Вопросы ему задают Маркус Акерет, шеф московского представительства швейцарской газеты "Ное Цюрхер Цайтунг", и Вера Челищева, корреспондент и обозреватель "Новой газеты".
Я думаю, что понятно, о чем в основном мы будем говорить. Избит Олег Кашин, и конечно же, это лишь один из случаев насилия в отношении журналистов, которые сейчас участились в России. И мы будем говорить о защищенности журналистов от насилия, об отношении общества к насилию над журналистами, об отношении власти к насилию над журналистами и о способности нас самих, журналистов, защитить себя, какие методы при этом доступны, чем можно пользоваться.
Но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Богданов Всеволод Леонидович – председатель Союза журналистов России, президент Международной конфедерации журналистских союзов. Родился в 1944 году. Окончил факультет журналистики Ленинградского государственного университета. Работал в газетах, на телевидении и радиовещании редактором и специальным корреспондентом. Занимал должности генерального директора программ Гостелерадио, начальника Главного управления периодики Госкомиздата СССР. В 1992 году был избран председателем Союза журналистов России. В январе 1998 года на учредительном съезде национального Профсоюза журналистов России был избран председателем совета этого профсоюза. В ноябре 1998 года избран президентом Международной конфедерации журналистских союзов.
Данила Гальперович: Итак, вот биография. Надеюсь, что мы ничего не переврали.
Всеволод Богданов: Я думаю, что все точно сказано, кроме того, что я, вообще-то, в самом начале был журналистом, который работал в газетах. У последней газеты, в которой я работал, тираж был 7 миллионов экземпляров. И это, может быть, нашло самое сильное отражение в моем характере, в натуре как журналиста.
Данила Гальперович: Наверное, это самое важное, потому что человек, который, что называется, в армии побыл солдатом или в журналистике побыл репортером, это человек, который знает профессию от корней травы, и конечно, очень важно, что руководитель журналистского союза России знает эту профессию именно от корней травы.
Ваши вопросы, коллеги? Пожалуйста, Вера Челищева.
Вера Челищева: Я хочу начать с такого вопроса. Многие в эти дни говорят о том, что не бывалую солидарность проявил журналистских цех в связи с нападением на Олега Кашина, проводилась серия одиночных пикетов, и до сих пор проводится, у ГУВД Москвы, массовый митинг на этой неделе прошел. Студенты МГУ сделали какую-то свою акцию – вывесили из окна факультета журналистики плакат "Кто избил Олега?" – это было прямо напротив Кремля. Потом была воспитательная беседа, но вроде бы все нормально закончилось. То есть это такая была волна, которая, на взгляд многих, не была даже, допустим, после убийства Анны Политковской, когда в той же Финляндии на митинги вышли сотни людей, а у нас вышли единицы. Вот как вы для себя это объясняете? Или накопилось, или это что-то другое? Что это такое произошло?
Всеволод Богданов: Я думаю, здесь более такая глубокая проблема, чем даже такая страшная, как избиение или убийство нашего коллеги. Это, в принципе, про социальный статус журналиста в нашей стране, в нашем обществе – он стал крайне низок, он унизителен для профессии. И вот стремление некоторые сил в обществе, политтехнологов или еще кого-то изобразить, что это нечто третьестепенное, маловажное – журналистика… Вот что надо, мы объявим, мы скажем, надо прислушаться и по этому пути идти. Это касается не только избирательных кампаний или отношения к какому-то политику, это в целом все более распространено. Кто такой журналист? Это "журналюга". Второе слово, которое с ним стыкуется, - "заказуха": дадим денег, он нам мигом напишет, скажет, что нам надо. И более того, появилась некая идеология такого поведения, что журналист в данном случае поступает благородно: он спасает свое СМИ, газету, телеканал, он берет деньги, чтобы спасти. Когда-то в одном из международных докладов прозвучало, что крупные СМИ в России берут 2 миллиона долларов за то, чтобы провести какую-то кампанию. С другой стороны, он спасает семью, он должен…
Данила Гальперович: 2 миллионами долларов? Неплохо…
Всеволод Богданов: Это спасает СМИ, а когда семью – там немножко другие вещи. С другой стороны, такая попытка управлять журналистами – это, конечно, угроза. Если ты такой журналюга, которого можно стукнуть по лбу или еще по какому-то месту, почему бы этим ни воспользоваться? Я думаю, эти две составляющие. Я бы не сказал, что сейчас произошел взрыв, но общественное возбуждение достигло предела. Это не четвертая власть, мы не замахиваемся на такое понимание. Мы глаза и уши в обществе. Мы просто добросовестно должны делать свою работу, чтобы люди видели, знали, слышали и принимали правильные решения.
