Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Август".
"Класс" и "Школа". Французский фильм “Класс” и российский сериал “Школа”: межнациональные отношения в зеркале образования и кинематографа. Чем отличаются французский и российский подходы к освещению проблемы? Возможно ли интернациональное воспитание в нынешней школе? Как воспитать межнациональную толерантность? Кем хотят быть подростки, которые обучаются в современной школе?
Напомню, что французский фильм Лорана Канте "Класс" выиграл в 2008 году приз в Каннах, он отражает этнические проблемы молодежи Франции. А о сериале «Школа» много говорилось в том числе в эфире Радио Свобода. Мы будем говорить о российских сложностях. За нашим столом уполномоченный по правам ребенка Москвы, заслуженный учитель России Евгений Бунимович; Илья Будрайтскис, школьный учитель истории; Михаил Ратгауз, кинокритик, заместитель главного редактора портала openspace.ru и Максим Павлов, заместитель директора Музея кино, историк и бывший школьный учитель(хотя Максим сказал, что бывших учителей не бывает).
Давайте мы послушаем в записи учителя русского языка и литературы гимназии 1741 на юго-западе, это Юлия Марчук, она была учителем года в 2005 году. Она рассказала, что в школе есть армянская, татарская, азербайджанская диаспоры, давно живущие в Москве, то есть дети этих диаспор. Но самая молодая диаспора - чеченская.
Юлия Марчук: У нас в школу эти дети пришли в связи с событиями даже первой войны, еще дудаевского времени, у нас стали появляться дети этой национальности, которые бежали от событий того времени. Они не настолько давно живут в Москве, и жива еще память обо всех тех событиях, может быть, у них это чуть сильнее.
Елена Фанайлова: Они психологически какие-то другие? Они более замкнутые или, наоборот, более шумные?
Юлия Марчук: Я бы, во-первых, не обобщала. Бывает. Бывают случаи, когда, как вы говорите, шумные, но природа этого шума может быть разная. Они шумные в связи с тем, что это свойство их характера и шумные в силу того, чтобы скрыть может быть какую-то неловкость, предположим, которые они там ощущают. Но принципиальные отличия я бы не искала.
Елена Фанайлова: Они делятся со своими сверстниками другой национальности травматическим опытом, который им пришлось пережить?
Юлия Марчук: Сложно сказать. Это, может быть, и происходит, но этому свидетелями мы не бываем. Те первые дети, которые появились в связи с первой войной, мы знали о них многое. То есть это те, которые реально пережили все эти события. Сейчас дети, может быть, это уже второй поток, вторая волна или даже третья уже волна, которые уже вслед за кем-то приехали сюда. Они, может быть, уже ничего и не видели. Конечно, мы с ними разговариваем, никто не обходит эти вопросы стороной. Но я бы не сказала, что они чувствуют какую-то психологическую подавленность или слишком переживают те события. Они ведут себя абсолютно нормально, адекватно.
Елена Фанайлова: Интересно, они хотят быть москвичами, русскими или они хотят быть чеченцами, армянами, азербайджанцами?
Юлия Марчук: Вопрос интересный. Разные наблюдения и, мне кажется, они хотят оставаться людьми своей национальности. Вот как раз те сложности, которые они испытывают, это принятие условий, которые где-то идут не в разрез, но, по крайней мере, не совсем совпадают с их традициями, видимо, семейными, национальными и так далее. Очень сложно проходят уроки гуманитарного цикла, где приходится узнавать историю страны, не узнавая историю нации; уроки русского языка очень сложно идут. Есть вещи, которые эти дети, собственно, и не хотят принимать. Очень трудно вовлечь их, и это прежде всего касается детей чеченской национальности, то есть в нашей школе - тех, кто меньше всего прожил в Москве. Им очень сложно, уж не знаю, по каким причинам, втянуться в изучение вот этого культурного процесса, который связан с историей России. Это как будто чужеродная для них какая-то история.
Елена Фанайлова: История - начиная с какого времени?
Юлия Марчук: Когда они уже ее изучают и это перестает быть мифом, это где-то класс восьмой. Ну и подростковый возраст, конечно, все это вместе. Вот там начинаются некоторые проблемы. Порой это может быть действительно связано с возрастом, такое достаточно открытое нежелание глубоко изучать историю. Русский язык, как некоторая данность, к которому они относятся как к языку, на котором сдавать экзамены. То есть вроде как от этого никуда не денешься. А вот история - жизненной потребности изучения этого предмета нет, и она как будто бы для них несколько чужеродна. Это не их культура, это не их ментальность, это не их мир, который бы им объяснял, например, их сегодняшнюю жизнь.
Елена Фанайлова: И их не интересует даже история завоевания Кавказа в начале 19 века?
Юлия Марчук: А вот тут сложно сказать. Они, видимо, как-то по-своему воспринимают. Я была свидетелем того, как ребята как-то раз осекли мальчика-чеченца, который попытался возмущаться, зачем нам изучать Ломоносова, то есть то, что касается 18 века: мол, мало того, что это от нас далеко, да еще и понавыдумывали столько всего, а нам теперь головы забивать. То есть эти вещи совсем для них далеки. Видимо, они далеки и их родителям. Знаете, пожалуй, это действительно самая напряженная точка в общении с ребятами. Такого абсолютно нет с теми, кто представляет армянскую диаспору, очень давнюю в Москве, а вот с чеченскими ребятами проблема была именно история.
Елена Фанайлова: Скажите, есть стычки между диаспорами, межнациональные драки бывают?
Юлия Марчук: У нас в школе в этом смысле дело обстоит достаточно мирно. Может быть, и бывают какие-то разногласия, но они часто свои подростковые какие-то претензии потом начинают облекать в национальные формы. А первично вовсе не это может служить поводом для раздора. Девочка, которую кто-то обидел или, так сказать, поделить не могут, слово брошенное, и так далее. Так как у нас все-таки, как и везде в Москве, эта проблема в какой-то мере стоит, мы очень давно и традиционно нашли такую форму, как фестивали, и мы их заявляем, как фестивали народов мира, как фестивали народов России, фестивали народов бывшего Советского Союза. Дети в течение какого-то времени готовятся и представляют какой-то народ. При этом классу может достаться какой угодно народ: представить его традиции, обычаи, обряды, костюм, кухню и так далее, и это делает свое дело. Те же ребята чеченские, когда они представляют свой народ, они открывают такие вещи, которые мы и не знаем, они прекрасно танцуют, прекрасно поют и так далее. Это здорово помогает уходить от национальных проблем хотя бы на территории школы.
