Магун: По двум причинам. Потому что сама по себе польза сопротивления, которую вдруг открывали для себя либеральные интеллигенты, которые до сих пор думали, что свободный рынок их выведет к светлому будущему, это немножко наивно и выражает некую индивидуалистическую позицию, в то время как нужно серьезно работать над реальными альтернативами. И говорить сегодня о “вязкой риторике Кремля” тоже совершенно неточно, и исходит из того же самого аутизма либеральных интеллигентов, потому что именно сейчас политическая риторика Кремля вообще по многим параметрам очень симпатична. Я, например, при прочих равных именно ее бы поддерживал и сопротивлялся бы риторике, исходящей из других учреждений, находящихся в городе Москвa.
Перед тем, как сказать, чему я лично сопротивляюсь, я скажу, что темой нашего курса "Как сказать нет" является сама сложность этого действия, что это проблематично - сказать “нет”. Обычно, когда мы говорим чему-то “нет”, чему-то сопротивляемся, то это значит, что мы этого хотим. Это значит, это что-то, что нас задевает и является для нас неким скрытым, подавленным желанием. Ну легко сопротивляться хулиганам, которые бьют бабушку или девушку, это плохие люди.
Елена Фанайлова: Или вас самого.
Артем Магун: Ну да. Либо их можешь победить, либо нет, но это, очевидно, какое-то зло. Другое дело – сопротивляться тому, что тебя самого втягивает. Здесь утверждение, что ты чему-то сопротивляешься, выдает твои какие-то, может быть, скрытые предпочтения, или предпочтения, доминирующие в обществе не случайно.
Елена Фанайлова: С последней частью вашего выступления я бы согласилась, а с первой очень сильно поспорила бы.
Артем Магун: Лена, вы поспорите со мной, это прекрасно, но в данном случае здесь есть некая интеллектуальная структура. Вот у Высоцкого была песня "я не люблю, когда мне лезут в душу", вот именно, что мы не любим, когда нам лезут в душу. Именно то, что мы не любим, лезет нам в душу. Я в этом смысле, если очень кратко сказать, чего я лично не люблю - я не люблю очень коррупцию. Не в смысле, что когда деньги дают кому-то, а в широком смысле, еще идущем от Средневековья, в котором коррупция - это разложение нашей души, связанное с тем, что мы начинаем становиться терпимыми к понижению критериев и стандартов человеческого бытия. Я с этим очень часто, к сожалению, в России сталкиваюсь, и это и меня часто соблазняет, потому что надо быть добрым и терпимым, но вот терпимость к разгильдяйству, мне кажется, это главное зло сегодня в России. И когда мы его поборем, что можно будет уже дальше митингов не проводить, все будет хорошо.
Александр Погребняк: Я, прежде всего, хочу посопротивляться самой форме вопроса. Потому что фраза "лично вы" с философской точки зрения амбивалентна и может быть расценена, как вызов. Понятно, что все мы чему-то сопротивляемся лично, но при критическом рассмотрении понятно, что речь идет о том, что в нас кто-то всегда сопротивляется. И вот вопрос в том, насколько мое сопротивление есть подлинно мое. То есть по инерции я сопротивляюсь очень многим вещам и, думаю, если через запятую их поставить, тут все под этим подпишутся. Это и то же самое разгильдяйство, и та же самая пошлость, о которой вы говорите, вязкость мышления и так далее. Лично я, сколько себя помню, всегда сопротивляюсь тем стратегиям успешности, которые мне предъявляются авторитетными инстанциями общества, начиная от родителей и друзей и заканчивая какими-нибудь институтами. Но когда я критически отношусь к самому этому сопротивлению, я всегда задаю себе вопрос, а с какой целью и кто лично во мне сопротивляется всем этим стратегиям? И часто приходиться говорить, что сопротивляется то как раз классический буржуазный субъект, который хочет, чтобы "от меня все отстали, не говорили мне, как жить, и дали мне жить в свое удовольствие". Вот на втором уровне я бы сказал, что если чему-то лично и стоит сопротивляться, то вот таким бессознательным практикам сопротивления, которые всегда вторичны по отношению к тем, в том числе действительно интересным и продуктивным вызовам, которым нам бросают те или иные системы. То есть, прежде чем говорить “нет”, прежде чем сопротивляться, нужно подумать о связи того предложения, которое делается нам со стороны и может выглядеть, например, пошлым, и теми мотивами, по которым я заранее, не углубляясь в эту пошлость, это отвергаю.
Елена Фанайлова: А какие, например, пошлые мотивы?
Александр Погребняк: В той же самой среде университетской, в которой работаешь, существуют вещи, которые связаны с неким императивом, что должен делать человек, если он занимается интеллектуальной деятельностью: какие книги читать, в каких журналах печататься, вообще печататься, что знать, что не знать, участвовать в конференциях и так далее, быть модным и популярным студентом. Я говорю, у меня по инерции это все вызывает некоторое отторжение, всегда хочется сказать “нет”, всегда хочется вывернуть все наизнанку, всегда хочется говорить, когда модно о Гегеле, говорить о Гоголе, когда модно о Гоголе, говорить о Гегеле. Но, еще раз повторяю, вот этот автоматизм сопротивления часто выдает некоего внутреннего субъекта, который хочет найти себе некоторую нишу… Вот для меня ниша – это очень негативное свойство. Шаг от ниши к гетто – это очень маленький шаг. Найти некоторое гетто, в котором мне гарантируют некоторую мою иллюзорную свободу. Вот когда лично мы сопротивляемся, исходя из этого мотива, мне кажется, вот такому сопротивлению надо сопротивляться.