Данила Гальперович: Всеволод Леонидович, Вера спросила, почему сейчас такая реакция, а при Анне Политковской, при ее убийстве, другая совершенно? На самом деле, нет ли здесь простого отличия – президент разрешил?
Всеволод Богданов: Я думаю, что тут несколько могло по-другому прозвучать. В случае в Политковской президент сказал, что это не тот журналист, который имел какое-то значение для жизни власти, общества.
Данила Гальперович: Президент тогдашний, Владимир Путин.
Всеволод Богданов: Да. Поэтому тут, может быть, было некое смущение у общества в целом. И прошло время, пока стала понятна значимость всего, что делала Политковская, ее журналистских расследований, ее оценок. Не все понимали даже тогда, в чем, собственно говоря, мощь, сила работы Анны, в то время не все понимали. Могли считать, что это героическая девушка, но до конца ее оценки, ее журналистские расследования – они только сейчас уже оценены до конца в обществе. Что касается нынешней ситуации, то я ведь хочу подчеркнуть, что президент Медведев отреагировал уже тогда, когда это поднялось все, это общественное мнение, когда уже какой-то был скандальный оттенок всего, только тогда он выступил с пространной речью. И выступил не так, как обычно выступали президенты, генеральные прокуроры – "беру под личный контроль", а он развернуто выступил и высказал очень важные вещи. Я тоже об этом задумался.
Здесь две вещи. Во-первых, он об этом сказал, и, казалось бы, если подозревать его в том, что это разыгранная ситуация политтехнологами президента, то тут другой момент, что после этого другие события произошли – это когда журналист из района Подмосковья был избит, и последовало следом мгновенное расследование, которое сообщило, что на самом деле журналист сам себя "заказал". И мы даже сначала опустили руки и не знали, до чего же мы дожили, что будет дальше. Когда возникла бурная дискуссия, не менее бурная, чем сходу по поводу избиения, она была посвящена тому, почему мы переживаем, что избили журналиста, - а разве можно избивать врача, разве можно убить милиционеров? Потому что по убийству милиционеров они нас перещеголяли: у нас 300 трупов за эти годы, у милиционеров есть отдельные годы, когда за год убито 300 милиционеров. И это мигом стало обнародоваться и стало подвергаться обсуждению.
Я здесь вижу тоже другую работу, когда пытаются вот этим способом одну тему перевести на другую. Тема была у нас одна – это что "глаза и уши" общества должны быть зрячими, они должны хорошо слышать, и общество должно правильно реагировать. Это, на мой взгляд, самая важная тема – про социальный статус журналиста. Я бы эту тему прежде всего обсуждал в связи с нападением на журналиста из "Коммерсанта". Ее перевели на другую тему, что со всеми случается, всех убивают, и все в защите нуждаются: и врач, и милиционер… Но при всем при этом, когда происходит такая перестановка тем, это очень сложно, это очень хитро задумана, - происходит, на мой взгляд, самое ужасное. Самая страшная утрата – это утрата доверия, когда человек после этого начинает терять доверие ко всему. Действительно, что журналисты шумят? Подумаешь, его избили, когда в то же время убивают милиционеров. Это правда, милиционеров тоже нельзя убивать. Хотя это разные ситуации, разные темы, которые надо по-разному обсуждать и по-разному решать.
Маркус Акерет: В этой связи у меня такой вопрос. Это, конечно, важно – престиж журналиста. Но, с другой стороны, можно сказать, что журналист – это уважаемый член общества, он не должен быть отделен от общества. И если за нападение на журналиста как-то по-другому накажут, тогда можно сказать, что это тоже отделение журналистов от общества. Вы не опасаетесь такой ситуации?
Всеволод Богданов: Дело в том, что мы ведь не доказываем, что какой-то другой должен быть Уголовный кодекс для журналистов, для других, мы не про это говорим. Мы говорим про то, что существует, к примеру, у вас в Швейцарии, - статус журналиста. Вот примитивная ситуация. У нас есть международная карточка журналиста, мы состоим в Международной федерации, в Брюсселе, там подпись Уайта, генсека, и моя подпись. Наши журналисты могут приехать в Швейцарию, как, впрочем, и во Францию, и в Брюссель, куда угодно, и по этому документу они пройдут в ваш парламент, в любое ваше ведомство. Но они не могут пройти в российский парламент, их никто не пустит. Они даже не смогут пройти в Агентство, которое занимается СМИ. Они не смогут нигде получить информацию, они не смогут нигде получить аккредитацию. Это все элементарно, и то, что у нас этого нет, связано не с тем, чтобы какие-то особые условия для этого человека, который в газете работает, были, а наоборот, его надо унизить, он должен стоять там последним в списке на получение информации или выражение каких-то точек зрения, позиция, подачи информации.