Елена Фанайлова: Если весь класс получает задание представить Чечню, то и русские Чечню представляют тоже?
Юлия Марчук: Да. Тут в качестве консультантов, естественно, выступают те, кто в этом лучше разбирается.
Елена Фанайлова: И вопрос о русской литературе, не о языке, а о литературе. Ребята не только историю, но и русскую классику не очень хотят изучать? Не понимают, зачем им это?
Юлия Марчук: Я думаю, что да, есть такой момент. Во-первых, если честно, часто так бывает, что и читают они с трудом, медленно. А медленное чтение, конечно же, заставляет сталкиваться с проблемой объема часто, и любой объемный текст вызывает у них, мягко говоря, нежелание читать. Правда, у нас была учительница, которая как раз преподавала в классе, где очень много было этих ребят. Она сделала все, чтобы хоть как-то привить им любовь какую-то к чтению. И здесь удивительное дело, самый любимый писатель оказался не связанный с русской литературой, в которого они не влюбились, но, по крайней мере, уважали, это Шекспир. "Ромео и Джульетта", "Гамлет" – это то, что они приняли, а вот, например, "Евгений Онегин" остался такой, знаете, терра инкогнита, там о чем-то, что их лично почему-то никак не касается. Шекспир - да, я была свидетелем, они бурно обсуждали все, что там происходило в трагедиях.
Елена Фанайлова: То есть русская литература для них не становится инструментом познания страны, в которой они собираются жить?
Юлия Марчук: В этом высказывании, безусловно, есть доля правды, но я бы не делала его всеобщим. Естественно, кто-то находится, для которого это станет и средством познания. Но разница между каким-то внутренним миром и тем миром, который наша литература представляет, на мой взгляд, есть.
Елена Фанайлова: Это была учитель русского языка и литературы гимназии 1741 на Юго-Западе Юлия Марчук.
Второй мой разговор - со школьным психологом гимназии 1567 Ольгой Тугуновой (она, кстати, прокомментировала, что Шекспира любить легче, чем русскую классику, потому что Шекспир универсален).
Вам приходилось наблюдать когда-нибудь конфликты на межнациональной почве между русскими детьми и подростками и детьми каких-то других национальностей?
Ольга Тугунова: Единственный раз, когда была при разборке конфликта национальность. Конфликты на почве национальности в нашей многонациональной школе не происходят. Я общаюсь с коллегами, которые работают в больших общеобразовательных школах, я слышу от них о том, что это происходит регулярно.
Елена Фанайлова: Вы можете вспомнить, что это был за конфликт?
Ольга Тугунова: Конфликт, скорее всего, все-таки был психологического толка, потому что мальчишки, уже десятиклассники, поссорились друг с другом из-за того, что одному из них девушка ответила взаимностью, другому нет. Но когда эти разборки уже переросли в такую стадию конечную, когда договориться было невозможно, все негативные эмоции сплелись в один ком, в том числе национальность второго мальчика не устроила первого. Но это было единственный раз, на который мы сразу обратили внимание, потому что в нашей школе действительно это единственный случай за последние пятнадцать, наверное, лет.
Елена Фанайлова: Дети каких национальностей учатся в школе?
Ольга Тугунова: У нас 37 национальностей обучаются: и украинцы, и белорусы, и казахи, и калмыки, сейчас больше становится выходцев с Кавказа.
Елена Фанайлова: Дети каких родителей это? Это трудовые мигранты или это люди, которые давно живут в Москве?
Ольга Тугунова: Больше людей, которые живут в Москве давно, хотя последние года два-три появляются дети, у которых не постоянная прописка, а регистрация, то есть дети, которые приезжают вместе с родителями по месту работы.
Елена Фанайлова: Легко или трудно эти дети адаптируются к русской культуре, к московским условиям жизни, ко всему, что их окружает?
Ольга Тугунова: Разная степень вхождения в среду, в социальную, в культурную. Это тесно связано с семьей, с родителями, с тем, как в ней сохраняются традиции и язык. Потому что самая большая трудность, которая возникает у детей - это трудность общения. А трудность общения связана со сложностью с языком. Поскольку у нас гимназия с пятого класса, то к нам они приходят, уже хорошо владеющие русским языком, и тут немножко другие проблемы, скорее, уже культурного различия, но именно поэтому мы особое внимание уделяем тому, чтобы научить детей общаться хорошо, эффективно, взаимодействовать друг с другом и этому у нас посвящена большая часть наших занятий.
А в школах других, я точно знаю, принимается вынужденная мера, когда появляется вокруг очень много жителей, говорящих на другом языке, допустим, в том поселке, в котором живу я сама, у нас сейчас в школе очень большой процент, уже больше 30 процентов детей учатся, говорящих не на русском языке. Специально для них в течение первого года до поступления в школу проводятся курсы русского языка, куда, кстати, ходят не только дети, но и родители.
Елена Фанайлова: Человек вашей специальности, психолог, какими средствами он может помочь и детям, и родителям адаптироваться в русской среде?
Ольга Тугунова: Как раз психологи и занимаются адаптацией и к русской среде, и вообще к новому обществу. Мы старались не выделять то, что это русская среда, потому что Россия же многонациональное государство, и у нас много разных отличий друг от друга – при том, что по сути своей мы все-таки составляем общность такую, русскоговорящую. Психологи проводят активные занятия по развитию способов и вербальной и невербальной коммуникации. Мы стараемся проводить специальные программы, разработанные и в нашей школе, и есть разные варианты этих программ, работающих в других школах, которые помогают детям социализироваться, поднять их самооценку, если она занижена в силу разных обстоятельств, не только культурных и языковых различий. Мы помогаем им наладить общение с их сверстниками, с людьми старше. Это все функции школьного психолога. К нам дети приходят из младшего звена, и для них это тоже проблема, вхождение в новый коллектив. Наверное, не менее важно войти в этот коллектив и не менее важно сохранить себя, как личность, со своими знаниями, со своей культурой, со своим языком и со своими традициями, которые бережно передаются в семье из поколения в поколение.