Павел Арсеньев: Я поймал себя на мысли, что сама форма вопроса не позволяет ответить мне на него так, как я хотел бы. В этом смысле, скорее всего, я сопротивляюсь лично, но это личное сопротивление оказывается принадлежным к какому-то более широкому фронту сопротивления. Так я бы говорил, наверное, о сопротивлении некоторой инерции в развитии личности всем тем силам, которые противостоят развитию и, в частности, в сфере образования. В то же время не только отдельным личностям, которые противостоят этой инерции, нужно говорить, а о той атомизации, о том рассеянии этих одиночных сопротивляющихся личностях, опять же, о тех силах, которые препятствуют их объединению. Прежде всего, я имею в виду университетский контекст.
Елена Фанайлова: Поподробнее с этого места, пожалуйста.
Павел Арсеньев: Скажем так, сегодняшнее студенчество, если и осознает, что существуют некоторые проблемы в образовании, в узком или в самом широком смысле этого слова, то, как правило, пытается решить проблему именно лично и если говорит чему-то нет, то, опять же, лично, оно лично сопротивляется. Тогда как моя интуиция… Здесь было то, что сопротивляться невозможно лично и, прежде всего, проблема является не в выборе фронта сопротивления, а, скорее, в тех силах, которые могут сопротивляться.
Елена Фанайлова: Паша, вот я бы об этом хотела поговорить чуть позже, когда на вопрос ответят остальные участники программы, чтобы вы рассказали поподробнее об этом коллективном опыте сопротивления.
Валерий Созаев: Сопротивление очень интересное слово, если переходить на такие кулинарные ассоциации, мы сейчас находимся в кафе, оно в какой-то степени сладкое слово – сопротивление. Когда я его произношу, то эта сладость, эта патока слова, она иногда затмевает собственное осознание и не дает вникнуть, а что же мы подразумеваем под этим словом в реальности, если эта реальность существует.
Около десяти лет назад я усвоил формулу, которая для меня стала аксиоматичной: личное – это политическое. Но точно так же я и отзеркаливаю эту формулу, говоря о том, что политическое становится личным в том контексте, в котором мы находимся сейчас в нашей стране, в том контексте, в котором я нахожусь, как отдельно взятый субъект. Мое личное сопротивление - это сопротивление тому господствующему дискурсу, в котором мы все, так или иначе, находимся, и не только кремлевскому, как вы выразились, а в первую очередь тому дискурсу обыденности. Тому пониманию основ мироздания, наверное, когда мы привыкли размышлять в некоторых бинарных оппозициях: мужское-женское, гетеросексуальное-гомосексуальное, свое-чужое, добро-зло и так далее. Поэтому мое сопротивление в первую очередь направлено на сопротивление любым формам ксенофобии и на сопротивление тем основам, которые говорят мне о том, что я кому-то что-то должен. Когда я понимаю, что это долженствование мне навязывается, тогда я говорю: а почему? И в этот момент не приходит сопротивление, в этот момент приходит то критическое осмысление, о котором говорили коллеги, но затем наступает момент, когда понимаешь, что здесь нужно сопротивляться самому себе. И через сопротивление самому себе начинаешь сопротивляться этому господствующему состоянию, в которое тебя пытаются ввязать, в которое тебя пытаются втолкнуть. Ксенофобия, ее различные формы, в частности, гомофобия, являясь ЛГБТ-активистом и ощущая на собственном опыте опыт гомофобии, ей невозможно не сопротивляться. Установка на то, что все люди изначально гетеросексуальны либо должны таковыми быть, это, опять-таки, личный опыт, в который впихивают, вталкивают насильно, и неосознанно начинаешь этому сопротивляться. Когда приходит осознание, тогда приходят уже и те стратегии и тактики, возможно, иногда коллективные, возможно, иногда индивидуальные.
Александр Скидан: А мне нравится слово "сопротивление".
Елена Фанайлова: И оно не кажется мне сладким.
Александр Скидан: Да. Может быть, потому, что это уже как часть повседневных практик в самом деле, с одной стороны. С другой стороны, у меня давно была книжка, которая называлась "Сопротивление поэзии" и для меня здесь был важен момент, что в любом тексте, который вызывает какой-то сильный аффект и желание что-то с ним делать дальше, будь это твой текст или чужой, в этом всегда для меня присутствует момент сопротивления материала.
А еще мне нравится слово "сопротивление" тем, что в нем есть "со", то есть, есть некий момент противления, но подразумеваемый уже вместе с тем момент некоего совместного противления. То есть здесь то, о чем говорили коллеги философы, можно чуть-чуть подтолкнуть, еще один шаг вперед сделать в том направлении, что, да, мы не есть некое единство и одиночность в этом смысле, то есть у нас всегда есть некто, и кто сопротивляется, и кто не хочет сопротивляться, и кто получает удовольствие, и кто не хочет получать удовольствие. Поэтому мы не едины, а мы есть уже некое множество, и вот в этом множестве происходит что-то любопытное, интересное, вот то самое сопротивление, в том числе и сопротивление меня мне, потому что я не един. И вот эти все разборки со мной и с моей не-одиночностью и в то же время отделенностью, вот они продуктивны. Но я хотел все-таки сказать, что сопротивляться необходимо, и невозможно не сопротивляться, конечно, капиталистической культур-индустрии, прежде всего, вульгарности, обессмысливанию, оболваниванию, если уже переходить к каким-то вещам, которые всех нас касаются.