Данила Гальперович: Давайте поговорим действительно о защите. Есть такие предложения – усилить ответственность за нападения, за преступления против журналистов, новые поправки. И уже говорится о том, чтобы фактически приравнять журналистов в чем-то к депутатам, в чем-то к госслужащим. Не будет ли действительно, как Маркус сказал, это отделением журналистов от общества с соответствующей негативной реакцией со стороны общества?
Всеволод Богданов: Я думаю, здесь просто, если все будет правильно сделано. Но я начну с другого. Вот есть расследования этих всех ситуаций. Сегодня существует такое мнение, что у нас легко расследуются все убийства, все избиения журналистов. Более того, даже существует какой-то документ, который вышел из МВД, как мне рассказали депутаты, в котором написано, что ситуация благополучная. Примерно то же самое, как с другими профессиями. На самом деле, не так. Мы можем называть подряд все фамилии, имена, начиная от Листьева, Холодова, подряд можно называть – нигде не споткнешься, нет окончательного расследования.
У меня сейчас вот есть такое отделение в Союзе – это молодые журналисты, которые занимаются интернетом. И руководит ими профессор кибернетики из МГУ Сухомлин. Он потрясающую работу ведет! У него трагедия произошла. Сын, который был специалистом по сайтам, ему было 20 лет, у него было два суперсайта (один о борьбе с коррупцией), на Ленинском проспекте остановили его машину милиционеры, увезли на кольцевую дорогу и зверски убили. Их арестовали тут же, они признались, что им дали 850 долларов, и они за это совершили убийство. И вопрос закрыт. На самом деле, это все элементарно понятно, что был заказчик, была причина, за что заплатили эти 850 долларов, за что убили. И бесполезно, мы не смогли вместе добиться никакого результата. Он сегодня создал потрясающую школу интернет-журналистики, среди школьников, студентов и так далее. И таких случаев видимо-невидимо.
Вот те, кто создает такую обстановку, что нет расследования, они обрекают себя на создание огромного мира, который против них будет восставать. Потому что свободная журналистика – это, так же как наука, искусство, само по себе все равно возродится. И вот те меры, которые сегодня по двум направлениям предпринимаются, в плане правовой защиты, желание ускорить этот процесс…
Данила Гальперович: Какие меры, уточните.
Всеволод Богданов: Первая мера – это проект советника президента, секретаря Союза Михаила Федотова, автора закона о СМИ.
Вера Челищева: Уже передали этот проект Медведеву, насколько известно.
Всеволод Богданов: Да. И мы ждем его предложения по поводу того, чтобы журналист чувствовал себя защищенным, чтобы он не одевал эту красную или желтую рубаху, когда идет на митинг, и железную каску. Я считаю, это унизительно. Я когда в ООН выступал, вот сейчас, на сессии по этой теме – "Формула доверия", я сказал, что когда вы говорите "защита журналистики", меня трясет от негодования.
Данила Гальперович: А вторая мера?
Всеволод Богданов: А второе – это проект Бориса Резника в парламенте, чтобы ввести поправку в Уголовный кодекс, чтобы журналист был внесен в разряд "общественного деятеля". Это ничего нового. Там особая ответственность за политических деятелей и общественных деятелей. И журналист – это общественный деятель, это представитель общества, за которого преступник должен нести особую ответственность.
Данила Гальперович: Насколько я понимаю, в российском законодательстве нет определения юридического, что такое общественный деятель.
Всеволод Богданов: Это справедливо, и идет дискуссия по этому поводу.
Вера Челищева: А вы не боитесь, допустим, если будут приняты эти поправки, президент одобрит проект, который ему передал Михаил Федотов, вы не боитесь такого вот саботажа правоохранительных органов? Ну, вот то, о чем вы говорили, у нас же все время все расследования тормозятся так или иначе, по громким делам, не по громким, и журналистика – тем более. Вот саботаж откровенный может быть?
Всеволод Богданов: Саботаж самый активный. Я вас сами с ними дискуссии, не с одним генералом, на эту тему. И разговор такой: почему журналисты – это нечто особенное? Надо расследовать так же, как и все другие ситуации. Я тогда задаю другой вопрос: почему 80 процентов тяжких преступлений против человека официально в России расследуются, только 20 не расследуются, но почему, когда касается журналистов и СМИ, то ситуация наоборот – менее 20 процентов расследуется, а 80 не расследуется? Это все та же ситуация, это попытка размыть общественное мнение. Журналюги, заказуха, зачем нужно этому придавать значение? Они берут деньги, они занимаются коррупцией, - ну, подумаешь, кого-то побили… И так далее. Вот такое расхожее понятие – его надо убрать из общественного мнения. Вот я сейчас, когда выступал в Нью-Йорке, в Колумбийском университете, второе было выступление, и там много было русских журналистов, и они говорили: ну, у вас же свобода слова появилась. Я говорю: свобода слова появилась…
Вера Челищева: И так же исчезла!