Елена Фанайлова: Что может быть для старшеклассников, которые уже определяют себя в будущем взрослом мире, для детей разных национальностей, что может быть кодом идентификации? Это может быть русская литература, история, то есть некоторый гуманитарный код, который человеку предлагает понять что-то про культуру, в которой ты собираешься дальше жить?
Ольга Тугунова: Мне в этом отношении кажется очень правильной и имеющей большое будущее программа, по которой работает наша кафедра истории. Они уже очень много лет преподают не просто отдельные предметы (история России, зарубежная история), их курс такой интегрированный. Если изучается 16 век, то он изучается в приложении не только к нашей русской истории, но в это же время изучается история Европы, американская история, история восточная. Если этот курс начинается с пятого класса и, собственно говоря, он расширяется и углубляется по мере приближения к выпуску, то ребенок все время ставится в ситуацию того, что он может себя почувствовать частью разных исторических и общественных слоев. А когда ты примериваешь на себя эти разные роли, когда ты понимаешь, почему это происходит… Ведь что, как не историческая наука, дает возможность порассуждать о причинах и следствиях, к чему приводят те события, другие, а почему эти события приводят к тупику, а вот какое-то незначительное событие влечет за собой потом такое большое развитие, приводит к всплеску развития культуры или общества? Когда учишь ребенка воспринимать мир в таком разнообразии, рассуждать, искать смысл во всем, что происходит вокруг тебя, таким образом как раз и дается возможность ребенку идентифицировать себя с тем, к кому ты себя относишь, учитывая собственные корни, учитывая собственную семью, учитывая их опыт, сравнивая его с тем опытом, который появляется у ребенка с момента рождения, и таким образом находить свое место. Почему надо читать не только историю православной церкви, а все-таки знакомить ребенка с разными религиями, почему нельзя ему только рассказывать про историю Москвы и москвоведение, живя в нашем московском регионе, а надо все-таки рассказывать обо всем шире? Потому что ребенок должен понимать, что это не единственное, что возможно, не единственное, что происходит в этом мире, в его жизни, все гораздо шире, и у него очень много возможностей.
Елена Фанайлова: Я бы хотела обсудить с вами то, что я обсуждала и с учителем русского языка, и школьным психологом: какой предмет может быть главным в подростковой идентификации? Они живут в Москве, их родители живут в Москве. Они, видимо, мыслят свою жизнь будущую именно в России. Я с удивлением прослушала, что история или литература являются камнем преткновения. На чем можно собрать новую идентичность, которая, видимо, и не вполне национальной будет и не вполне российской, но какой-то другой, комплексной?
Евгений Бунимович: Лена, знаете, я сейчас слушал этот вопрос, и для меня совершенно удивительная есть одна особенность. Люди, очень свободные, очень легкие, очень отвязанные, очень современные, когда начинают говорить о школе, почему-то впадают в абсолютную такую рутину кондовую. Я помню в связи с этим безумный спор, который был среди писателей, даже не просто спор, а письма были, по-моему, чуть ли не президенту или премьер-министру: одни требовали, понятно кто, чтобы в школе ввели "Тихий Дон" Шолохова, а другие в ответ, и тоже понятно, кто, требовали, чтобы ввели "Доктора Живаго". Естественно, что те, кто хотели ввести "Доктора Живаго", хотели, чтобы я тоже подписал это письмо. Я говорил: "Как так? Вы такие, вроде бы, свободные, интересные люди, вас читают во всем мире, а как только мы приходим в школу, начинается какая-то ахинея. Потому что, ну какая разница, какой будет этот список. Никогда в жизни они не будут читать "Тихий Дон" просто потому, что там много томов, а если прочитают "Тихий Дон", они не прочитают всего остального, что тоже может быть неплохо. Я просто имею в виду, что этот список, он из вашего детства". И вот эта рутина, она сидит во всех, и в этом особенность школы. Хорошо, что школа инерционна. Но, с другой стороны, каждый приклеивает к современной школе ярлыки своего детства. Вопрос “какой предмет”, Лена, это ровно оттуда.
Я хочу вам напомнить, что классно-урочная система появилась не так давно, и она давно уже меняется. И главная проблема сегодня школы - не какой предмет, а то, что сама школа стала проблемой. То есть, если раньше в какое-то время в школу отдавали если не для развития ребенка, то хотя бы как в камеру хранения, то теперь все понимают, что школа – это сама такая проблема, что страшно даже, как там будет с ребенком и что будет. Честно говоря, какой предмет, здесь становится не самым главным. Русская литература, кстати, становится отдельной проблемой. Потому что литературоцентричное сознание, которое было в России довольно долго, я не могу сказать, что оно сегодня таково. Это проблема не для чеченцев и не для азербайджанцев, это проблема для детей, которые родились в Москве, читают они или не читают. Ко мне приходят родители и говорят: мои дети не читают. Я говорю, а вы читаете? Они говорят, ну как, мы же в школе читали. Понимаете, сегодня они не читают, но думают, что их дети почему-то должны читать.