Аркадий Драгомощенко: Я хочу напомнить 1988 год, когда сюда приехала группа замечательных американских поэтов, и тогда они попали в пору неописуемый эйфории. Встреча была в бывшем, не сожженном тогда еще Союзе писателей, огромная аудитория, в общем-то, выступала, один за другим, приветствовала их и рассказывала о том, как они живут и как изменилось их мироощущение. Выслушав все это, выслушав бесконечный восторг по поводу того, что наконец нет цензуры, что уже мы свободны, Кларк Кулидж, один из старейших этих поэтов, очень деликатно сказал: "Но вы не знаете другой цензуры. Вы не знаете цензуры рынка". Это относительно того, что пришлось сознанию, не приученному к сопротивлению, пережить, перейдя из одной эпохи в другую.
Касательно меня самого, я могу сказать только одно: я сопротивляюсь погоде. Я почему объясняю это таким образом? Потому что, во-первых, да и нет – это, как бы сказать, категории одного порядка. Поэтому сопротивление и "нет" не имеют ничего общего между собой. "Нет" всегда оборачивается "да" и весьма часто неожиданно. Во-вторых, почему погоде? Я хочу напомнить вам притчу Чжуан-цзы, когда он пришел на берег к водопаду, увидел человека, бросавшегося в водопад, и возникал ниже по течению с рыбой в зубах или в руках, я не помню точно. И он спросил: "Как происходит, что ты остаешься жив, не разбиваешься вдребезги?" Он говорит: "Я не знаю, я не думал над эти. Я просто становлюсь водой".
Я хочу сказать, что моя форма сопротивления – это форма небытия, я перестаю быть, я перехожу в область облачных тэгов, как сегодня говорится. Спасибо.
Елена Фанайлова: Артем до записи сказал, что его совершенно не устраивает стратегия сопротивления тех людей, которые выходят на площади 31-го числа, защищая статью Конституции, которая постоянно нарушается. Пожалуйста, чем вас не устраивает стратегия сопротивления этих людей?
Артем Магун: Что значит - не устраивает? Не устраивает она тех, кто их там дубинками бьет. Меня она устраивает, прекрасно, что выступают. Ну а что это? У них что, есть какая-то альтернатива, программа что ли, они хотят к народу обратиться? Они с властью в диалоге каком-то находятся, а власть их не слушает, бьет. То есть она их именно слушает, но слушает так, негативно. Как в свое время Лакан в подобной ситуации сказал даже про гораздо более продвинутых революционеров 68-го года: "они хотят господина". Нет, я всячески за, не надо меня неверно понимать, я -за. Прекрасно. И безобразие, что их бьют.
Елена Фанайлова: Ну, а что должен делать, по вашему мнению, человек, если не выходить на площадь?
Артем Магун: Нет, выходить, может, и надо, но если тебе есть, что сказать. Мне кажется, что им только и есть, что сказать, что “дайте нам поговорить”.
Елена Фанайлова: Нет-нет, им есть. Во-первых, они говорят “нет” поведению власти.
Артем Магун: С этим я согласен и в этом я их полностью поддерживаю. Я говорю, не надо меня тут провоцировать, чтобы я там выступил против таких замечательных правозащитников и так далее. Я – за.
Павел Арсеньев: Насчет Стратегии-31. Нисколько не осуждаю, скорее, даже разделяю их пафос, видя, однако, в этой стратегии некоторый логический, такой тавтологический момент. Ведь они только требуют свободы собраний, выражения, всего остального, но, во всяком случае, в момент сборища не практикуют ее, они только сталкиваются все время с ее подавлением, этой свободы. Тогда как существует много других инициатив, о которых мы можем потом поведать, которые, не упираясь в это логическое противоречие, просто практикуют саму свободу собраний.
Елена Фанайлова: Павел, я вам отвечу, что многие люди, которые практикуют вот это столкновение, имеют и другие опыты, в том числе, вероятно, и те, которые вы имеете в виду. То есть опыты индивидуальной стратегии.
Я хотела, Валера, вас спросить. Недавно произошло подавление гей-манифестации в Москве. Что вы думаете об этих людях, которые выходят подраться с милицией?
Валерий Созаев: Мне ситуация со Стратегией-31 абсолютно напоминает ситуацию с московским гей-прайдом. Я оцениваю, естественно, негативно сам акт подавления данной манифестации. Естественно, я за то, чтобы люди могли реализовать то законное, конституционное право, которое в той самой 31-й статье зафиксировано. Однако мы здесь, в Петербурге, уже на протяжении нескольких лет проводим достаточно массовые акции, когда у нас один год выходят 250 человек на улицы, другой 150 человек на улицы, на другие мероприятия тоже, там от 50 до 100 человек приходят. Это уличные массовые акции, которые проводятся и которые никто не разгоняет, которые никто не подавляет. Да, безусловно, это проходит все в форме флешмоба, но мы выходим и мы говорим то, что мы хотим сказать. Поэтому я действительно здесь соглашусь о том, что необходимо искать некие иные формы, необходимо искать те формы, которые будут услышаны, увидены. К кому мы обращаемся? К государству, к власти, или же мы обращаемся к людям, которые нас окружают в повседневной жизни. Вот ключевой вопрос.
Артем Магун: Я хотел поддержать именно в том, к кому обращаемся мы, в этом вопрос.
Елена Фанайлова: Вот с этого места поподробнее мне хотелось бы.