Всеволод Богданов: Нет, она не исчезла, но появилось другое понятие – свобода слуха, когда вроде "мало ли что журналист сказал". Вот если коллега в Швейцарии выступит с обвинением какого-то деятеля или какой-то фирмы, это невозможно, чтобы никто не заметил, это будет мгновенная реакция.
Данила Гальперович: Маркус, а было в Швейцарии, когда по публикациям "Ное "Цюрхер Цайтунг" люди шли в суд, уходили с должностей? Были какие-то серьезные скандалы или для такого не было повода?
Маркус Акерет: Для такого не было повода. В политической сфере был такой скандал, по поводу расследований в экономической сфере, в банковской сфере, но это была не "Ное Цюрхер Цайтунг" сама, но это была воскресная наша газета. И там было, надо сказать, расследование тоже не очень точное, поэтому было легко тоже играть с журналистами. Ну, не совсем до суда дошло.
Данила Гальперович: В принципе, то, что сказал Всеволод Леонидович, что вы, как журналист, имеете доступ к информации, это так?
Маркус Акерет: Да, это действительно так.
Данила Гальперович: Не говорит ли вот саботаж или проявление нежелания до конца расследовать случаи и насилием в отношении журналистов о том, что на тех людей, которые должны осуществлять эти расследования, нет никакого общественного давления?
Всеволод Богданов: Я думаю, есть какая-то управляемость этими органами, которые не хотят расследовать, есть какое-то влияние на них.
Данила Гальперович: Ну, подождите, вот выйдут 10 тысяч на улицу и скажут: так, мы хотим знать, кто убил этого человека! Выйдут раз, выйдут два, будут выходить каждую неделю. Понятно, что через какое-то время власть просто извернется, но что-нибудь сделает.
Всеволод Богданов: Ну, вот сейчас нечто подобное и происходит. И что?
Данила Гальперович: 200 человек на площади максимум.
Всеволод Богданов: Срочно сейчас выяснилось, что один журналист, оказывается, сам себя заказал. Срочно выяснилось, что, подумаешь, избивают журналистов, а вот убивают милиционеров! Еще там что-то. Вот эта попытка размыть общественное мнение, она сегодня удается.
Данила Гальперович: То есть существует эта попытка, по-вашему, что вбрасывается нечто, что размывает общественное мнение, чтобы однозначной оценки не было.
Всеволод Богданов: Да, это 100 процентов! Другое дело, я хочу сказать, что у меня немного появилось оптимизма, когда президент выступил в этот раз в развернутым текстом, что он оценил что-то, что он высказал свое суждение. Не "беру под свой контроль", как было с Листьевым, со всеми остальными. И я подумал: ну, слава богу, значит, он об этом думает, и может быть, что-то произойдет. Но, с другой стороны, я просто вижу эту технологию работу с этими ситуациями.
Данила Гальперович: Кто это делает?
Всеволод Богданов: Если бы я знал, я бы давно об этом сказал вслух и громко. Я не думаю, что делает обязательно какая-то высшая власть, тайная, секретная. Я думаю, что это на разных уровнях власти. Возьмем предельно простую ситуацию – Химки, Бекетов. Она беспредельно простая, дальше некуда. Журналист пострадал, причем ужасно пострадал, 2,5 года он перемещается из больницы в больницу. Мы собираем деньги, поскольку больница крайне дорогая, один день, одни сутки. В другое время за ним ухаживают люди, кто его читал, эти женщины. Когда я приехал к нему в дом, посмотрел, как он живет, и там эти женщины, которые одевают на него штаны, сажают его за стол, кладут его в кровать…
Данила Гальперович: Надо сразу сказать, что Бекетов – инвалид.
Всеволод Богданов: Инвалид, в жутком состоянии, он едва говорит. И 2,5 года не могут найти, кто это сделал. И каким-то образом люди знают, кто это мог сделать.
Данила Гальперович: То есть, есть люди, которые ухаживают за Бекетовым на основе своей частной инициативы.
