Свобода в клубе "ArteFAQ". Изданная на русском языке книга молодого польского прозаика Михаила Витковского анонсируется издательством "Новое литературное обозрение" как "Декамерон геев". В петербургском издательстве "Лимбах" выходит его книга под названием "Марго". Витковский описывает жизнь маргиналов. Насколько литература такого рода может быть встроена в российское литературное пространство?
Гости Радио Свобода - издатель Витковского главный редактор "Нового литературного обозрения" Ирина Прохорова; специальный корреспондент издательского дома "Коммерсант" Анна Наринская; писатель и колумнист, автор предисловия к книге "Марго" Алмат Малатов; директор Института книги литературный критик Александр Гаврилов; поэт, критик, издатель и телеведущий Александр Шаталов.
Известный социолог и переводчик Борис Дубин (в частности, он переводит с польского) ответил так на вопрос, насколько скандален, по его мнению, Витковский:
- Книги Витковского попадают у нас не в основной поток литературы, а в маргинализированный сегмент. Поэтому тревога – прочтут Витковского или не прочтут - может быть связана отчасти с этим моментом. В то время как для польской ситуации и восточноевропейской ситуации здесь нет сенсации, здесь нет скандала. Это заметная литература, но это литература, которая обществом, в том числе литературным сообществом, не стигматизируется и не маргинализируется. У нас в этом смысле, наверное, аналогом могла бы быть, например, продукция издательства "Colonna" или "Красный матрос". Это вещи заведомо маргинализированные, они и близко не подойдут к премии "Паспорт Политики", "Ника", или еще к какой-нибудь замечательной польской премии, на которые, кстати сказать, Витковский был номинирован не по одному разу.
Его книги - это заметная и яркая, но не сенсационная литература. Герои повествования, образ их жизни, а главное – отношение к ним автора, совсем не похожи на то, что, скажем, показывают по каналу НТВ и таким особым, сенсационным голосом говорят: "Смотрите сразу после передачи такой-то, и увидите, где людей на кусочки режут и все, что хотят, с ними делают". Во-вторых, ни сами герои, ни способ повествования, ни отношение к ним автора не попадают в раздел криминалитета. То есть эта литература никак не соединяется с криминальным, полицейским романом. Ни автор, ни его герои, с точки зрения восточноевропейского читателя, не попадают в раздел маргиналитета, не допущенного в этом смысле в основное направление проблемной культуры. В нашем случае такие книги не попадут никогда. Простой пример: ни Дебрянскую, ни Гарика Осипова, понятное дело, на премию "Триумф" подавать не будут, никогда в жизни, ни при какой погоде. В Польше ситуация другая.
Теперь о том, что, собственно, делает Витковский. Если говорить о романных традициях, в самом общем смысле этого слова, это некоторое русло, внутри которого, так или иначе, такого рода словесность существует. Это плутовской роман или роман нравов. "Любиево" трактовали как Декамерон и сближали эту книгу с Рабле, с испанскими плутовскими романами и их позднейшими французскими изводами. Но это было избитым сравнением. Тут вот что интересно. Герой или героиня – это такие плуты-неудачники, при этом они не криминальные персонажи, они не вызывают у нас отвращения, стремления отодвинуться от них. И у автора, естественно, не вызывают - если коротко сказать, то автор их любит, своих персонажей. Другое дело, что это не сантименты, а гораздо более сложное, иногда очень жесткое чувство, но, тем не менее, по-моему, это любовь.
Что при этом Витковский соединяет, в частности, в самих героях и в манере повествования? Вещи, которые сейчас в русской литературе, кроме резко маргинализированной, вообще говоря, вряд ли могут появиться. Герой - торгаш с еврейской кровью, верующий католик, опирается на польскую мифологию, польскую литературу, польские байки, польское изобразительное искусство, при этом он еще знает о романе "Опасные связи", знает пьесу Жари, отсылает к Жене, и так далее. Мне очень трудно представить, кроме как в единичных, каких-то очень пробных экспериментальных литературных сочинениях сегодняшних российских, тем более в романной прозе, такого рода ходы. По крайней мере, для тех романов, которые подают на премии “Национальный бестселлер”, “Большую книгу”, еще что-то в этом роде, такого рода мотивы, по-моему, несовместимы.
Однажды (и не так уж давно) похожая попытка такого синтеза была произведена и дала великое произведение. Речь, конечно, о Веничке Ерофееве, соединившем несоединяемые мотивы. Но характерно, что книжка осталась уникальной. Сегодня в России скорее мы что-то близкое к тому, что делает Витковский, можем найти, скажем, в новой социальной, радикальной в своем эстетическом эксперименте и в идеях, поэзии, но в большой форме, в романе, я что-то ничего похожего не вижу. В этом смысле очень большая разница и в характере общества российского и польского, и в устройстве культуры. В России сегодня легче что-то объявить сенсацией или что-то маргинализировать, неважно, будет это тип человека или тип произведения, или какое-то событие, так вот сегодня в России это сделать легче и массам, и большинству элит, чем принять это, как то, что достойно интереса, достойно внимания, достойно рассмотрения, и в этом смысле принадлежит жизни, а не изгнано из нее и не выдавлено на самый край или даже за самый край существования, о котором люди в обществе думают, говорят, обмениваются мыслями, в том числе публично.