Александр Скидан: Мне кажется, да, это правильная мысль. Немножко попытаюсь развить то, что говорил Павел, и добавил бы, что… Конечно же, момент демонстративности, демонстративного выхода на площадь, очень важен сам по себе. Но сегодня гораздо важнее искать и создавать прежде всего какие-то альтернативные, коллективные пространства, инициативы, которые действительно обращены на воссоздание социальной сети солидарности и понимания неких коллективных требований, прав и так далее, нежели чем такие демонстративные одноразовые акции, пусть и приуроченные действительно к замечательной статье под номером 31. Мне кажется, что нам-то сегодня не хватает именно вот таких коллективных альтернативных пространств, пространств солидарности, где действительно идет борьба за отстаивание каких-то прав, которые касаются всех нас и, прежде всего, касаются людей, которые что-то производят, а не людей, которые, скажем, перемещают какие-то финансовые потоки или информационные потоки. Потому что мне кажется, что люди, которые составляют костяк или ядро этой инициативы 31-го числа, это все-таки люди, которые действительно обращаются к довольно-таки привилегированным слоям нашего общества, то есть и в социальном плане привилегированном, и в финансовом плане привилегированном, и в культурном плане привилегированном. А люди, скажем так, массы, вообще никакого касательства к этому не имеют. То есть массы, которые вообще лишены доступа к тем привилегированным благам, к которым мы, скажем, имеем доступ. Вот об этом, мне кажется, стоит задуматься.
Елена Фанайлова: Я бы только добавила, что массы тоже являются жертвами нарушения 31-й статьи, и кому, как не людям разумным демонстрировать массам своим примером, что эта проблема есть. Я вижу одну из задач стратегии-31 именно в этом.
Артем Магун: Еще раз повторяю, все правильно, то, что Лена тоже говорит. Конечно, это очень важно тоже, в частности, бороться и за свободу слова. Но я бы хотел поддержать Александра. Сейчас время, когда действительно нужно сопротивление не в том смысле, в качестве ярких, демонстративных акций, а в качестве именно вязкой, постепенной борьбы, где очень все сложно, где действительно есть сильные аргументы у многих сторон и общество расколото даже не на две, а на несколько сил, которые стоят в таком застывшем противостоянии. В этой ситуации надо, как выражался великий итальянский мыслитель Антонио Грамши, вести окопную борьбу. Когда у тебя маленький партизанский батальон, наверное, можно выйти этим батальоном и крикнуть: не убивайте нас, мы за 31-ю статью. А можно окопаться и постепенно ждать, когда изменится ситуация, и постреливать из своего окопа. Более того, в этом окопе можно создать уличный университет, пока, так сказать, пули летят высоко слишком. Вот что надо делать. То есть нельзя в такой сложной классовой ситуации от лица, извините, буржуазии, вот здесь, сидя в клубе "ОГИ", провозглашать, что мы сейчас изменим общество. Извините, но нам уже давали эту возможность в начале 90-х, ну, не нам лично, а нашим родителям, и что из этого вышло. Поэтому тут надо думать и работать, создавая некий исторический блок с другими социальными группами.
Елена Фанайлова: Вы меня оставляете в некотором межеумочном состоянии. Мы говорили о том, что выходы на улицу нам не нравятся, потому что это какой-то неэффективный, по мнению всех собравшихся, способ сопротивления.
Артем Магун: Так никто не говорил, не надо передергивать.
Елена Фанайлова: Артем, я просто собираю некоторый комикс из того, что было сказано. Это первое.
Второе –что нужно разрабатывать некоторые коллективные механизмы сопротивления и механизмы проработки, и вот об этом, я надеюсь, мы поговорим подробнее. Кроме того, мне показалось любопытным то, чему сопротивляетесь вы лично, это коррупция, сказал Магун, это стратегия успеха, сказал Погребняк, это инерция в сфере образования, сказал Арсеньев, Скидан - поэзия, Валерий - стереотипы в области гендерного мышления, а Аркадий Трофимович Драгомощенко сопротивляется погоде.
Аркадий Драгомощенко: Я хотел бы вынести несколько замечаний относительно высказывания Артема. Мне кажется это направление очень верным. Начнем со следующего. Мы, сидя здесь, предполагаем, что есть какой-то аспидно-дьявольский Кремль и должен существовать какой-то сахарный Кремль. Есть какой-то черный Белый дом там, в Вашингтоне, и есть какой-то белый Белый дом в Вашингтоне, и так далее, и тому подобное. То есть мы представляем себе, что существует очень хорошая планетарная политическая машина и есть очень плохая планетарная политическая машина. Я думаю, что существует вечная планетарная рабочая машина, которая занимается тем, чтобы поработить каждого человека, работающего в ней. И работа в сопротивлении заключается не в разрушении этой машины извне, мы никогда не выставим себя фронтально и она никогда, эта рабочая машина, не выставит себя фронтально против нас, поскольку мы находимся внутри этой машины. Поэтому, как сказал Артем, мы должны сопротивляться нашим функциям внутри этой машины. Вот здесь эта метафора траншеи, эта метафора создания в этих временных каких-то общинах и коммьюнити своих каких-то собственных структур - это очень верная форма сопротивления. Или идеалистически, романтически представлять себе, что мы рано или поздно поменяем знак плюс на минус у каких-то политических систем, во что слабо верится. Я жил и в советскую систему, я жил и в 90-е годы, страшные времена, скажем, в какой-то мере, и живу сейчас - ничего не меняется. Остается только одно.
Елена Фанайлова: Аркадий, может быть это русская матрица, я имею в виду, такая поздняя советская матрица?
Аркадий Драгомощенко: Нет, это всеобщая матрица. Я бы даже предложил повторить известный слоган: "мыслить глобально, действовать локально".