Всеволод Богданов: Меня поразила такая ненаигранная забота, такое внимание: "Миша, Мишенька…" Эти женщины приходят каждый день, они готовят ему еду, они его моют… И на фоне этого вдруг возникает судебный процесс, который идет тоже много месяцев, - мэр города, в котором Миша жил и работал, и так жутко пострадал, обвинил его в оскорблении его, мэра, поскольку, значит, Бекетов сказал, что он предполагает, что мэр несет ответственность за то, что с ним случилось. И вот состоялось несколько процессов, мы заплатили за лингвистическую экспертизу 30 тысяч рублей, Союз журналистов, чтобы доказать, что это не обвинение, а это предположение, как угодно. Однако Химкинский суд, как принято говорить у нас, "самый справедливый суд в мире", обвинил вот этого человека, который не может говорить, у него сломаны ноги…
Данила Гальперович: И который, насколько мы фактически, в общем, все уверены в журналистском сообществе, избит в результате своей деятельности.
Всеволод Богданов: Это 100 процентов, да! И вот в итоге суд приговори его к штрафу, чтобы морально компенсировать оскорбление, нанесенное мэру, в 5 тысяч рублей. Мы просто не можем даже понять, как такое возможное, когда представитель власти, самой большой для города Химок, не защищает интересы сограждан или вот журналистов, а у него самое главное здесь – защитить якобы свое какое-то достоинство. Вот это, конечно, вызывает очень плохие чувства, горечь и стыд.
Маркус Акерет: Судебные иски – это тоже вопрос, все время сейчас возникают такие вопросы по поводу клеветы. По-моему, это тоже не очень хороший знак уровня политической культуры, потому что представители власти должны, по-моему, знать, что они действуют под общественным наблюдением, что они иногда провоцируют резкие дискуссии в СМИ. Это часть политической жизни.
Всеволод Богданов: Маркус, вы правильно ставите вопрос, потому что, если бы он понимал, как он рискует в плане своей репутации, мэр, и так далее, он бы, конечно, постарался все что угодно сделать, чтобы расследовать это смертельное избиение этого журналист. Он бы сделал все, чтобы помочь ему. Он бы, наверное, приехал и ночь сидел около его кровати, чтобы люди увидели, как он там способен помогать, как он любит людей. А вместо этого он пытается додавить этого журналиста, он требует моральной компенсации. Он высокий царь, он бог в этом регионе! Вот это трагедия для общества в целом, когда такое с властью происходит.
Вера Челищева: У нас очень печальный опыт за последние 15-20 лет, вы лучше, наверное, знаете. Нападения, убийства… Вот каждый раз ваш Союз делает заявления. Я сейчас выношу за скобки, какие это заявления, я не спорю о том, что они важные, но какие-то конкретные дела вы лично, ваши коллеги предпринимаете каждый раз, когда случаются вот такие несчастья, кроме заявлений?
Всеволод Богданов: Вот недавно было избиение журналиста в городе Саратове, главного редактора газеты "Взгляд". Потрясающий парень, потрясающая газета. И всем было глубоко индифферентно, никакого шума не было. И мы поехали с Борисом Резником, секретарем Союза, взяли замминистра внутренних дел, и вроде бы там сумели как-то повлиять, создали какую-то обстановку. Нам сказали: уже сидят, уже арестованы, скоро объявим. Но итогов никаких все равно не было.
Но вопрос ваш очень правильный. И меня потрясло, когда вчера – я на ваш вопрос отвечу своим вопросом – выступает Максим Шевченко на "Эхо Москвы", выдающийся наш журналист…
Данила Гальперович: Правда? А…
Всеволод Богданов: …напористый, талантливый, гигантский, мощный, ведет большие телепрограммы и на радио, и он говорит буквально в таком стиле: вот, кто нас защитит, журналистов в этой стране? Никто! Никому до нас нет дела! Я недополучил от "Независимой газеты" за свою работу 12 тысяч долларов. Кто за меня заступился? Союз журналистов? Не фига! Никому нет до этого дела. Это пустые общественные организации, и все их инициативы!
И я задрожал, потому что, когда это услышал, я подумал: Максим, великий журналист, мать твою трам-тарарам, у нас убито 300 журналистов!.. У нас есть клуб детей погибших, которых мы собираем 15 декабря каждый год, помогаем, ищем деньги, ползаем на коленях, потому что никто не помогает. Помогала фирма "Самсунг", южнокорейская. Нет издательского дома, нет такого телеканала, который бы готов был помогать семьям погибших. Извините меня, я мало сделал, я признаюсь в этом, и Союз журналистом мало сделал, мы признаемся в этом, но все наши дети погибших заканчивают МГИМО или МГУ, и мы помогаем им не только поступить, мы помогаем материально учиться им там. У нас сегодня 6 ребят из клуба детей собкорами стали в других странах, а одна девочка – лучший парламентский журналист. И я вас уверяю, что это искренне, это настоящие ребята!
