Данила Гальперович: У нас в гостях - советник президента Российской Федерации и председатель Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Михаил Федотов. А вопросы ему задают: Соня Цекри из газеты «Süddeutsche Zeitung» и российский независимый журналист Павел Куравский.
Михаил Александрович, мы поговорим о той бездне задач, которая перед вами разверзлась с новым постом, и о том, что вы видите для себя главным в этих задачах. Мы поговорим о ситуации в России с правами человека и гражданским обществом. Но сначала, по традиции – биография нашего гостя.
Диктор: Михаил Александрович Федотов родился 18 сентября 1949 года в Москве. В 1966 году поступил на юридический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова, однако в 1968-ом был отчислен за участие в правозащитном движении. По настоянию ряда профессоров восстановлен на вечернем отделении университета. В 1972 году окончил юридический факультет МГУ. В сентябре 1990 - мае 1992 - заместитель министра печати и массовой информации России. В декабре 1992 - августе 1993 - министр печати и информации России. В сентябре 1993 - январе 1998 - постоянный представитель России при ЮНЕСКО. Имеет дипломатический ранг Чрезвычайного и Полномочного посла. С мая 1998 - секретарь Союза журналистов России и сопредседатель Большого жюри. Один из создателей Кодекса профессиональной этики журналиста. С октября 2010 - советник президента Российской Федерации и председатель Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.
Данила Гальперович: Ничего не переврали?
Михаил Федотов: Вы упустили самое главное. Радиослушателям совершенно непонятно, с какой стати человек, который в 72-ом году окончил университет, вдруг в 90-ом стал заместителем министра печати. А это связано с тем, что произошло как раз в конце 80-ых, когда мы с Батуриным и Энтиным написали проект закона СССР «О печати», он в 90-ом году был принят, он стал законом. И в 90-ом году нужно было создавать российское Министерство печати для того, чтобы реализовывать этот закон. И тогда мне позвонил Полторанин, которого назначили министром печати, и сказал: «Приди - это же твое детище - и реализуй этот закон».
Данила Гальперович: И как детище сейчас живет, по-вашему?
Михаил Федотов: Ну, то детище давно умерло, поскольку оно просуществовало до конца Советского Союза, а конец наступил уже через полтора года. Но к тому моменту мы уже сделали российский закон «О средствах массовой информации». Как в знаменитом фильме «Место встречи изменить нельзя», в данном случае состав соавторов закона «О печати» изменить было нельзя. Мы втроем сделали и союзный закон, и российский. И то, что нам не удалось в союзном, мы заложили в российский. И этот закон существует по сей день, он действует. Да, там есть очень нехорошие поправки...
Данила Гальперович: О которых мы тоже поговорим.
Михаил Федотов: Да ради Бога! Я открыт для обсуждения любых вопросов. Иначе зачем бы я пошел на эту должность. Тем более, я привык все обсуждать абсолютно открыто.
Так что, по-моему, это самое главное, что я сделал в жизни. А то, что министром был, послом – это все чепуха. Я вам скажу, когда где-нибудь начинают перечислять все мои регалии, я себя чувствую ежиком, который прошел через осенний лес и по дороге попал в кучу опавших листьев. И вот так я с этими листьями на горбу и иду.
Данила Гальперович: Между прочим, ежикам, которые таскают на себе листики, теплее.
Михаил Федотов: Есть другие ежики, которые прошли не через лес, а через сад, и несут на своих иголках, например, яблоки. А у меня только листья, к сожалению, и то опавшие.
Соня Цекри: Как вы смотрите сегодня на прессу вообще в России, как создатель закона? Смысл тогда был создать свободную прессу. И если вы смотрите сегодня на ситуацию с прессой, это вас волнует?