Конечно, то, что делает еще, кроме этого, Витковский - он, с точки зрения классициста или с точки зрения сегодняшнего серьезного русского писателя, претендента на премию "Большая книга”, пишет, что называется, плохую прозу. Сегодня в России мало кто из этого срединного состава литературы на такие вещи рискнет. Для западной словесности, включая в этот "запад" Польшу, это один из вполне возможных и не маргинализированных, не стигматизированных путей, практик, стратегий литератора. Скажем, Мануэль Пуиг делал это более спокойно, хотя тоже вызывал очень сложную реакцию закрытого и очень лицемерного аргентинского общества, почему и должен был уезжать то в Бразилию, то в Мексику, то еще куда-нибудь. Во Франции это делал, начиная с 70-х годов, Пьер Гийота в более радикальной форме, вплоть до полной нечитаемости своих текстов - настолько это была как бы не литература или алитература, или контрлитература. Но, вообще говоря, работать с кэмпом, работать с еще не принявшей канонические формы реальностью, будь то языковой, будь то социальной, будь то культурной, это для серьезного молодого, ищущего западного писателя, в том числе польского, нормальная вещь. В этом контексте слова "плохая литература", они как бы не существуют, их нет, не существует плохой литературы.
В нашем российском контексте все-таки при всем том, что это довольно сильно расшатано за 90-е и 2000-е годы, все-таки основная рамка сохраняется, и хотелось бы, не знаю, представителям толстых журналов или тем, кто хочет держать, так сказать, высокую планку классической литературы, но им хотелось бы, конечно, чтобы была литература хорошая и была литература плохая (наша литература, естественно, хорошая, а всякая не наша литература, она плохая). Витковский в этих условиях предмет тревоги, это понятное дело. Возьмем список кандидатов на "Нацбест" или на "Большую книгу". Это писатели, особенно те, кто попадет потом в короткий список и станет лауреатами, которые, конечно, "хорошо пишут". Писатели, которые плохо пишут или, как там сказано в "Любиево": ну что делать, если все то, что с нами происходит, можно описать только на языке, где присутствуют слова "жопа" и "отсос". Ну, кто из претендентов на "Нацбест" сделает такое признание, будь то устами литературного героя, будь то тем более собственными устами?
Страница программы "Свобода в клубах" на сайте РС
Гости Радио Свобода - издатель Витковского главный редактор "Нового литературного обозрения" Ирина Прохорова; специальный корреспондент издательского дома "Коммерсант" Анна Наринская; писатель и колумнист, автор предисловия к книге "Марго" Алмат Малатов; директор Института книги литературный критик Александр Гаврилов; поэт, критик, издатель и телеведущий Александр Шаталов.
Известный социолог и переводчик Борис Дубин (в частности, он переводит с польского) ответил так на вопрос, насколько скандален, по его мнению, Витковский:
- Книги Витковского попадают у нас не в основной поток литературы, а в маргинализированный сегмент. Поэтому тревога – прочтут Витковского или не прочтут - может быть связана отчасти с этим моментом. В то время как для польской ситуации и восточноевропейской ситуации здесь нет сенсации, здесь нет скандала. Это заметная литература, но это литература, которая обществом, в том числе литературным сообществом, не стигматизируется и не маргинализируется. У нас в этом смысле, наверное, аналогом могла бы быть, например, продукция издательства "Colonna" или "Красный матрос". Это вещи заведомо маргинализированные, они и близко не подойдут к премии "Паспорт Политики", "Ника", или еще к какой-нибудь замечательной польской премии, на которые, кстати сказать, Витковский был номинирован не по одному разу.
Его книги - это заметная и яркая, но не сенсационная литература. Герои повествования, образ их жизни, а главное – отношение к ним автора, совсем не похожи на то, что, скажем, показывают по каналу НТВ и таким особым, сенсационным голосом говорят: "Смотрите сразу после передачи такой-то, и увидите, где людей на кусочки режут и все, что хотят, с ними делают". Во-вторых, ни сами герои, ни способ повествования, ни отношение к ним автора не попадают в раздел криминалитета. То есть эта литература никак не соединяется с криминальным, полицейским романом. Ни автор, ни его герои, с точки зрения восточноевропейского читателя, не попадают в раздел маргиналитета, не допущенного в этом смысле в основное направление проблемной культуры. В нашем случае такие книги не попадут никогда. Простой пример: ни Дебрянскую, ни Гарика Осипова, понятное дело, на премию "Триумф" подавать не будут, никогда в жизни, ни при какой погоде. В Польше ситуация другая.