Я могу сказать: Максим, когда ты говоришь, что тебе недоплатили 12 тысяч, а я представляю 120 тысяч журналистов, и из них, я тебя уверяю, может быть, процентов 5 или 2, или 1 могут бедствовать, что не получили 12 тысяч долларов, а большинство 12 тысяч долларов получает за год зарплату, и то, как мы с ними занимаемся и работаем… Я бы ему сказал еще резче, но мне неудобно вот так публично что-то говорить.
Данила Гальперович: Я сейчас немножко вас удивлю, но когда вы начали пересказывать общий смысл того, что сказал Максим Шевченко, в самом начале вашего пересказа я бы даже согласился, что никому журналисты не нужны. Во всяком случае, может быть, даже не я бы согласился, но явно имеет это в виду политолог Дмитрий Орешкин, с которым я поговорил перед нашим эфиром о том, почему в России общество не защищает вот именно свои "глаза и уши".
Дмитрий Орешкин: Когда я слышу, что россияне не готовы защищать журналистов, у меня возникает вопроса: а кого они, или мы, готовы защищать? Вообще кого-нибудь реально готовы защищать? Детей своих? Только в частном порядке. В детском саду там сальмонеллой отравили – все поохают, но никто даже ничего не скажет господину Онищенко. Родину защищать – опять же с удовольствием, но в теоретической форме, в форме пафосных рассуждений и поиска внешних и внутренних врагов. Все мамы изо всех сил эти самые ресурсы напрягают, для того чтобы своих сыновей от армии отмазать. И в общем-то, правильно делают. Мне кажется, на самом деле, мы переживаем ментальную трагедию. Трагедия заключается в том, что в нулевые годы, в начале нулевых годов впереди был свет в конце тоннеля, сейчас света никто не видит, за исключением хорошо мотивированных пропагандистов из "Единой России". Произошло дичайшее разделение население от власти, в частности, от средств массовой информации, от бизнеса, от всего вообще. Диссоциация населения. И живет человек в одиночку, и чтобы он кого-то там пошел защищать – да гори вы все огнем! Вот у меня есть своя проблема, мне никто не поможет, и никому не помогу.
Данила Гальперович: Вам не кажется, и Маркус об этом же спрашивал, что журналистика защищаема, журналисты как-то пользуются протекцией общества, когда они являются частью активно действующего общества? И сложилась такая политическая система, когда говорят о гражданском обществе – это указывают пальцем на людей, повторяя: вот они, маргиналы, которые добиваются непонятно чего, но мы-то с вами знаем, что надо жить спокойно и лучше не высовываться. Вот вам не кажется, что общественная атмосфера такая, что все уже, предел?
Всеволод Богданов: Я думаю, что справедливо Орешкин сказал и вы развили, я готов с этим согласиться. Потому что если бы сегодня были очерки или какая-то публициста, которая защищала конкретного человека, хотя бы один раз было нечто такое, чтобы у всего общества было сопереживание. Может быть, спасти от произвола, от несправедливости, от физической слабости, от чего угодно – вот это все пропало. Ведь в журналистике сегодня пропало многое. Не только эти материалы, которые были бы близки нормальному человеку, но и пропали все жанры. Вот то, что было в российской публицистике, там Владимир Короленко, Глеб Успенский. Или там даже в советское время, мы когда вот ездили куда-нибудь, в Швейцарию или в Штаты, нам говорили: у вас пропаганда, у вас нет журналистики! И мы мудро отвечали, что у нас, конечно, много пропаганды, но у нас есть журналистика. И это правда, это была журналистика с миллионными тиражами изданий, со стоящими у стендов людьми, где висели газеты. Это было влияние ни жизнь общества.
Данила Гальперович: Но это было влияние, одобренное властью.
Всеволод Богданов: Это все равно могло менять жизнь. Даже секретарей обкомов партии, были такие случаи. У нас были случаи, когда в Омске был очень крутой секретарь обкома партии, и журналист раскопал преступления управляющего трестом строительным, коррупцию. И был закон у нас всегда – публикацию надо показать герою. Тот прочитал и говорит: "Я себя убью, если вы это напечатаете". Журналист приехал к нам в редакцию, рассказал об этом разговоре, факты все точные, он сказал, но прошу не печатать. Конечно, мы напечатали, несмотря на то, что этот парень оказался родственником первого секретаря обкома партии. Мы вынуждены были тогда вытащить Бурого из Омска, он печатался потом 10 лет под псевдонимом, в другом городе, но мы победили, мы это сделали, мы изменили что-то. И этот человек действительно покончил с собой, это было ужасно, но мы настояли на своем, мы не изолгались, мы не соврали и так далее.
Сегодня то, что произошло с журналистским цехом, когда это не имеет никакого значения – повлияло это на общество или не повлияло, помогло это человеку или не помогло. И поэтому все, что происходит в целом с народом, который начинает задавать вопрос: почему надо защищать журналиста? – это неслучайно.