Предлагаю не обсуждать отдельно литературу. Я хочу сказать, что есть ключевая проблема современной школы, она называется "я и другой". Я ее сформулировал очень давно и в очень официальной ситуации, когда был саммит "большой восьмерки" в Санкт-Петербурге, и почему-то я должен был готовить какие-то документы. Отдельно приходили люди, которые занимались тем, чтобы дети-инвалиды учились вместе с обычными детьми, они говорили: вот, проблема дети-инвалиды. Приходили, естественно, те, что связаны с мигрантами: вот проблема дети-мигранты, вот проблема, дети не говорят по-русски. Приходили другие и тоже говорили, вот проблема. Когда мы стали изучать, анализировать и сделали такое очень интересное исследование и в Москве, и в Питере, мы обнаружили, что вообще-то главная проблема – это не дети-мигранты, а главная проблема в школе сегодня – это богатый и бедный. И как вы будете ее преодолевать? Хотелось бы знать. На каком предмете, на математике, где нужно считать, или на литературе, или на истории? Проблема богатый-бедный с двух сторон: богатые против бедных, бедные против богатых, с обеих сторон проблема. Есть иммиграция, есть разные религии - все есть. Совсем не все так, как мы воспринимаем снаружи. Можно ли все эти проблемы преодолеть в школе? Это иллюзии. Школа – это зеркало того, что происходит вокруг. Вот я слушал рассказ о том, что азербайджанцы или армяне более-менее адаптируются, а вот чеченцы (или, как у нас почему-то все время выражаются, люди чеченской национальности, почему-то не говорят чеченец или армянин, а как-то совершенно затейливо), а чеченцы – нет. А я вспоминаю, когда у нас еще телевидение было телевидением, и там был такой, по-моему, "16 этаж" или какая-то еще передача, и началась первая чеченская война, и девочка, журналистка с журфака, она говорила: "Что вы делаете?" Она говорила не о том, кто прав в этой войне, центральная власть или Чечня. Она говорила: "Что вы делаете? Ведь целое поколение, а может быть и больше этих детей будет нас ненавидеть". Так когда в стране идет фактически война… Опять кто-то захватил парламент в Чечне и так далее. Вы что думаете, это не отражается на детях? Вы что думаете, они тут вообще не причем? Поэтому первое – это отражение общего. Школа, конечно, должна микшировать, она должна стараться каким-то образом помогать в преодолении этих проблем. Это другой вопрос. И, конечно, это не вопрос русского языка, это не вопрос истории, это не вопрос математики, хотя, между прочим, это тоже очень здорово, что есть другие предметы, на которых даже человек, не самым лучшим образом говорящий на русском, может показать, что он очень силен, он может уравнения решать лучше. Так же, как он может лучше бегать на сто метров. И, слава богу, что есть разные предметы, и они могут проявлять свои силы и возможности в разном. Это тоже очень важно. Плохо все время чувствовать себя на вторых ролях. Но я думаю, что это может преодолеть только атмосфера школы. Более того, она может это преодолеть не только для детей.
Еще одно наше интересное исследование показало, что, например, что для Востока… Ну, кстати говоря, и просто для мусульманских семей, где очень часто женщины вообще не выходят из дома, мужчина ходит на работу, ребенок еще ходит в школу, а женщина не то, что не адаптирована, она вообще не знает, в каком мире она живет. Единственное место, куда ее отпускает семья, это школа. И для мусульманских женщин многих выясняется, что школа является единственной формой адаптации. Извините, не "Евгений Онегин", а то, как одеваются, что едят в буфете, как убираются, сколько раз в день, я не знаю, что-то еще происходит. И они даже работают в школе нянечками, уборщицами. Это можно. И надо учитывать эти особенности. Надо понимать, что наши мигранты, все те, кто здесь живут, пусть на легальных, пусть на не очень легальных, школа – это единственное, кому они еще более-менее доверяют. Никакой милиции, никакой государственной власти они не доверяют, они ее только боятся, какие бы у них ни были даже правильные документы. Школа - это единственное место социальной адаптации, и надо так ее рассматривать, а не предмет литература, для этих особенно ребят. Ну не будет для них близок "Евгений Онегин", вот стреляйтесь. Но это не самое главное. Самое главное - что происходит на перемене, что происходит, извините, в туалете, что происходит на школьном дворе и за школьным двором. И если мы будем от этого отворачиваться и размышлять только о том, каким образом нам лучше представить нашу историю или литературу, я думаю, это путь в никуда.
Елена Фанайлова: Я заговорила о том, насколько важен русский язык и литература, на основании просмотра кинофильма "Класс" Лорана Канте. Главный герой - школьный учитель, он обучает молодых антильцев, малийцев, арабов, вьетнамцев тому, как стать французом. И французская литература является таким инструментом, при помощи которого он этих детей пытается как-то встроить во французскую общественную систему, в образование, культуру и так далее. Конечно, фильм посвящен во многом этим “трудностям перевода”, трудностям того, как дети - и взрослые, их родители, - как они с трудом встраиваются в новую для них систему. Там есть некоторое количество критических наблюдений за системой школьного образования, за миграционной системы Франции. Кроме того, должна упомянуть, что наш разговор проходит на любопытном фоне, когда Ангела Меркель заявила о провале проекта мультикультурного общества Германии, когда французы берут назад свои обязательства 90-х годов по адаптации мигрантов. Не говорю о нашумевшей книге Тило Саррацина, немецкого банкира, под названием "Германия самоликвидируется", где автор описал противоречия мусульманской культуры и культуры немецкой. Да и в России тоже, скажем так, такие интересные тенденции, как заявление о том, что армейские подразделения должны формироваться по национальному принципу. То есть в мире взрослых происходят большие споры о том, каким должно быть многонациональное общество, каковыми являются и многие европейские общества, и наша страна (по разным, конечно, причинам). Хочу сейчас Илью Будрайтскиса послушать. Вы согласны с мнением Евгения Бунимовича, что не должно быть какого-то одного предмета, вокруг которого собирается юношеская идентичность, а дело во взрослом мире, который каким-то образом на школу влияет?