Михаил Федотов: Безусловно, это меня волнует, и это тот сектор, за который в работе Совета буду отвечать я сам непосредственно. Это мое родное, и я от этого не откажусь никогда. Я все-таки и профессиональный юрист, и профессиональный журналист. Я в журналистике с 1968 года. Потому что когда меня выгнали с дневного отделения университета, мне надо было идти куда-то работать, поскольку меня восстановили только на вечернем, и я пошел в газету «Вечерняя Москва», с которой я и был связан с самого начала. Там меня учили, как писать заметки. Поэтому для меня тема свободы СМИ, прав журналистов – это тема родная, и я от нее никуда не уйду.
Что касается того, как я сегодня смотрю на положение средств массовой информации, я могу вам сказать, что я в начале года сделал большой доклад, который называется «Российское законодательство о СМИ: формирование, развитие, деградация». И я вижу, как действительно деградирует наше законодательство о СМИ за последние годы, я думаю, за последние, наверное, 15 лет. Было, по сути, два взлета, когда это законодательство очень хорошо развивалось – конец 80-ых - начало 90-ых, а потом 95-ый год, когда было принято несколько законов, касающихся экономических гарантий свободы СМИ. А дальше все пошло по убывающей. Но в этом докладе я как раз использовал систему индикаторов, которые позволяют увидеть ситуацию не черно-белой, а более цветной. Есть и позитивные, и негативные моменты. Есть движение в сторону большей свободы и есть движение в сторону большей несвободы. В разных вопросах, в разных положениях, в разных сферах реализации свободы массовой информации ситуация разная. И такое разнообразие сейчас характерно. И у меня финальный слайд как раз с черными и зелеными индикаторами. Черные индикаторы означают движение в сторону несвободы, а зеленые – в сторону свободы. И эти индикаторы расставлены по годам. В начале 90-ых превалируют зеленые, черные есть, безусловно, но их меньше. Потом становится значительно больше черных, чем зеленых. И в последние несколько лет становится больше зеленых, но черные тоже есть. Это процесс, и я свою задачу вижу в том, чтобы этот процесс шел в сторону большего количества зеленых индикаторов, то есть движения в сторону большей свободы.
Соня Цекри: А с чем это связано? Российские журналисты, которые работают для государственных СМИ, говорят о том, что они сегодня могут сообщать меньше, чем раньше, что у них очень большие ограничения, что они не могут свободно сообщать о том, что видят. Это поразительный оптимизм.
Михаил Федотов: Это смотря в каких средствах массовой информации. Я-то общаюсь с журналистами в разных регионах и в разных средствах массовой информации, и я знаю, что у нас есть достаточное количество и газет, и журналов, и интернет-СМИ, которые публикуют все, что они считают нужным. Иногда, кстати, там встречаешь такие публикации, от которых становится, мягко говоря, неприятно.
Данила Гальперович: Но дело в том, что более-менее очевиден расклад, который выстроился за последние 10 лет. Те медиа бесплатные, которые охватывают большинство населения России, находятся под жестким контролем государства, и совершенно понятно, что в них разнообразия мнений или объективной картины происходящего, например репортаж с взвешенной подачей мнений, нет. И получается, что для какого-то небольшого количества критически мыслящих граждан власть открыла форточку в виде тех самых медиа, о которых вы сказали – Интернет, газеты и так далее, а для остальных она оставляет штуку, которая является советской пропагандой в худшем ее варианте.
Михаил Федотов: Я с вами абсолютно согласен. Наиболее массовые средства информации, в первую очередь крупнейшие телеканалы, действительно, находятся под достаточно серьезным контролем. Но я не знаю, как реализуется этот контроль.
Данила Гальперович: Они сами признаются – самоцензура.
Михаил Федотов: Я не знаю, самоцензура или какая-то другая форма неформальной цензуры. При этом мы помним, что Конституция и закон «О СМИ» запрещают цензуру. Цензура невозможна. Но в какой-то форме, видимо, она существует там. Но помимо «больших» каналов, аудитория которых, надо сказать, все время уменьшается и уменьшается, потому что все больше и больше людей уходят на «малые» каналы, а на малых каналах гораздо больше свободы, и плюс к этому, большая часть аудитории уходит в Интернет, а там уж свобода без всяких границ, поэтому объективно тенденция к расширению свободы, а не к ограничению.