Павел Арсеньев: Наверное, я займу позицию вульгарного, грубого мышления, но в контексте всех перепродумываний и таких сложных теоретических переосмыслений и сопротивления, и частичного отказа, или, скажем так, форматирования его, я приведу другой случай, когда оно возможно и легитимно. Мне очень нравится ситуация, когда человек не пытается вымечтать в себе некоторый протест образца 1968 года или какого-то иного или, наоборот, прийти к выводу о невозможности его, а вдруг нечаянно обнаруживает себя протестующим, как это было с известной активисткой Евгенией Чириковой. Мне очень нравится, когда сначала человек себя обнаруживает протестующим, а потом уже из этой практики, изнутри этой практики начинает переосмыслять свои теоретические основания, и в результате этого становится, возможно, более серьезным милитантом. В этом смысле то, что мы говорили о выходе на улицы, оно, разумеется, не является лишним или неэффективным, просто на данном этапе это является своего рода фальстартом солидарности, поскольку не имеет как бы никаких политических программных общих оснований, ни какой-либо телесной, скажем, перформативной общности.
Елена Фанайлова: Павел, а вам не кажется, что активизм Евгении Чириковой исходит из того, что и активизм людей, которые выходят на площади 31-го?
Павел Арсеньев: Возможно, но я привел просто личный пример ее как эффективный, как симпатичный пример эскалации или вообще генезиса сопротивления. Это не значит, что все движение, даже движение за Химкинский лес, которое, безусловно, является одним из наиболее ярких примеров кампании за последнее время, это не значит, что оно все гомогенно и все столь же эффективно и симпатично, как случай с Чириковой.
Валерий Созаев: Я хотел бы вернуться к этой идее о создании этих партизанских отрядов, о создании некоего пространства, в котором мы находимся или хотели бы находиться. Я абсолютно согласен по поводу сопротивления тем функциям, которые система пытается нам навязать. В создании этих самых партизанских отрядов, о которых здесь сказали, я вижу некоторую опасность - опасность, о которой уже говорилось вначале, опасность геттоизации. Когда этот наш партизанский отряд становится тем самым гетто, за рамки которого нам не дают выйти. Да, мы создали пространство, нам в нем комфортно...
Аркадий Драгомощенко: Это сетевая система. Это ртутная система. Не надо ее так ригидно определять.
Валерий Созаев: Да. Но я хочу обратиться к опыту своего сообщества, гей-сообщества. Нам все говорят: у вас есть свои клубы, у вас есть то самое пространство и не высовывайтесь никуда, зачем вам. Недавний пример - фестиваль квир-культуры. Что произошло? Когда мы хотели сделать нашу фотовыставку и ряд мероприятий в пространстве Союза художников, поступил звонок из комитета по культуре, который потом стал открещиваться, хотя сам Союз художников подтверждает наличие этого звонка, и нам сказали, нет, ребята, вы не можете выступать на этой легитимной площадке. В итоге мы оказались на другой площадке, о которой мало кто знает, на которой, да, мы провели, да, мы попытались обратиться, да, мы собрали очень много подписей солидарности, но это сейчас, когда мы проработали уже много-много лет. Когда два года назад, например, другой фестиваль оказался в подобной ситуации, тогда не было такого количества подписей солидарности. Вот это ощущение того, что тебя пытаются загнать в то гетто, в котором ты уже не хочешь находиться, в котором тебе уже тесно, вот это та опасность этой практики, как мне видится.
Аркадий Драгомощенко: Дело в том, что любая репрессивная огромная система настолько изощрена, что она включает все возможные формы этого сопротивления. Она уже знает, что эти формы как бы вписаны в ее структуру. Поэтому я, когда говорил о функциях, это не значит, что я говорил о том, что мы должны себе придумывать какие-то новые занятия, выпиливать лобзиком. Мы должны понимать, что есть именно это ожидание и нарушать эти ожидания, вот в чем дело. Нарушать этот автоматизм, который все-таки вырабатывается в политической машине, в репрессивной машине, и так далее.
Александр Погребняк: Я хотел откликнуться на некоторые замечания. Прежде всего, очень, на мой взгляд, действительно продуктивно то, о чем говорит Валерий, как некая конкретная идентичность, которая сопротивляется, гей-сообщество. Я бы так немножечко иронично сказал, что, на мой взгляд, истинная форма сопротивления - это, например, когда у представителя или активиста гей-сообщества берут интервью о ближайших тактических, например, задачах сопротивления его, как члена именно этого сообщества, а он говорит: знаете, на сегодняшний день вообще не в геях проблемах. Да, у нас есть свои проблемы, но сейчас гораздо большая проблема - это, например, то, что происходит в областных больницах, где люди лежат в коридорах и за ними три дня не убирают. Речь идет не о том, чтобы какую-то одну функцию предпочесть другой, а речь идет о том, чтобы... Под функциями здесь понимаются идентичности. Репрессивная система заинтересована не в том, что есть хорошие и плохие функции, она заинтересована и в плохих функциях, и в сопротивлениях. Но главное - пускай те, кто сопротивляются, будут идентичны, пускай у них будет паспорт, пускай у них будет прописка.
Елена Фанайлова: Сопротивляются на узком поле и не выходят из него?