Илья Будрайтскис: Я абсолютно с этим согласен. Если мы говорим о таких предметах, как история, литература, обществознание, которое я тоже преподаю, то, конечно, речь идет о совершенно четком идеологическом школьном блоке. Существование всех этих предметов, особенно школьной истории, обществознания, смысл этих предметов в школе состоит именно в том, что они должны конструировать идентичность, воспитывать гражданина. Хотим мы этого или нет, нагрузка на эти предметы, их значение сохраняется, является определяющим, вопреки воле отдельных преподавателей, вопреки нашим личным представлениям о том, какое место должны эти предметы занимать. Мы, например, не можем сказать, что школьная история имеет какое-то отношение к истории, к истории как памяти, к истории, как науке. Школьная история представляет собой некий внутренний непротиворечивый нарратив, который должен воспитывать гражданина, который должен его конструировать. Вся концентрическая система преподавания истории в школе на этом построена. Она построена на том, что человек с пятого класса до девятого изучает неторопливо, в виде увлекательных рассказов историю от Древнего мира до конца ХХ века. Затем в последних двух классах на него обрушивается… Десятый класс - это просто чудовищная программа по истории, вы должны пройти всю историю с древнейших времен до конца 19 века, причем как русскую, так и зарубежную. И, наконец, одиннадцатый класс, который уже завершает этот процесс воспитания гражданина и дает блок истории ХХ века. То есть у человека полностью сбивается, если у него когда-либо вообще это в голове существовало, какое-то понятие исторического времени, и остается (или, по крайней мере, смысл предмета в том, что у него должен остаться) набор очень четких конструктов. Поэтому, как мне кажется, необходимо разделить эту проблему на проблему преподавания и проблему государства. Есть проблема государства, которая на протяжении последних 20 лет не может сконструировать эту идентичность, оно не может выстроить внутренне непротиворечивый концепт национальной истории, который мог бы быть вдолблен в голову ученику. Мне кажется, что это проблема государства. То есть я ей особо даже не сочувствую, есть какие-то люди профессиональные, которые этим довольно давно занимаются и, вероятно, они свою работу не очень хорошо выполняют. Другое дело, насколько можно превратить эти предметы из политического инструмента, из инструмента государственной политики во что-то, что имеет отношение, собственно, к знанию, к развитию и так далее.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, вообще к реальности.
Илья Будрайтскис: К реальности, да. И последнее, что хотел сказать, по поводу фильма “Класс”. Важный момент, который связан не только с вопросом мультикультурализма и какой-то межнациональной гармонии в школе, но вопрос, который связан с отношением учителя и ученика. На самом деле эта проблема прежде всего социальная. Когда учитель и ученики находятся друг напротив друга, возникает какая-то оппозиция, которая, очевидно, должна быть подкреплена очень серьезной мотивацией, ощущением учительской миссии или ощущением какого-то взаимопонимания. В тот момент, когда эта аура учительства обрушивается, когда ее в какой-то момент между учителем и противопоставленным ему классом не существует, в этот момент рождается очень важное недопонимание вообще, что учитель делает в классе и что здесь делают ученики, что вообще свело их в этой комнате вместе. Мне кажется, что этот момент постоянно возникает в фильме "Класс" - и он постоянно возникает в каждой школе, я думаю, что в каждой личной преподавательской практике. В первую очередь, как мне кажется, это проблема социальной роли школы и социальной роли учителя, статуса учителя.
Евгений Бунимович: Я думаю, неужели Илья всерьез говорил о том, что... то же самое, что говорил когда-то, по-моему, Путин и, кстати говоря, Касьянов.
Причем вместе. Они говорили, что нужно озаботить Академию наук, выработать единый концепт нашей истории. Прошло несколько лет, интересно, смогут ли они еще что-нибудь сказать вместе, Путин и Касьянов, к вопросу о концептах. Хочу вам сказать, что проблема в том, что не государство не может выработать эту самую модель единой истории, а в том, что ее нет, нет в обществе. Собери пять академиков, десять академиков, политологов, политтехнологов, посади сверху Суркова или посади снизу Суркова, все равно ее нет. Потому что нет в обществе согласия во взгляде на свою историю. Конечно, всегда будут проблемы, как у Франции с Наполеоном, но, тем не менее, есть там некоторый общий баланс, а здесь его нет. Проблема заключается в том, что мы не можем закрыть школу и сказать: ребята, мы сначала выработаем концепцию, а потом уже рожайтесь, и мы вас будем учить уже по единой концепции. И когда Ангела Меркель говорит, что у нее провалился мультикультурализм, все равно дети приходят в школу в этот момент.
Елена Фанайлова: Дети разных народов, я бы добавила.
Евгений Бунимович: Совершенно верно. И когда Саркози гонит цыган или не гонит цыган, все равно дети приходят в школу. В школе мы должны учить в ситуации, когда действительно проблем полно и их завтра с утра не решат. Будет история с девятого класса или она будет с пятого класса современная - это другой вопрос.
В фильме “Класс” они читали "Дневник Анны Франк". Лена, обратите внимание, вы говорили, что это учитель французской литературы. Это не учитель французской литературы. Это человек, который читает с ребятами "Дневник Анны Франк". Потому что этим ребятам, наверное, имеет смысл читать именно это. Меня это поразило, потому что в немножко более плохом и дидактичном американском фильме, названия которого я не помню, как учитель в очень тяжелом районе, в очень плохом районе смог мобилизовать детей и так далее, и они там тоже читают "Дневник Анны Франк". Поэтому я вам хочу сказать, что если в каком-то классе вдруг прочтут не "Евгения Онегина", а "Дневник Анны Франк", то, наверное, районный методист будет в шоке, а с точки зрений той ситуации, которая есть в этом классе, может быть, это имеет больший смысл. Я, конечно, говорю с точки зрения преподавания русской литературы радикальные вещи, но о них стоит задуматься. Я думаю, что было в нашем сериале "Школа", что было во французском фильме... Я, как учитель, как человек, который всю жизнь занимался детством, долгое время чувствовал какую-то неудовлетворенность оттого, что детей нет в центре событий. Есть целый мир детства, а взрослые говорят о чем-то своем. И мне казалось, это большой урон. Я дал, наверное, около сотни интервью о сериале "Школа", и это не случайно. Как к нему ни относись, но большое количество взрослых вдруг обнаружило, что кроме проблемы ЕГЭ, в курсе которой они уже находились, в школе есть другие проблемы, которые нельзя аббревиатурой ограничить, но которые гораздо серьезнее. Но разница есть большая. “Школа” - фильм такой, знаете, обиженной ученицы. Там действительно больше диагноз, констатация: такие проблемы. Учителя, кстати, не очень плохие, не хорошие, просто их не существует, как некоторого образовательного процесса, воспитательного, они существуют каждый по себе, в своей жизни. Исходя из своего собственного разумения или отсутствия этого разумения, они там пытаются что-то сделать. Это отличает сериал от французского "Класса", где ставятся очень серьезные проблемы педагогов: что нам делать, вот они такие, а вот мы-то что должны делать? Это настолько личный, интонационно серьезный вопрос, что он, как мне кажется, делает этот фильм гораздо более значимым. Действительно, нужно субжантив объяснять этим ребятам или не нужно? А если нет, то вообще, что такое французский язык, что такое французская идентичность?