И обратите внимание на такую вещь. Президент Медведев, еще работая в правительстве, возглавил комиссию по переходу на цифровое телевидение. А что такое переход на цифровое телевидение? Это значит, что там, где было два телевизионных канала, будет 22, там, где было три, - будет 33, и так далее. То есть значительно расширяется диапазон, технологическая база информационного плюрализма. На ней может быть информационный плюрализм, а может его и не быть, потому что могут быть 33 канала, которые повторяют друг друга. Сегодня мы этого, слава Богу, не видим, потому что есть «Первый» канал, есть канал «Россия», есть совершенно другой канал «РЕН», есть совершенно другой «Пятый» канал и так далее. То есть это все-таки разные каналы, и здесь есть информационный плюрализм. То же самое и в радиоэфире мы видим. Но с радиоэфиром ситуация иная, потому что там до перехода на цифру еще очень далеко, там даже не определен еще формат, на который мы будем переходить.
Павел Куравский: Михаил Александрович, то, о чем вы сейчас говорите, в основном актуально для больших центров – для Москвы, для Санкт-Петербурга, для больших городов. Переход на цифровое телевидение и радио – как я понимаю, это перспектива в первую очередь к Сочинской Олимпиаде, поскольку, видимо, такая задача поставлена.
Михаил Федотов: Нет, она была поставлена гораздо раньше.
Павел Куравский: Но начнется не раньше, чем в 2013 году, как я понимаю.
Михаил Федотов: В 2015 она должна завершиться.
Павел Куравский: Возможности населения к информационному доступу очень сильно в России ограничены, в стране огромной. Такие места, как Сибирь, Дальний Восток, Урал, там люди не знают, что такое канал «РЕН», во многих местах нет Интернета, практически нет газет, только какие-то местные.
Данила Гальперович: И самое главное, что их надо покупать.
Павел Куравский: Да, это стоит денег, которых там тоже нет.
Михаил Федотов: Об экономической стороне проблемы я скажу отдельно. Дело заключается в том, что в 95-ом году были приняты два закона «Об экономической поддержке СМИ». К сожалению, в 2004 году оба этих закона были признаны утратившими силу. Потом было сказано, что необходимо выработать меры государственной поддержки средств массовой информации. Но дальше слов дело не пошло. И ничего после 2004 года в этом направлении сделано не было. Сейчас ситуация осложняется тем, что с 1 января будут действовать изменения в налоговом законодательстве, и вместо сравнительно небольшого единого социального налога будут значительно более высокие страховые взносы, и это очень сильно ударит и по бизнесу, и по некоммерческим организациям, и по средствам массовой информации. Я знаю, что подготовлен законопроект, который выводит из-под этого удара средства массовой информации, но я не знаю, пройдет он или нет. Если он пройдет, то я хотел бы в этот законопроект сразу заложить еще некоммерческие организации и малый бизнес. Потому что если их вывести из-под этого удара, то экономические последствия для бюджета будут незначительными, а вот социальное значение будет большое, и политическое значение будет очень большое, если мы сохраним систему некоммерческих организаций и систему средств массовой информации. Потому что сейчас главная угроза идет оттуда.
А что касается регионов, в том числе и дальних регионов, я бываю в регионах, я только что вернулся из Хабаровска. Я разговаривал с местными журналистами, с местными правозащитниками. Там есть некоторое количество независимых средств массовой информации, они очень слабые, малотиражные, но они есть. И насчет доступа к Интернету. Давайте не будем забывать, что доступ к Интернету все время расширяется и все большее и большее количество людей получают доступ к Интернету. Но доступ к Интернету – это технологическая основа плюрализма, это не то что вам представлена свобода мнений, которую вы будете потреблять. Потому что если вы хотите ее потреблять, вы будете ее потреблять. Если вы хотите создать свободное средство массовой информации, вы можете это сделать. Например, радиостанция «Эхо Москвы». Я понимаю, что нехорошо рекламировать...