Александр Погребняк: На узком или не узком, даже не в этом дело. А главное - своем. Мне кажется, что ключевой момент, одно из ключевых понятий, которые надо постоянно вспоминать и которое, кстати, отсылает нас от сегодняшнего, несколько политико-юридического разговора о сопротивлении, где ключевым является понятие права, право на голос, например, понятие собственности. Например, классический марксизм - это не политическая, а политико-экономическая проблематика. Собственность - это не только те богатства и капиталы, которые находятся у каких-то олигархов, а собственность - это еще и собственная наша инерция становления кем-то, занятие какой-то ниши или гетто и связывание сопротивления, ресурсов сопротивления и целей сопротивления только с интересами данной конкретной группы. Саша вот эту ложную этимологию очень правильно подкинул, "со"-противление. В данном случае "со", "интер" означают действительно еще и "транс". Сопротивление- это способ трансформирования. Вообще, обидно, что вся основная линия социальной философии ХХ века только об этом и писала: есть собственность, есть вот эти ниши идентичности, и есть собственное у субъекта, которое никогда не совпадает с той или иной собственностью. На мой взгляд, многие фатальные стратегии, как сказал бы сегодня Бодрийяр, сопротивления оказываются фатальными именно потому, что они забывают о вот этом очень важном различии. Есть собственность, как некая форма отношения, которая заключается в том, что система дарит нам эту идентичность и говорит нам: делайте все, что угодно, но оставайтесь в рамках этой идентичности, и есть собственное, как изначальный отказ от этого, на самом деле смертоносного дара, как непопадание на эти удочки и соблазны, когда вашей субъективности вменяют ту или иную идентичность. Вас спрашивают, извините, а кто вы? Вы рок-певец? Вот и говорите о проблемах рок-культуры. Извините, а кто вы? Вы представитель научного сообщества? Давайте сейчас обсудим с вами вполне конкретные проблемы, которые возникают в университете.
Аркадий Драгомощенко: Я хотел бы короткое замечание, возвращаясь уже к Александру Скидану. Поскольку мы имеем отношение к тому, что называется словесностью, намеренно произошло это слово, поэтому поэзия не имеет никакого отношения к литературе. Потому что поэзия - это всегда другое, она всегда настоящая. То есть то, что мы именуем поэзией, не имеющей отношения к литературе, это всегда постоянное изменение языка существующего, контролирующего, представляющего возможности воображения и так далее в этом обществе.
Артем Магун: Я просто перед уходом кратко отреагирую на то, что сказал Александр Погребняк. Я, как всегда, в основном с ним согласен, но единственное, что тут есть противоположная опасность. Как в том анекдоте, где ковбой Джо, он неуловимый. Почему он неуловимый? Потому что его никто не ищет, кому он нужен. Вот у этих людей, которые и не ученые, и не геи, и не политики, а непонятно кто, у них есть эта опасность раствориться.
Елена Фанайлова: Да большинство людей таковы.
Артем Магун: Да. То есть каждый так может сказать, что "я избегаю идентичности". На самом деле это сложно, но они могут так сказать. Поэтому что нужно? Нужно, чтобы эти плацдармы, эти сети сопротивления, где действительно не просто человек ускользает, а он все-таки на основе этого ускользания что-то выстраивает, какие-то новые силовые линии, и чтобы они вдруг вышли на поверхность. Вот это бывает одномоментно, в результате события какого-то. Что такое событие? Когда одно действие протеста, другое, один плацдарм, другой и вот начинается, и пошла эскалация, которую не остановить. Надо ловить этот момент и тогда выходить на улицы и так далее. Но это возможно только при условии, что ты уже построил в гражданском обществе траншеи, потому что без этого... Вот траншей не было в 90-е годы и видите, что получилось. Поэтому, пользуясь еще раз философской формулой, как французский философ Ален Бадью это формулирует, необходимо конструировать некое родовое множество, которое, с его точки зрения, заключается в том, что ты объединяешь все, что не вписывается ни в какие категории. То есть ты так строишь большое дело и большую группу, большой коллектив, чтобы он не подпадал ни под какую идентичность. Оказывается, математически даже говоря, это можно себе представить, что это коллектив, он виден, он вдруг возникает, как яркое солнце и, тем не менее, что это такое? Это что, рабочие? Это что, буржуазия бунтует? Это что, неолибералы навязывают свою тенденцию? Вроде бы как и то, и то, и то, а ничто из этого. Вот когда мы придем к такому образованию и интеллектуально, и художественно, и практико-политически, тогда мы переломим тенденцию. Я думаю, что такой светлый момент настанет, но нужно не дать фальстарт.
Елена Фанайлова: Мне кажется, самое время перейти уже к конкретным примерам. Как организовывать эти непрямые очаги сопротивления, в какой форме это сопротивление может выражаться? Но вообще, как мне кажется, мы говорим о гражданском обществе. Если я не права, возразите.
Аркадий Драгомощенко: Речь же шла о создании некоторых точек, этих полей с тем, чтобы возник необходимый резонанс, о чем говорили Саша Погребняк и Артем Магун. А что значит конкретные какие-то способы, как можно говорить о конкретных способах? Ну, ты можешь сказать, не хамите мне, ты можешь написать письмо протеста. Эти формы существуют и они известны. И как раз говорили о том, что они именно открыты, эти прямые формы, но они чаще всего нерезультативны. То есть они результативны могут быть сию минуту. Для меня наиболее интересным был таким моментом тот уличный университет, к которому имеет отношение Павел Арсеньев, когда это было не ежесекундное действие, это было действие, рассчитанное на год, на два, может быть и на десять лет. То есть в процессе сопротивления тому, что был закрыт Европейский университет, возникла альтернативная форма сообщения людей, заинтересованных в обмене знаниями, в объеме информацией и, более того, в структуризации этой информации. И уже не оглядываясь ни на какой Европейский университет, который благополучно потом был открыт, эта форма продолжает существовать и начинает развиваться. Вот это, я считаю, может быть конкретной формой сопротивления.