Теперь о том, что, собственно, делает Витковский. Если говорить о романных традициях, в самом общем смысле этого слова, это некоторое русло, внутри которого, так или иначе, такого рода словесность существует. Это плутовской роман или роман нравов. "Любиево" трактовали как Декамерон и сближали эту книгу с Рабле, с испанскими плутовскими романами и их позднейшими французскими изводами. Но это было избитым сравнением. Тут вот что интересно. Герой или героиня – это такие плуты-неудачники, при этом они не криминальные персонажи, они не вызывают у нас отвращения, стремления отодвинуться от них. И у автора, естественно, не вызывают - если коротко сказать, то автор их любит, своих персонажей. Другое дело, что это не сантименты, а гораздо более сложное, иногда очень жесткое чувство, но, тем не менее, по-моему, это любовь.
Что при этом Витковский соединяет, в частности, в самих героях и в манере повествования? Вещи, которые сейчас в русской литературе, кроме резко маргинализированной, вообще говоря, вряд ли могут появиться. Герой - торгаш с еврейской кровью, верующий католик, опирается на польскую мифологию, польскую литературу, польские байки, польское изобразительное искусство, при этом он еще знает о романе "Опасные связи", знает пьесу Жари, отсылает к Жене, и так далее. Мне очень трудно представить, кроме как в единичных, каких-то очень пробных экспериментальных литературных сочинениях сегодняшних российских, тем более в романной прозе, такого рода ходы. По крайней мере, для тех романов, которые подают на премии “Национальный бестселлер”, “Большую книгу”, еще что-то в этом роде, такого рода мотивы, по-моему, несовместимы.
Однажды (и не так уж давно) похожая попытка такого синтеза была произведена и дала великое произведение. Речь, конечно, о Веничке Ерофееве, соединившем несоединяемые мотивы. Но характерно, что книжка осталась уникальной. Сегодня в России скорее мы что-то близкое к тому, что делает Витковский, можем найти, скажем, в новой социальной, радикальной в своем эстетическом эксперименте и в идеях, поэзии, но в большой форме, в романе, я что-то ничего похожего не вижу. В этом смысле очень большая разница и в характере общества российского и польского, и в устройстве культуры. В России сегодня легче что-то объявить сенсацией или что-то маргинализировать, неважно, будет это тип человека или тип произведения, или какое-то событие, так вот сегодня в России это сделать легче и массам, и большинству элит, чем принять это, как то, что достойно интереса, достойно внимания, достойно рассмотрения, и в этом смысле принадлежит жизни, а не изгнано из нее и не выдавлено на самый край или даже за самый край существования, о котором люди в обществе думают, говорят, обмениваются мыслями, в том числе публично.
Конечно, то, что делает еще, кроме этого, Витковский - он, с точки зрения классициста или с точки зрения сегодняшнего серьезного русского писателя, претендента на премию "Большая книга”, пишет, что называется, плохую прозу. Сегодня в России мало кто из этого срединного состава литературы на такие вещи рискнет. Для западной словесности, включая в этот "запад" Польшу, это один из вполне возможных и не маргинализированных, не стигматизированных путей, практик, стратегий литератора. Скажем, Мануэль Пуиг делал это более спокойно, хотя тоже вызывал очень сложную реакцию закрытого и очень лицемерного аргентинского общества, почему и должен был уезжать то в Бразилию, то в Мексику, то еще куда-нибудь. Во Франции это делал, начиная с 70-х годов, Пьер Гийота в более радикальной форме, вплоть до полной нечитаемости своих текстов - настолько это была как бы не литература или алитература, или контрлитература. Но, вообще говоря, работать с кэмпом, работать с еще не принявшей канонические формы реальностью, будь то языковой, будь то социальной, будь то культурной, это для серьезного молодого, ищущего западного писателя, в том числе польского, нормальная вещь. В этом контексте слова "плохая литература", они как бы не существуют, их нет, не существует плохой литературы.
В нашем российском контексте все-таки при всем том, что это довольно сильно расшатано за 90-е и 2000-е годы, все-таки основная рамка сохраняется, и хотелось бы, не знаю, представителям толстых журналов или тем, кто хочет держать, так сказать, высокую планку классической литературы, но им хотелось бы, конечно, чтобы была литература хорошая и была литература плохая (наша литература, естественно, хорошая, а всякая не наша литература, она плохая). Витковский в этих условиях предмет тревоги, это понятное дело. Возьмем список кандидатов на "Нацбест" или на "Большую книгу". Это писатели, особенно те, кто попадет потом в короткий список и станет лауреатами, которые, конечно, "хорошо пишут". Писатели, которые плохо пишут или, как там сказано в "Любиево": ну что делать, если все то, что с нами происходит, можно описать только на языке, где присутствуют слова "жопа" и "отсос". Ну, кто из претендентов на "Нацбест" сделает такое признание, будь то устами литературного героя, будь то тем более собственными устами?
Страница программы "Свобода в клубах" на сайте РС