Данила Гальперович: Нехорошо. Но мы их тоже очень любим.
Михаил Федотов: Я их люблю не только за то, что они вещают по радио, я их люблю еще и за то, как они умело пользуются законом «О СМИ», потому что когда их пытались сожрать (назовем вещи своими именами), они выставили в качестве колючек свой редакционный устав и сказали: «Незаконно! Не можете вы нас сожрать», - и их не сожрали. К сожалению, очень мало какие средства массовой информации умело пользуются законом, хотя закон дает очень хорошие гарантии.
Данила Гальперович: Я бы хотел уйти от инерции восприятия вас как главного эксперта по журналистским правам и журналистским законам и все-таки перейти к вашей новой должности. Мы только что говорили о развитости и неразвитости медиа в регионах России. И вы очень точно сказали о желании человека, если он хочет найти независимый источник информации, он его найдет. Вы сейчас стали человеком, который будет определять, насколько власть задает тон в этом желании поисков независимой информации, то есть насколько это право осознано гражданами.
Михаил Федотов: Нет, Данила, вы очень глубоко заблуждаетесь в том, чем я теперь занимаюсь. Я ведь не работаю в органах исполнительной власти, ни в законодательной, ни в судебной. Я являюсь советником президента. А что должен делать советник? Давать советы. Что должен делать председатель Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека? Совет должен давать президенту советы о том, что нужно делать, чтобы развивать гражданское общество и укреплять систему прав человека в стране. То есть Совет – это коллективный советник. А я, как председатель Совета, - это передаточное звено между Советом и президентом, между Советом и Федеральным Собранием, между различными министерствами, ведомствами и так далее. Моя задача организовать работу Совета, чтобы Совет работал максимально свободно, максимально эффективно, в режиме постоянной дискуссии, обсуждая самые важные, самые актуальные, самые острые, самые горячие проблемы. И вот Совет это все обсудил, сделал какие-то рекомендации, а дальше моя задача взять эти рекомендации и передать президенту. Президент дает поручение: «Нужно такому-то министерству, такому-то ведомству сделать то-то и то-то». А моя задача прийти в это министерство, ведомство, сесть рядом с руководителем этого ведомства и сказать: «Какая помощь нужна от нашего Совета, чтобы реализовать наши предложения?».
Данила Гальперович: А он вам отвечает: «Никакой».
Михаил Федотов: Я предполагаю, что такое бывало, судя по тому, что мне рассказывала Элла Александровна, и по тому, о чем мы говорили на недавнем заседании Совета, который был неделю назад, в понедельник. Как раз говорилось о том, что мы вносим предложения, а что с ними происходит дальше, мы не знаем. Мы вносим предложения по законопроектам, но нас в рабочую группу парламента не включают, нас не приглашают, мы как бы работаем в пустоту. И на этом заседании глава президентской администрации Сергей Евгеньевич Нарышкин сказал: «Мы будем заботиться о том, чтобы такого больше не было». И статус председателя Совета в качестве советника президента будет этому способствовать.
Данила Гальперович: Я предоставлю слово эксперту, которого я попросил оценить, что же такое сейчас Совет по правам человека при президенте, в какой ситуации он работает. Политолог Андрей Пионтковский по моей просьбе высказал свое мнение.
Андрей Пионтковский: Дело в том, что существует общий контекст всех институтов и специального представителя по правам человека, которым является сейчас Лукин, и Совета в целом. По-моему, этот контекст лучше всего характеризует формула относительно института еще более важного, чем те, которые мы обсуждаем, а именно - парламента Российской Федерации. По этому поводу блестяще высказался спикер парламента, он сказал бессмертную фразу, что «Дума – это не место для дискуссий». Это относится и ко всем институтам нашим государственным, они все носят имитационный характер. И это не какое-то отклонение от нормы, а это сознательная установка действующей у нас политической системы, одним из архитекторов, идеологов которой является, например, господин Сурков. И в этом отношении, при всем моем уважении к господину Федотову, одна из его первых реплик о том, что с господином Сурковым у него проблем нет, меня, например, настораживает. Господин Сурков откровенный, циничный, убежденный, последовательный враг демократии и институтов прав человека, защиты человека в стране. Вот такой контекст начала деятельности Михаила Федотова на своем посту. Но я очень положительно оцениваю, например, высказанное им намерение оказаться 31 октября на Триумфальной площади и на месте осуществлять возложенную на него, с одной стороны, президентом, а с другой, гражданским обществом функцию обеспечения конституционных прав граждан России.