Елена Фанайлова: Я сейчас хочу послушать Александра Скидана, потом мы Павла попросим еще рассказать о конкретном этом опыте. Меня интересует, как это устроено физически, фактически.
Александр Скидан: Пример один из самых ярких - это, конечно, свободное марксистское издательство, которое организовал Кирилл Медведев в Москве. И сейчас тоже любопытный пример сцепления. Артем об этом уже начал говорить: важны не просто какие-то отдельные альтернативы, а сцепление между этими разными инициативами, когда возникает каскадное движение, когда все приходит в движение. Собственно, это начало какой-то революционной ситуации, трансформации общества серьезной.
Смотрите, возникает сначала, казалось бы, какое-то безумное, чуть ли не индивидуалистское такое начинание Кирилла Медведева, на которое в литературной среде смотрят с большим подозрением, что человек вроде как просто занимается фигней. Но вот уже прошло несколько лет, изданы отличные книжки, на коленке, дешево, их читают, они появляются в Петербурге, и через какое-то время происходит сцепление с журналом "Транслит". И они издают, уже несколько книжек выходят в серии "Крафт". Это маленькие инициативы, на фоне, может быть, выхода на площадь и разгона какой-то демонстрации это кажется чем-то незначительным. Но на самом деле, я подчеркиваю, важен момент этого сцепления, люди находят друг друга, магниты возникают, и вокруг этих магнитов происходит новое напыление, новая констелляция сил, и эта констелляция способна, будучи соединенной с другой констелляцией, уже взломать существующий порядок, статус кво. Вот на это нужно делать ставку и всегда эту стратегию держать, как некий горизонт.
Елена Фанайлова: Я только добавлю здесь, что Кирилл Медведев как раз является человеком, который не отрицает никакие практики сопротивления, в том числе и уличные.
Александр Скидан: Я тоже не отрицаю. Просто нужно понимать в данной конкретной исторической ситуации иерархию, эффективность и первоочередные задачи и тактические, сиюминутные задачи и стратегию длинную. Вот и все. А не отрицать что-то просто голословно.
Аркадий Драгомощенко: Если немножечко отодвинуться от нашего стола, мы просто видим диаграмматическую картинку: некая система, которая утверждает себя, как вертикаль. То есть иерархическая система встречается с тем, что предлагаем мы, сетевой ризоматической структурой. Конечно, вертикальная структура обречена. Как долго это будет существовать, неизвестно. Как вынужденно она построена, до какой поры она будет существовать, это... Потому что она совершенно нежизнеспособна. Потому что мы живем в совершенно уже в другом мире, который определяется другими представлениями и пониманиями пространства, времени, другими базисными какими-то вещами.
Елена Фанайлова: Аркадий Трофимович, если доводить вашу мысль до определенного абсурдного предела, вы даете русской цивилизации, в том виде, в котором она существует сейчас, не более пяти лет?
Аркадий Драгомощенко: Пять лет - это срок любой школы-студии театральной, а после пяти лет они начинают разваливаться. И редакции тоже существуют пять лет плодотворно, если они, конечно, не реанимируют себя. Я не знаю про сроки. Эти пять лет могут длиться двадцать пять лет, я не знаю. Но дело в том, что это может произойти и сегодня, а может, это уже произошло, а мы просто не видим этих признаков. А если бы этого даже не произошло, почему мы стали говорить вдруг так об этих вещах?
Елена Фанайлова: Я надеюсь, что запись этой программы прочтут аналитики Администрации президента. А сейчас я бы хотела обратиться к Павлу Арсеньеву с тем, чтобы он рассказал, как устроена работа уличного университета? Кто кого и чему обучает?
Павел Арсеньев: Я бы сказал, все всех. Конечно, это возникло как реакция на атаку на Европейский, однако после его открытия он продолжил существовать, потому как не единственной проблемой, как выяснилось, было закрытие Европейского. А устройство вообще университетской жизни, более или менее вертикализированное. Уличный университет был своего рода опытом исхода из тех самых замшелых, косных форм университетско-академической жизни российской, и в своем опыте пытался и пытается создать какие-то новые, не всегда очевидные самим участникам формы взаимодействия. Прежде всего, это происходит в нецелевом использовании пространства городского и коллективного времени. Мы собираемся прямо на улице, это может произойти где угодно. Точно так же это касается времени. Однако есть и более традиционные формы солидарности, традиционные формы протеста, которые не чужды уличному университету или его дочерним предприятиям. У меня в сумке лежит пачка листовок и мегафон, с которым после записи я поеду на филологический факультет университета кормить студентов. То есть одно из ответвлений уличного университета - это так называемый комитет академической солидарности, который пытается через разные практические мотивы объединить, мобилизировать студенчество в какую-то животворную силу. А затем уже перепродумать те цели, которые могут быть поставлены перед ней. Сейчас очень многих в СПбГУ объединяет недовольство теми реформами, которые происходят и которые можно назвать неолиберальными.
Елена Фанайлова: Конкретный пример, какая реформа вас не устраивает?