Данила Гальперович: Мне кажется, что Орешкин говорил о другом. Мне кажется, он говорил, что существует такая насажденная сверху общественная раздробленность, общественная апатия, полная, что последним всплеском, да и то, в общем, во многом сделанным медиа, последним всплеском общественного сопереживания был "Курс", а это было 10 лет назад.
Всеволод Богданов: Этого не произошло бы, если бы журналистика сохранила свою главную функцию. Кроме того, что это глаза и уши, она еще и выражение боли, радости, гнева, эмоций общества. Как только мы это подменяем, вот эти чувства общества, чем-то другим, мы теряем свое звучание, значение и так далее.
Маркус Акерет: По поводу наказания после нападения на журналистов. Мне кажется, что это, может быть, тоже элемент, но, с другой стороны, наказание в России, по-моему, уже относительно строгое. На мой взгляд, более важно – это климат в обществе. И вы сначала сказали, что, может быть, сейчас, после Кашина, в обществе будет другой взгляд на ситуацию. Вы сказали, что после гибели Политковской люди не понимали, но сейчас поняли. Вы действительно думаете, что сейчас что-то изменилось?
Всеволод Богданов: Человек, наверное, сегодня, может быть, как никогда почувствовал себя одиноким. Вся новая идеология жизни, которая пришла, о чем наш ведущий сейчас говорил…
Данила Гальперович: Ну, скорее говорил Дмитрий Борисович Орешкин.
Всеволод Богданов: Да, и вы сказали более чем точно. Потому что и через СМИ, когда суперпопулярная радиостанция "Эхо Москвы" что проповедует? Что зависть – это благородное чувство, зависть – это двигатель…
Данила Гальперович: Мне, если честно, кажется, что "Эхо Москвы" – это, конечно, последняя радиостанция в ряду тех, кого можно было бы обвинить в негражданственности и в несочувствии к согражданам.
Всеволод Богданов: Я не обвиняю их в негражданственности. Я говорю о ценностях, которыми люди живут. Вот была такая программа, что зависть – это прекрасное чувство человечества, оно двигатель науки, прогресса и так далее. У меня, например, существует такое убеждение, что за тысячу лет люди не изобрели новых нравственных и духовных ценностей. Вот как были библейские заповеди или еще дальше куда-то, они и сохранились, этим люди и живут до сих пор. Но когда вдруг возникает дискуссия, что там зло привлекательно, почему немножечко зла ни попробовать, потому что добро – это тоска смертная, и так далее, и тому подобное. И то, что это сегодня пытаются всяким дозами преподнести обществу, повлиять на него… Если ты умный, то почему бедный? И так далее, их много, таких новых постулатов жизни. И наоборот, показать нечто такое, что вот у человека от бога идет, какой бы бог у тебя ни был… Самое трудно для человека – быть искренним перед богом. Можно легко быть искренним с самим с собой, очень легко оправдать себя, почему ты так поступил, всегда есть обстоятельства, и трудно всегда быть искренним до конца с богом. И сегодня, когда человека лишили ответственности перед твоим каким-то высшим богом, когда есть высшая истина, высшая ценность, тогда очень легко было запутать. Тогда пошел гламур, пошли какие-то красивые девочки каких-то высоких родителей, которые сегодня ведут телерадиопрограммы, ведут дискуссии с умным видом. Любой нормальный человек посмотрит и скажет: да это ничего не стоит, это все пустое, я теряю время, надо скорее заняться собой – что-то съесть, с кем-то переспать, извините меня, ну, и так далее.
Вера Челищева: Я читала ваше заявление последнее в связи с нападением на Олега, оно достаточно жесткое. Вы говорите о том, что каждый раз президент, прокуратура берут под личный контроль, но, к сожалению, пока ничего у нас не меняется. Вы также обратились к коллегам из СМИ с предложением 5-го числа каждого месяца публиковать на первой полосе белый квадрат и писать, что здесь могли быть имена и фамилии людей – заказчиков и тех, кто причастен к нападению. Вы сделали много шагов, вот ваш Союз, вы в частности. На ваш взгляд, это поможет? Это как-то изменит что-то хотя бы в этот раз?
Всеволод Богданов: Я здесь вижу не то, что там угроза власти или кому-то, напугать их. Я вижу здесь другое, чтобы люди отдавали себе отчет, что происходит. Вот эта дырка на полосе – она как кляп, чтобы человек посмотрел и сказал: что, действительно, мне что-то не сказали или мне не дают что-то сказать, увидеть? В этом смысл. Потому что этот глупый вопрос, почему надо убийству журналиста придавать особое значение, - это глупый вопрос, он бездарный! Если ты отец нации, если ты благодетель нации, если ты чиновник какого-то высокого уровня или любого, ты должен думать об этой нации, ты должен заботиться о ней. И журналист в данном случае не требует себе защиты, он требует защиты для общества, чтобы общество знало, видело и слышало.