Данила Гальперович: Как насчет «имитационной демократии»? У вас нет этого ощущения? То, что вы сказали, очень на это похоже, что создается (и вы сослались на Эллу Памфилову) некий орган, красиво называется. В свое время был создан Гражданский конгресс. И в нем некие заинтересованные люди что-то предлагают. Они люди вежливые, они не говорят: «Мы сейчас же уйдем, если вы это не примете». А власть им кивает и говорит: «Спасибо, что посоветовали. До свидания». И получается имитация.
Михаил Федотов: Я в составе Совета всего два года. В прежний Совет меня никто не приглашал. Этот Совет был сформирован уже при президенте Медведеве. И Элла Александровна Памфилова меня пригласила. Я согласился. А почему согласился? Потому что я знаю Эллу Александровну в течение многих лет, мы с ней вместе работали и в правительстве Гайдара, и в первом правительстве Черномырдина. Я очень хорошо знаю и очень уважаю этого беспокойного человека, с высочайшим уровнем рефлексии. Ей всегда больно, когда кому-то рядом больно, она чувствует чужую боль и делает все, чтобы смягчить эту боль. Поэтому я согласился. Когда мне было предложено стать председателем Совета, я тоже согласился по той же простой причине, что будет возможность смягчить боль, которую чувствуют другие люди, сделать что-то полезное для людей. То, что Андрей Пионтковский говорил об имитационной системе, ну, возьмите мои заметки, написанные несколько лет назад.
Данила Гальперович: Я правильно понимаю, что вы так же думаете?
Михаил Федотов: Конечно. Я об этом же и писал.
Данила Гальперович: Получается, что вы ремонтируете имитационную систему?
Михаил Федотов: Нет, я пытаюсь ее трансформировать. Мне очень нравится то, что говорит президент Медведев насчет того, что свобода лучше, чем несвобода. И я думаю, что мы все с этим согласны, тем более, на Радио Свобода. Если мы с вами посмотрим, что он говорит в своих публичных выступлениях, мы скажем: «Да все абсолютно правильно!». Но мы хотим видеть действие. Вот вы киваете – правильно. Я и пришел для того, чтобы помочь ему делать эти действия, вот и все.
Соня Цекри: После двух лет с президентом Медведевым вам не кажется, что он, во-первых, красиво говорит, и все правозащитники, либералы, демократы еще ждут действий? А во-вторых, у меня иногда ощущение, что он не противник авторитарной системы, он только хочет как-то убрать все острые и самые страшные, скандальные эксцессы. Например, насчет Сергея Магнитского, который умер в следственном изоляторе. После того, как его обвинили, он там сидел, заболел, а его не лечили, потому что он не признался. Вам не кажется, что президент Медведев хочет чисто либеральную, плюралистическую демократию или он просто хочет сохранить систему, как есть и сейчас, но без эксцессов и скандалов? И в принципе, похож на Горбачева.
Михаил Федотов: Нет, он не похож на Горбачева. Не буду сейчас обсуждать Михаила Сергеевича – это отдельная тема, очень большая, очень интересная, очень важная, но другая. Именно потому, что он не похож на Горбачева, я сейчас об этом говорить не буду.