Я думаю, есть две разные категории: одна категория - это государственные действия, они должны быть обязательно. И только что говорила учительница, что в Москве открылись классы русского языка. Они открылись в Москве, это правда, и учат детей русскому языку, это необходимость, которую не придумали чиновники. Потому что у нас было всегда многонациональное государство, было пятнадцать республик, но все говорили на русском, в крайней случае с некоторым акцентом. Абсолютно другая сейчас история. Человек приходит, и он вообще не говорит на том языке, на котором идет преподавание. Для нас это все очень тяжело. Но одновременно... Я вам хочу сказать, эти европейские провалы очевидные дают нам возможность искать более точный путь. Отрицательный пример - это тоже пример. Все, что происходило вокруг Парижа, и все, что происходит в Германии, и все, что происходит в других странах европейских, может нам диктовать поиски другого пути. Самая главная проблема здесь - это догматический подход. Кроме литературы, истории, где вроде бы должны воспитывать гражданина… Я, например, как учитель математики, убежден, что гражданина у нас воспитывают только на уроке математики, потому что это единственный урок, на котором ему нужно что-то доказывать, в чем-то можно сомневаться, и пока не доказали, это не доказано, и вообще говорятся какие-то истины, которые, в общем-то, универсальны, как Шекспир, может быть, даже более универсальны. Я думаю, что грамотный электорат можно воспитать сегодня не на уроке истории, а только на уроке математики. И не надо думать, что гуманитарные предметы - это одно, а это - другое.
Самый простой подход - это что-то еще ввести в школу. Уроки толерантности у нас теперь есть тоже в части школ, пожалуйста. У нас есть замечательный предмет, который называется "Духовно-нравственная культура", который раз в неделю собирает детей. То есть с первого по пятый урок у них нет духовно-нравственной культуры, а на шестом уроке или на седьмом в среду у них духовно-нравственная культура. Вот такой подход, он уже тысячу раз приводил к катастрофам. Мне кажется, первая, кто должна быть в ужасе от идеи обязательного, скажем, православия, это Русская Православная Церковь, потому что церкви жгли те, у кого был обязательным Закон Божий, а не чего-то другое. Но люди каждый раз возвращаются. Причем не обязательно, что это церковь. Приходят налоговики ко мне и говорят: давайте введем предмет, как надо платить налоги. Как бы дело не в том, что все вокруг находятся в коррупции и сидят в тени, а дело в том, что если мы детям объясним, что надо платить налоги, то они и будут их платить. Давайте введем предмет экологии, то есть на биологии мы будем рассказывать, что не надо нам ждать милости от природы, надо их все забрать у нее, а на экологии будем наоборот, будет чистая шизофрения. То есть мы введем еще один предмет - толерантность, антитолерантность, добавим часов истории и так далее. То есть, я что хочу сказать? Догматический подход, давайте введем это, давайте введем Шекспира, давайте это, а не это, - это и есть самое опасное, что есть сегодня в школе. Это попытка современной, сегодняшней проблемы решать инструментами 19 века.
Вы сказали, бывших учителей не бывает. Неправда. Бывает. Даже в этом фильме "Класс", я не уверен, что главный герой 1 сентября придет в школу. Потому что опыт поражения, который он испытал, не очевидно, что он будет дальше продолжаться. Кстати, так и произошло, он же и книгу написал, и играет, он в школу не ходит больше.
Вспомните знаменитую Бел Кауфман и ее книгу "Вверх по лестнице, ведущей вниз". Ее энтузиазм, как работать школе, а через двадцать лет она написала статью, "все, я понимаю, что больше я не могу и ничего сделать нельзя". Вспомните, кстати говоря, другого каннского лауреата (обратите внимание, каннские лауреаты все только про детей и говорят) Микаэля Ханеке,"Белую ленту". Там учитель занялся кожевенным, по-моему, производством. Бывают учителя бывшие, потому что, еще раз повторяю, школа - это проблема, школа - это сегодня часто поражение, а не, победа.
Кстати, полезно почитать "Республику Шкид" и одновременно "Школу Достоевского" Сороки-Росинского: что думал Сорока-Росинский и что была на самом деле "Республика Шкид". На самом деле дети воспринимают личность учителя. На самом деле это и есть духовно-нравственное воспитание: как он вошел, как он повернулся, как он умудрился поставить двойку и не унизить человеческое достоинство. Вот это и есть воспитание, вот это и есть толерантность, если он сам толерантен. Если при этом он силен, а не просто такой размазня, который толерантен, потому что он все равно ничего не может в этой жизни, вот тогда это воспитание. А что он при этом преподает, страшную вещь говорю, литературу, математику, мировую культуру или физкультуру, в общем-то, почти все равно, если он будет преподавать астрономию, это будет еще, может быть, лучше, потому что это увлекает всех, но у нас ее пока отменили.
Елена Фанайлова: Кстати говоря, одна из главных героинь сериала "Школа" вовсе даже не литератор, а физичка, как дети ее называют.
Евгений Бунимович: Другая, самая лучшая там, она вообще директор и очень плохая учительница литературы. А вот она лучше всех.
Елена Фанайлова: Вопрос к Михаилу Ратгаузу. Что добавляет сериал "Школа" и кинофильм "Класс" (а есть еще и эстонский кинофильм "Класс", который был снят в 2007 году, его режиссер Ильмар Рааг получил международные призы, но тот фильм о школьной жестокости, может быть, не только о школьной), так что добавляют кинофильмы "Класс" и сериал "Школа" к проблеме "я и другой", которую поставил перед нами Евгений Бунимович, он в более широкую плоскость вывел этот разговор об интернациональном воспитании.