Павел Арсеньев: Начиная от того, что сокращаются часы, например, иностранного языка, на многих факультетах вообще не преподают иностранные языки, например, на юридическом, и студенты требуют, создают группы "ВКонтакте", чтобы им наконец его преподавали, до сокращения таких неутилитарных дисциплин, как философия, очень много на филологическом факультете просто под корень подрезается, до самых банальных вещей - уничтожения столовых. То есть вот это уже, казалось бы, зачем, еда же, можно за нее деньги получать администрации. Нет, все равно в ходе этих прекрасных реформ выясняется, что студентам негде есть, выясняется, что им негде прикрепить велосипеды, хотя даже это уже было как-то настроено и существовало. На этой волне возникает органический протест, органическая мобилизация, недовольны буквально все, поголовно.
Елена Фанайлова: Павел, вы организовались, как недовольные, и что вы дальше будете делать? Вести себя как люди Стратегии-31, то есть приходить с петицией под окно ректора и там что-то требовать, или что?
Павел Арсеньев: Нет, разумеется, модель подачи прошений царю или вообще модель волеизъявления чего-то такого репрезентативного нас не устраивает, нам кажется неэффективной. Прежде всего, мы видим собственную стратегию в том, чтобы как-то партизанским образом организовывать, мобилизировать народ без постановки скороспелых целей. Прежде всего, нам необходимо создать структуру, которая будет объединена под такой, вроде бы безобидной вывеской, как раздача еды. Вот, столовая не работает, будем раздавать еду, или нас что-то не устраивает, будем друг другу сами преподавать, кто что может. Под этой как бы табличкой будет расти некоторое движение, которое сможет в какой-то момент поставить значительно более серьезную стратегическую, радикальную претензию.
Елена Фанайлова: А еду откуда возьмете, которую раздавать будете?
Павел Арсеньев: Ее готовят сами студенты, просто по очереди. В общем, это ничем не отличается от того, что каждый носит себе. Но здесь вопрос просто удобства. Когда все вместе, намного интереснее и намного легче.
Елена Фанайлова: Валерий Созаев, у вас многочисленный и разнообразный опыт коллективных действий.
Валерий Созаев: Раз речь зашла о сетевых практиках, о ризомах, то расскажу о том, что мы практикуем уже на протяжении несколько лет. Четыре года по всей России... начиналось это с семи регионов, сейчас десять регионов, участвуют каждую весну в недели против гомофобии. Неделя против гомофобии - это целая неделя активных действий, семинары, кинопоказы, дискуссии, в некоторых регионах флешмобы, когда люди обращаются к другим и рассказывают о том, что такое гомофобия и почему это плохо для всего общества. Например, такой флешмоб, как день молчания, он также проходит весной, в прошлом году в нем приняли участие 30 регионов: Россия, Украина, Беларусь. Достаточно много городов. А в следующий после него в мае, 17 мая, день противостояния гомофобии более сорока городов принимают участие в этом флешмобе, и люди присоединяются действительно. То есть очень много городов, в которых ЛГБТ-сообщества (ЛГБТ - это лесбиянки, геи, бисексуалы и трансгендеры) впервые вместе собираются для того, чтобы выразить свое гражданское чувство, гражданский протест, гражданское сопротивление. Из этого потом в некоторых регионах рождаются либо инициативные группы, либо организации, где люди могут дальше осмысливать свой опыт. К сожалению, коллеги ушли, но я не могу не возразить им, не сказав по поводу идентичности. Да, безусловно, доминирующий дискурс пытается нас насильно атрибутировать в рамках определенной идентичности. Но существует и тактика конструирования собственной идентичности, и это тоже сопротивление. Когда мы говорим: вы говорите, мы такие, но мы не такие, мы другие. Мы не такие, какими вы нас хотите видеть. И через это конструирование собственной идентичности происходит сопротивление и происходит как раз то, что сообщество, коммьюнити начинает выходить в более широкое пространство и то, что сообщество начинает взаимодействовать с другими сообществами. Когда оно начинает взаимодействовать с другими сообществами, тогда получается то, о чем здесь говорили коллеги, когда эти идентичности по-прежнему имеют значение, но, имея значение, они начинают взаимодействовать с другими идентичностями, и из этого происходит формирование гражданского общества, о котором говорили вы, Лена.
Елена Фанайлова: Друзья, нам надо завершать программу. У меня просьба как-то подытожить наш разговор.
Павел Арсеньев: Мы действительно здесь собрались, обсудили очень много важных моментов, очень долго говорили о сопротивлении. Однако самое важное, возможно, было бы вспомнить о тех людях, которые, что называется, досопротивлялись и которых ни в коем случае не стоит оставлять одних. Это активисты защиты Химкинского леса Гаскаров и Солопов, которые попали в СИЗО.
Александр Скидан: Я бы сказал, диалектика важна. То есть какие-то индивидуальные, очень частные партикулярные инициативы должны доходить в своем развитии до предела, требовать быть реалистическими, требовать невозможного. Тогда как в то же время в какой-то момент стремиться перехлестнуть эту собственную частичность, партикулярность и стать универсальными. Для этого и существуют эти точки соединения, сцепления различных инициатив. Это проблема идентичности, о которой и Валера говорил, и Саша Погребняк, это действительно сложная, тяжелая вещь. То есть, с одной стороны, мы ее как-то пытаемся конструировать в сопротивлении и в то же время поиске. По-видимому, здесь нужна какая-то радикализация этой конструкции, радикализация нашей идентичности, вплоть до того, что она становится действительно универсальной и в какой-то момент коллективного действия незначимой. Мы ее преодолеваем. Потом мы можем снова заняться этой конструкцией. Но вот здесь и сейчас важно от нее отказаться ради универсальных требований, скажем, политических. Поэтому мне видится так, что это действительно очень сложная, диалектически какая-то подвижная вещь, о которой мы говорили сегодня, - сопротивление.