Я абсолютно убежден в том, что он действительно хочет, чтобы Россия стала демократическим, правовым государством. Никакой «имитационной демократии» он не хочет, никаких имитационных конструкций «у нас будет как бы демократия» - нет, он категорический противник этого. И я это понимаю. Мы должны с вами учитывать его ментальность, ментальность президента. Он профессиональный юрист, причем юрист не в области военного права или уголовного права, а он юрист-цивилист, он специалист по гражданскому праву. Он впитал, так скажем, с молоком юридического факультета Санкт-Петербургского университета представление о том, что в праве все субъекты равны. То же дело Магнитского. Для него принципиально важно, что дело Магнитского – это, во-первых, нарушение каких-то представлений о добре и зле, то есть это нравственный шок, а во-вторых, это откровенное попрание законов. У юристов свое мышление, свой стиль.
Данила Гальперович: Да нет там никакого шока. Все эти люди, во-первых, обороняются, а во-вторых, очень хорошо себя чувствуют. Все независимые медиа рассказывают о том, что эти люди по-прежнему пользуются сверхдорогими машинами, замечательно атакуют тех, кого они атаковали до этого, с ними ничего не происходит.
Михаил Федотов: Вы просто уже забыли, что после гибели Магнитского в СИЗО прошла волна увольнений из всей системы исполнения наказаний.
Данила Гальперович: Там есть конкретные ответственные люди...
Михаил Федотов: Вот конкретные и ответственные люди в этой системы ФСИН были уволены. И вы считаете, что дело Магнитского закрыто? Я так не считаю. И наш Совет этим занимался, занимается и будет заниматься, это мы не бросаем. И на встрече с президентом, которая будет, я надеюсь, в декабре этого года, мы готовимся к этой встрече, и один из вопросов, который мы будем обсуждать с Дмитрием Анатольевичем, касается дела Магнитского.
Соня Цекри: Меня всегда поражает, если я слышу, что Медведев юрист. Но Путин тоже юрист. А что это значит, что он юрист? Это большое обещание, что он юрист, поэтому он естественный сторонник правового государства? Но мне так не кажется. Если он на самом деле президент, у него огромные полномочия, он, в принципе, все может в России. Вы сказали, что он демократ. И у него как-то не получается по каким-то причинам. А почему он не в состоянии допустить 1800 человек на Триумфальную площадь? Это для меня остается загадкой.
Михаил Федотов: У меня тогда вопрос к вам, Соня. А почему вы считаете, что эти вопросы должен решать президент?
Соня Цекри: Потому что он сторонник демократии.
Михаил Федотов: Но президент же не может заменить собой московскую мэрию, это вне пределов его полномочий.
Соня Цекри: Это просто символический шаг.
Михаил Федотов: Но мы видели этот шаг – это назначение Сергея Собянина мэром города Москвы. А что произошло дальше? Дальше Сергей Собянин сказал: «Я не вижу никаких проблем, чтобы провести митинг на Триумфальной площади 31 октября».
Данила Гальперович: Но не там и не так.
Михаил Федотов: Там уже не 200 человек...
Данила Гальперович: Там уже 800, но все равно не так и не там - не 2 тысячи, а 800, и не больше. И не то место, которое хотели...
Михаил Федотов: А кто вам сказал, что не больше?
Данила Гальперович: Я знаю о словах, сказанных Людмиле Михайловне Алексеевой, что если придет больше, ничего страшного не будет. Но это сказал один человек, а потом посмотрим, что будут делать исполнители. Вы для этого там будете. И я полностью согласен с Пионтковским, что спасибо вам за это большое. Это правильно, это здорово.
Михаил Федотов: Давайте дождемся сегодняшнего вечера. И сегодня вечером мы посмотрим, как там все будет.
Данила Гальперович: Есть очень важная вещь. Соня очень правильно сказала. Она говорит о том, что Медведев мог бы задать тон, потому что это единственный человек, про которого написано, что это гарант.
Михаил Федотов: Безусловно. Но гарант – это не значит, что он заменяет собой все власти. Тогда у нас получится просто абсолютная монархия.
Павел Куравский: Михаил Александрович, хотел бы задать личный, человеческий вопрос. Как вы оцениваете объем работы на новой должности, много ли вам предстоит труда, какого характера будет эта работа?