Михаил Ратгауз: Мне кажется, была сказана правильная, важная вещь: про богатого и бедного внутри школы, как на самом деле действующий основной конфликт. Когда была эта история вокруг парижских предместий в 2005 году, то жгли и школы в том числе, кроме машин и всего остального. И школы жгли, в частности, потому что на самом деле школа создает иллюзию социального равенства, которого на самом-то деле в этих предместьях нет. То есть человек получает образование, изучает французский язык, французскую литературу и, кажется, таким же образом, как и его сверстник, готов пойти в жизнь и быть полноценным членом общества. На самом деле во Франции вот эти школы предместья, школы эв "ашелемах", это пятно на биографии. То есть человеку, у которого в CV написано, что он закончил такую школу, это мешает потом устроиться на нормальную работу. Для того, чтобы мальчик или девочка в школе хотели изучать французский или русский, они должны понимать, для чего им это нужно в будущем. Это важная вещь, про работу социальных лифтов. Потому что эти лифты... То есть, почему в Европе это проблема? Потому что социальные лифты, понятно, что они совершенно не работают. И вот эта изоляция, против которой сейчас, собственно, все взбунтовались - и Меркель, и так далее, и так далее, то есть, почему это угроза (я про это не очень много знаю, может, меня поправят)? В принципе, ведь получается, что это же совершенно закупоренная штука, что это рабочая сила, которая была ввезена фактически сверху в Европу, когда она была необходима, а в постиндустриальном обществе оказалась просто не востребована. То есть большое количество ввезенной рабочей силы, которую оказалось просто некуда девать. И после того, как ее оказалось некуда девать, эти люди могли, чем они и занимаются, существовать в изоляционных коммьюнити, которые теперь уже становятся угрозой для идентичности самих национальностей. То есть какая-то парадоксальная историческая схема, из которой сейчас очень трудно выбраться. Вот это, мне кажется, очень важно, гораздо важнее, может быть, чем то, какой именно предмет... То есть, грубо говоря, мы можем говорить о том, какой предмет важнее, вообще-то имея в виду, что человек должен понимать в будущем, что ему этот предмет даст, что ему даст знание языка. Я бы вот об этом сказал.
Елена Фанайлова: Возвращаясь к финалу кинофильма "Класс", который был снят в 2008 году, а это важная дата, потому что в 2009-м поменялась французская политика по отношению к эмигрантам, там открытый финал. Там одна из девочек говорит: "Я ничего не поняла в вашем курсе. Я вообще не поняла, зачем я провела здесь семестр". Если Евгению Бунимовичу непонятно, придет ли учитель в следующем семестре, то мне непонятно, придет ли эта девочка. Но там была и вторая, которая прочла "Республику" Платона и гордо об этом сообщила всему классу, хотя никто ей этого не задавал, и, наверное, эта девочка будет настоящей француженкой. Вероятно, мораль вот этого эпизода такова.
Михаил Ратгауз: На самом деле именно она, эта Эсмеральда, помните, там есть сцена, где учитель пишет на доске пример, и она спрашивает про Билла, который покупает чизбургеры, помните, там есть этот бунт по поводу того, почему Билл, собственно, давайте напишем Мустафа. Помните эту сцену?
Елена Фанайлова: Да.
Илья Будрайтскис: Мне кажется, она как раз пример максимального циничного отношения к политике интеграции. То есть она прекрасно понимает ее условность, она готова этим условностям следовать, при этом постоянно еще бравируя своим цинизмом. То есть в этом плане это как раз наиболее логичный продукт. С одной стороны, наиболее ожидаемый, наиболее желаемый, с другой стороны, органичный, не очень хорошо выглядящий продукт вот этой системы воспитания.
Елена Фанайлова: Девушка из семьи выходцев из мусульманской страны. Но я бы здесь, может быть, не совсем согласилась с Ильей, что это циничный взгляд. Я бы сказала, что этот взгляд прагматичный. Все-таки ее финальная реплика гордая о том, что она читала Платона, она выглядит несколько романтическим, я бы сказала, аплодированием европейской культуре. То есть девушка прочла то, что вы подразумевали, белые люди, и вот теперь она овладела вашим мастерством.
Максим Павлов, пожалуйста, ваш взгляд.
Максим Павлов: Когда мы приходим в реальный класс, видим реальных детей, мы очень часто сталкиваемся с тем, что у них просто нет навыков коммуникации. Причем как в рамках одной культуры, так в рамках и разных культур. И, к сожалению, все, что делается в последнее время, с точки зрения государственной политики, ведет не к попытке найти эти точки диалогичности, а, наоборот, все к большему и большему разъединению. Я, например, категорический противник предмета "Москвоведение", я категорический противник предмета "Основы мировой культуры". Все это можно делать в рамках истории. Например, такая задача, как обучение русскому языку, как второму родному, а мне хотелось бы именно такую формулировку, настаивать может быть даже на этой формулировке, безусловно, это необходимо и, безусловно, это задача, без которой дальнейший диалог невозможен. Как бы мы уважительно ни относились ко многим культурам нашей страны и других стран, мы не в состоянии выучить все эти языки, и найти такого количества учителей мы тоже не сможем. Поэтому русский язык, конечно, это непременное условие. Но вот русская литература - я вообще считаю, что, может быть, необходимо изучать историю русской литературы в старшей школе и каждый год брать буквально один или два текста для более-менее подробного анализа. А вот что очень необходимо - это уроки, особенно в начальной школе, в шестом, седьмом классе, где на русском языке, но ребенок будет знакомиться со всем многообразием, в том числе литературном, что раньше называли литература народов СССР, это национальные сказки. У любого народа есть фольклор, и любой фольклор интересен. Это элементарные кирпичики, из которых можно строить, и тогда этот диалог начинать, причем диалог на равном уровне. Это не попытка того, что “у вас есть Пушкин, а у нас нет Пушкина”, и сразу позиция некой униженности, на вторых ролях. На литературе чеченец всегда будет на вторых ролях. Да, если мы будем с вами говорить о "Евгении Онегине". Но если мы возьмем сказки, это будет немножко не так.