Данила Гальперович: Если говорить об обществе, способно ли давление общественного мнения, общественное мнение вообще, коль скоро оно складывается в отношении того, что произошло с Олегом Кашиным, заставить расследовать это преступление более эффективно?
Всеволод Богданов: Политики, наверное, этого поколения, которое мы сейчас переживаем, они уже прошли какой-то период, когда все это можно было, извините меня, воспринимать каким-то образом. Уже общество устало в таком варианте от такой, скажем, политической игры. Когда мы говорим о том, что сегодня самая страшная проблема – это моя личная позиция, я с этим выступал, ездил на сессию ООН в Нью-Йорке, 10 дней назад я об этом там говорил – это в эпоху глобализации мир теряет доверие. И особенно эта утрата доверия – в наших странах и Восточной Европы.
Данила Гальперович: Но все-таки существует ли сейчас общественное мнение? Мы в ходе передачи выделили случай с Олегом Кашиным, это очевидно по, что называется, волнам, которые пошли по воде. Способно ли общество додавить до эффективного расследования?
Всеволод Богданов: Я думаю, что способно. Как ни странно, после всех испытаний, которые я перенес вот с этими расследованиями, у меня в этот раз появилось сначала совсем немножко, а сейчас чуть больше вера, что мы узнаем, кто это сделал, и может быть, сдвинется вся работа по расследованию других убийств. То, что Следственный комитет мгновенно заявил о возбуждении двух дел – по "Новой газете" и по Бекетову, я могу сказать, что я как-то вздохнул немножко легче.
Маркус Акерет: И как может журналистика влиять на это? Мне кажется, что сейчас, и я об этом на этой неделе тоже писал, журнализм переходит тоже в другую форму, связанную с интернетом, и очень много, что происходит в СМИ, в журналистике, оно больше в интернете. В блогах тоже разные журналисты пишут, и иногда там высказываются намного точнее, иногда глубже, чем в печатном издании свои мнения. Мне тоже кажется, что в интернете, в блогах люди понимают, что надо давить, надо делать что-то, что в этом и смысл, что они могут что-то сделать.
Всеволод Богданов: Я думаю, что те политики, которые сегодня придут на арену, они будут приходить, это вне сомнения, и нынешние, которые не хотят уходить со сцены, они, конечно, будут реагировать на это все. Это вне сомнения.
Данила Гальперович: Но интернет уже реагирует.
Всеволод Богданов: Я не спорю, но интернет – я не думаю, что это все журналистика. Там есть журналистика и просто много позиций, точек зрения. Я говорю о другом, о том, что это в целом некое общественное мнение, оно сегодня не цельное, потому что мы слышали всякие детали: почему можно убивать милиционеров… Никого нельзя убивать! И не об это разговор даже. Но особое внимание в обществе к статусу журналиста – это сегодня, для того чтобы общество было здоровым и разумным, суперзадача. Может быть, самая главная.
Данила Гальперович: Я правильно вас понимаю, что вы все-таки отдельной ответственности на людей во власти за то, что произошло с Кашиным, не возлагаете? Потому что совершенно очевидно, и многие блогеры как раз в интернете пишут, что волна травли общественных деятелей и журналистов и волна нападений, инспирированных травлей очень часто совершенно четко имеет следы, идущие из коридоров власти, если быть точными, из коридоров власти, связанных с формированием политической идеологии нынешней. Вы разделяете эту точку зрения или вы не думаете так?
Всеволод Богданов: Я не являюсь политической партией какой-либо, не представляю интересы какого-либо политического клана. В данном случае я защищаю свой цех журналистский. И плюс к этому у меня еще есть своя позиция, и она состоит в том, что, чтобы обвинять, я должен иметь точную информацию. Все, что возникло по поводу журналиста из "Коммерсанта", там было сначала четыре варианта, потом три варианта, мы тоже ведем расследование. Я не могу сказать, какая точка зрения здесь возобладает. То же самое, если сегодня обвинять Кремль или кабинет министров, или Министерство внутренних дел, или партию какую-либо, я могу сказать, что м не нравятся те методы, с которыми сегодня формируют общественное мнение, моделируют ту или другую точку зрения. Меня это раздражает и унижает, и как журналиста и как гражданина.
Данила Гальперович: На этой довольно важной позиции мы заканчиваем встречу в программе "Лицом к лицу" с Всеволодом Богдановым, председателем Союза журналистов России.