Михаил Федотов: Объем колоссальный. Более того, я с ужасом смотрю на этот объем, потому что каждый день открываются для меня новые проблемы, которыми надо заниматься. И все эти проблемы очень болезненные, очень тяжелые, все это связано с судьбами людей, причем не только конкретных людей, но и огромных общностей людей. Это проблемы мигрантов, проблемы детей, проблемы так называемых детей-отказников, то есть младенцев, от которых отказываются родители. Это проблемы детей, которые выходят из детских домов по достижении определенного законом возраста и оказываются перед бездной. Потому что по закону им полагается жилье, по закону о них должны заботиться, но никто о них не заботится. И они оказываются просто выброшенными. Они выпущены из детского дома, а фактически они выброшены на помойку. И они пополняют ряды бомжей, уголовников и так далее. Это страшная проблема. И таких проблем огромное количество.
И слава Богу, что всеми этими вопросами занимаюсь, мягко говоря, не только я. В основном моя задача быть координатором, организатором, но я сам этим заниматься, естественно, не могу, потому что я плохо разбираюсь в этой проблематике. Зачем же я буду подменять собой экспертов? А самое главное, что у нас в составе Совета 33 члена на сегодняшний день. Этих людей все вы знаете, это очень уважаемые люди, очень квалифицированные люди, и это люди, которые очень болеют за судьбу страны, за судьбу людей, которые хотят помочь стране стать более свободной, более демократической, чтобы здесь действительно господствовало право. Это святые люди. И это очень работоспособные люди. Правда, когда на понедельничном заседании они выслушали мою программную речь, то Людмила Михайловна Алексеева сказала: «Михаил Александрович, если выполнять все те задачи, которые вы перед нами поставили...». Я говорю: «Да не перед вами, а перед собой». Она говорит: «Тем более. То тогда нам всем надо уволиться со своей работы и всем перейти на работу в Совет». Потому что задачи колоссальные. Но я максималист, я хочу сделать все и как можно быстрее.
Соня Цекри: Вы сказали, что одной из ваших больших тем будет десталинизация общества. И это, конечно, тоже очень большое задание, потому что сейчас есть тенденция в обществе, в принципе, в другую сторону. Лужков сказал, что он хочет показывать Сталина 9 мая, иногда бывает, что по телевидению люди обсуждают вполне серьезно заслуги Сталина, чем он был полезен, чего он достиг.
Павел Куравский: Я вчера прочитал в газете: выходит книга «Сталин и Христос».
Соня Цекри: Иконы Сталина были в Петербурге. Как вы смотрите на это? Вы считаете себя в противоречии с обществом?
Михаил Федотов: Нет, я себя не считаю в противоречии с обществом, как раз наоборот. Я считаю, что в данном случае просто неудачно, может быть, был использован термин. Мы исключительно для рабочей переписки использовали как краткий термин «десталинизация общественного сознания». Это исключительно условный термин, потому что речь идет не об этом. Речь о фигуре Сталина не идет. Потому что есть гораздо более важная проблема. Речь идет о преодолении пережитков тоталитарного мышления в сознании людей, о преодолении стереотипов тоталитарного поведения, специфического для тоталитарного общества. То есть нужно сделать сознание людей свободным, а это предполагает и осознание ошибок прошлого, и увековечивание памяти жертв тоталитарного режима. Если мы будем думать о жертвах, это будет то самое моральное очищение общества, которое для него важно.
Данила Гальперович: Михаил Александрович, вы очень важную вещь сейчас сказали, которая мне лично кажется размыванием понятия. Мне-то кажется, что «шестидесятники» и ваши устремления юности появились ровно тогда, когда про Сталина персонально стало понятно, что это тиран и убийца. То есть не брался вопрос широко: «Давайте-ка мы больше не будем думать, как заскорузлые советские люди (или как поклонники НКВД)», - а был обесцвечен символ. Вам не кажется, что опять нужно опустить символ?