Илья Будрайтскис: Идея толерантности, в общем, она тоже идеология. Потому что она пытается создать ощущение гармонии там, где этой гармонии на самом деле нет. Она пытается эту гармонию сконструировать. Точно так же, как идея, например, гражданства в школе. Пока существует объективное неравенство, объективная дисгармония общества, она постоянно будет находить свое выражение в школе, и здесь действительно нужно менять не только школу, а общество нужно тогда по-другому строить.
Михаил Ратгауз: Я вспомнил такую историю. Во Франции вышел фильм "Добро пожаловать в Шти", который здесь назывался "Бобро поржаловать" у нас в прокате, это фильм, который собрал максимальное количество денег во французском прокате вообще, в принципе, очень успешная комедия. Две главные роли там играли Кад Мерад и Дэни Бун. Это очень известные французские артисты, оба арабы, играли они французов. Это была проблема, потому что правые во Франции начали возмущаться: как это так, вы, арабы, не просто стали звездами, но еще сейчас у нас собираете огромное бабло, изображая французских почтальонов. В русском кино ситуация такая, что фигура гастарбайтера в этом году или пару лет назад пришла в кино в фильмах "Шультес" Бакура Бакурадзе, сейчас в фильме Юсупа Разыкова, который так и называется "Гастарбайтер", в фильме Дмитрия Мамулии и так далее, но это все фильмы артхаусные, это все фильмы очень маленькие, очень узенькие. Если когда-нибудь кинематограф там или здесь (во Франции, между прочим, это тоже невозможно) сможет сделать гастарбайтера реальным героем большого кино, мейнстримного, это будет, конечно, гигантский прорыв в сознании и гигантская идентификационная модель, которая очень может многим помочь, но до этого, конечно, надо еще расти и расти. Пока они могут либо играть французов, как это, собственно, происходит, или находиться в очень маленькой зоне у крошечного артхаусного кино, которое воспроизводит ситуацию нашей передачи. То есть маленького кружка интеллектуалов, которые разговаривают, не имея реального влияния на положение вещей.
Елена Фанайлова: Михаил, то есть даже кинофильмы такие, как "Скрытое" Ханеке или его же "Белая лента", они все равно на широкие умы не действуют?
Михаил Ратгауз: Ведь в "Скрытом" главный герой француз и французская семья, она отправная точка, а не наоборот.
Елена Фанайлова: Да и арабский мир там является угрозой.
Михаил Ратгауз: Арабский мир является угрозой, виной, чем угодно, но он и потому вина, что на него смотрят, конечно, с точки зрения белого человека, с точки зрения европейца. Хотя в Германии как раз существует уже отдельное турецкое кино.
Елена Фанайлова: "Головой об стену" Фатиха Акина.
Михаил Ратгауз: Там есть уже турецкие режиссеры, которые уже полностью существуют в своем каком-то мире. Но это, кстати, по-моему, единственный пример такого рода в Европе.
Максим Павлов: Точно могу сказать, что кино в нашей стране национальное, как медиа, не существует, к сожалению, к величайшему сожалению, оно эти функции утратило. Поэтому надеяться на то, что что-то будет, у меня даже такой надежды нет в ближайшем и отдаленном будущем. Надеяться на то, что что-то изменится в школе? Нет, не изменится. У меня очень пессимистичный взгляд, если бы он был оптимистичным, наверное, я бы не сидел здесь, а до сих пор бы работал в школе. Потому что тогда бы я понимал, что у этого может быть какой-то позитивный итог. Видел ли я какие-то частные случаи проявления этого достижения согласия? Расскажу потрясающую историю, конкретную историю. Я преподавал латынь, у меня был курс латыни, введение в основы языкознания, у меня ходила потрясающе талантливая девочка-чеченка. У нее лингвистическое чутье. Два года она у меня занималась и, в общем, ей дорога была в сравнительное языкознание. И она получала от этого удовольствие. Она, по сути дела, выбрала свою будущую профессию. И когда встал вопрос, куда поступать... Она, как все чеченские девушки, была очень сдержана в эмоциях, она очень воспитанная, очень аккуратная, ни на какие личные темы с ней говорить было невозможно, потому что эта дистанция, она всегда чувствовалось. И вдруг в раздевалке она нашла в себе силы подойти ко мне и сказать: "Я очень хочу поступить, пытаться поступить на филологию, но на семейном совете (на родовом совете) было принято решение (а она отличница, у нее все в принципе хорошо было в этом смысле), я должна, как дядя сказал, идти на экономический факультет". Она говорит: "Я не хочу. Что мне делать?" Я два года прообщался с человеком, ни разу в жизни не говорил вообще ни какие личные темы, и тут мне задают вопрос, на который вы в раздевалке должны ответить, ждут ответа от тебя, как от учителя, как от человека, который пользуется каким-то уважением, у меня челюсть в буквальном смысле опустилась, я покраснел. Я понимаю, что я начинаю дрожать, потому что я ничего не могу сказать. Она говорит: "Вот видите, и вы не можете сказать". Она говорит: "Я не хочу принадлежать к этому народу, потому что в этом народе за меня все давным-давно определено", сказала она, оделась, закрыла дверь и ушла.
Елена Фанайлова: Куда она поступила в результате?
Максим Павлов: Я не знаю, куда она поступила. Я боялся с ней просто поговорить еще раз на эту тему, потому что на ее лице на дальнейших занятиях, а это было не последнее занятие, я увидел ту снова маску идеальной ученицы, которая все выполняет точно, которая все понимает, но которая говорит, "ты мне два года морочил голову, по сути дела ты меня соблазнил, ты не знаешь, что мне... ты знаешь, как мне себя вести".
Елена Фанайлова: Да, это похоже на фильм "Класс".
Максим Павлов: Вот что делать? А ты меня спрашиваешь, что можно... Это реальная история абсолютно, лет семь-восемь назад она случилась.