Михаил Федотов: Нет. Если мы вспомним тот период, середина 60-ых, вторая половина 60-ых, Пражская весна... Мой сознательный возраст начался, наверное, когда мне было лет 14, когда я в киоске «Союзпечати» купил журнал, который назывался «Курьер ЮНЕСКО». Он тогда выходил маленьким тиражом, невзрачный журнальчик на русском языке. Я не знал, кто такой «ЮНЕСКО», не знал, кто такой курьер. Как говорил Громыко: ЮНЕСКО – это румынская графиня. И в этом журнале я прочитал текст, который меня потряс до глубины души. Текст назывался «Всеобщая декларация прав человека» 49-го года. И спустя уже годы генеральный директор ЮНЕСКО наградил меня медалью ЮЕНСКО в честь 50-летия Всеобщей декларации прав человека за вклад в развитие идеалов справедливости и так далее. Поэтому для меня этот период был связан, безусловно, с развенчанием культа личности Сталина. Но сейчас-то задача состоит в другом. Сейчас речь идет не о Сталине, сейчас речь идет о модернизации страны, а значит, о модернизации общественного сознания, очищении общественного сознания. И это гораздо более серьезная задача.
Соня Цекри: А давайте более конкретно. Я так понимаю, что Сталин – это одна фигура, но уже не самая главная, ваша тема шире. Где можно модернизировать, где можно преодолеть это мышление?
Михаил Федотов: Мы начинаем через несколько дней в городе Барнауле. Там будет установлен памятник жертвам тоталитарного режима. Вот вы сказали о символах. Давайте начнем с символов.
Данила Гальперович: А почему не в Москве на Лубянке?
Михаил Федотов: Потому что начинаем там. Но этим должно заниматься не государство, этим должно заниматься гражданское общество. А государство должно оказать содействие этому процессу, поддержать этот процесс. И тогда общество поймет, что это важно, и тогда оно будет заниматься этим самоочищением. Давайте не будем начинать с того, чтобы искать виноватых, давайте начнем с того, что будем искать жертв и воздавать им почести, давайте начнем с памяти, давайте начнем восстанавливать закрытые страницы, давайте начнем открывать закрытые архивы – вот с чего мы начинаем. Это процесс длительный, это процесс, который нужно вести очень аккуратно, чтобы никого не обидеть.
Данила Гальперович: А почему вы считаете, что надо никого не обидеть?
Михаил Федотов: Потому что задача моя состоит не в том, чтобы разжигать противостояние в обществе, а в том, чтобы это противостояние как можно больше снимать, чтобы переводить все в режим дискуссии, разговора.
Соня Цекри: Но это же невозможно. Если вы говорите о жертвах, тогда вы в один прекрасный день будете говорить о тех людях, которые убили. Если там есть мертвые, то их кто-то убил. А когда вы хотите говорить о них?
Михаил Федотов: Естественно, мы будем говорить и о них. Но мы должны прекрасно понимать, что эти убийцы давно уже в земле сырой, и уже нет среди нас даже их сыновей и дочерей. Речь идет уже о внуках и правнуках, а они уж точно не в ответе за своих прадедов и дедов.
Соня Цекри: Дело не в этом. Дело в том, что надо об этом говорить. Но этого в России до сих пор не произошло. Это тоже был бы процесс десталинизации.
Михаил Федотов: Этот процесс начинался неоднократно. Этот процесс начинался в 56-ом году, потом в 60-ые. Давайте не будем забывать «дело КПСС» в Конституционном суде. То решение, которое вынес Конституционный суд, а я, слава Богу, участвовал в этом процессе, за что коммунисты меня, конечно, до сих пор считают своим ярым противником, это очень важное решение.
Данила Гальперович: Ну что ж, на самом деле все немножечко гаснет перед тем, что нашему собеседнику предстоит выйти на площадь, и это важно. Мы посмотрим, чем это закончится, и не только посмотрим, но, естественно, будем спрашивать и добиваться ответов на эту тему.
