Елена Фанайлова: Свобода в кафе на крыше штаб-квартиры Радио Свобода в Праге. Северный Кавказ: особенности национального управления и дружба народов. Мы делаем сегодня программу с моими коллегами: Муртазали Дугричилов, Северокавказская служба Радио Свобода,
Дэмис Поландов и Магомед Ториев, «Эхо Кавказа», Хасин Радуев, экс-корреспондент Русской службы Радио Свобода в Чечне, Ислам Текушев, главный редактор Агентства «Caucasus Times.
Для начала – чуточку о себе подробнее. Муртазали, кто вы по национальности? Откуда вы родом?
Муртаза Дугричилов: Я родом из Дагестана, а по национальности аварец.
Дэмис Поландов: Я родом из Карачаево-Черкесии, по национальности я грек, но мама у меня абазинка.
Елена Фанайлова: А что это за народ такой – абазины?
Дэмис Поландов: Это братский абхазам народ, который живет на Северном Кавказе.
Магомед Ториев: Я из Ингушетии, на данный момент проживаю в Чехии. Я ингуш.
Хасин Радуев: Я родился в Чечне, я чеченец, и родители мои были чеченцами. Я жил в Грозном, жил некоторое время в Москве и в других городах Советского Союза. Такой путь проходили многие люди моего возраста, скажем так.
Ислам Текушев: Я кабардинец, вырос в Кабардино-Балкарии, в селении Чегем-2. Окончил университет. Работаю в Праге.
Елена Фанайлова: Я предлагаю вам послушать запись Амины Умаровой, нашей коллеги из Северокавказской службы. Мы начали с ней разговор с вопроса: что беспокоит 35-летнюю чеченскую женщину сейчас?
Амина Умарова: Женщин моего возраста, тех, которые находятся в республике, сегодня беспокоит, я думаю, в первую очередь здоровье, оно сильно подорвано у всех. Большинство пациенток в Ростове-на-Дону, в Москве в онкологических клиниках. И женщины молодые, и более старшего возраста страдают от онкологических болезней. Несомненно, огромный отпечаток оставила война. С другой стороны, мужчины начали эту войну, они ее вели, но если бы не чеченская женщина, я думаю, жертв на этой войне с мужской стороны было бы гораздо больше. На этой войне открылось истинное лицо, истинная сущность чеченской женщины, насколько она оказалась выносливой, сильной и авторитетной. Одна из серьезнейших проблем чеченской женщины - это без вести пропавшие сыновья, мужья, братья, любимые. Тысячи трупов лежат по всей Чечне. Известно, где находятся могилы. Но нет лаборатории по опознанию трупов. Есть международные организации, которые хотели бы помочь с лабораторией и специалистами. Но Москва препятствует. Власти всех уровней отмахиваются от этих несчастных женщин. Конечно, ведь они портят общую картину благополучия. Вот они и ездят по всей республике, и копаются в общих могилах, в надежде найти хотя бы трупы родных. Раньше Анна Политковская ездила в Чечню, встречалась с чеченскими женщинами, они изливали ей свое горе. Но она убита. Наташу Эстемирову убили. Зарему Садулаеву убили вместе с мужем.
Я думаю, что чеченская женщина сейчас переживает не самые лучшие времена. Вместо того, чтобы чеченскую женщину благодарить, сегодня она получает какие-то упреки, абсолютно незаслуженные, и в первую очередь от мужчин власти. Я не думаю, что женщины получают упреки от братьев, отцов, мужей. Женщины, которые защищали мужчин, можно сказать, своими телами. Когда на постах останавливали машины, в первую очередь вытаскивали мужчин, им подсовывали боеприпасы. Это когда российские войска хотели сохранить какие-то формальности. А когда не хотели, они просто вытаскивали и отвозили в автозак, и после этого их не находили. И зная это, женщины буквально ходили по пятам. Если не знали имени, ничего про этого человека, собирали какие-то мельчайшие детали, ходили по селам, по улицам. Так было с Зелимханом Мурдаловым. Их жалоба сейчас находится в Страсбургском суде. Это был единственный сын в семье. И никто не знал, где он. А его с улицы взяли и увезли. Это увидели женщины. И благодаря двум женщинам, которые ходили по всему Октябрьскому району, семья Зелимхана Мурдалова знает, кто увел, и благодаря этому это дело попало в Страсбургский суд. Я думаю, что сегодня мужчины должны были бы благодарить женщин в первую очередь.
Елена Фанайлова: А в чем же упрекают чеченских женщин чеченские мужчины при власти?
Амина Умарова: Головной убор, платок, носился все время. А когда из него делают какую-то проблему... Это не хиджаб, не паранджа. Паранджу у нас никогда не носили, лицо никогда не закрывалось. А была шаль. Концы опускаются, а один конец забрасывается назад. Волосы не скрывались. Я даже помню, что его бабушка носила. Я понимаю, что они мусульманскую страну строят. Но она всегда была. Атеизма, мне кажется, в Чечне было меньше, чем в каких-то других республиках бывшего Советского Союза. Когда молиться было запрещено, месяц Рамазан было запрещено держать. Открыто вам никто ничего не делал, но вы могли лишиться работы, вы не могли сделать карьеру. Много было таких вещей, которых вас могли лишить и затрудняли вам жизнь вашу. А сейчас это делается явно, вычурно. И многие люди, которые традиционно всю жизнь этому следовали, принимают усилия нынешниих властей немножко с усмешкой, что ли. У кого это было, всегда это есть. Мне почему-то кажется, что внешним атрибутам уделяется больше внимания, чем самой сущности ислама. Я думаю, что большее значение надо было бы придавать тому, чтобы объяснить, что это такое, а не как внешне это соблюдать. Но властям предержащим важно, чтобы все женщины были в платках. Каждая новая власть в Чечне начинает с дресс-кода для чеченских женщин, как будто не существует более важных проблем.
Допустим, сегодня чеченская женщина завязала огромный платок, руки закрыла до кистей, в длинном платье. У женщины куча детей дома, их надо в школу отводить, она зарабатывает деньги, строит дом, убирается в этом доме, постоянно готовит – дети и муж должны быть накормлены, родственники мужа, гости. Мы не можем просто сесть, потому что в любой момент кто-то в гости придет. Женщина постоянно в движении. И я не представляю, как она может во всем этом одеянии справляться со всеми теми обязанностями, которые на нее возложены. Какая-то маленькая толика женщин в сегодняшней Чечне могут себе позволить не работать. Это жены министров, жены тех, у кого есть очень хорошая работа. Но многие женщины сегодня должны работать, потому что мужчины лишены возможности работать – нет работы.
Елена Фанайлова: А где работают чеченские женщины?
Амина Умарова: Работают в основном в госучреждениях.
Елена Фанайлова: А рыночная торговля сейчас существует?
Амина Умарова: Конечно. И эта рыночная торговля спасла, я думаю, очень много семей. Люди не знали, как выживать после масштабных боевых действий. В республике ничего не работало. Единственным местом, где можно было заработать деньги, был рынок: куда-то поехать, что-то привезти, здесь продать и снова поехать.
Елена Фанайлова: Наступили мирные дни. Женщины хотят рожать детей?
Амина Умарова: Я думаю, что хотят рожать, но если позволяет здоровье. Многие женщины не могут забеременеть, и это огромная проблема, они тратят на это деньги. Я думаю, что это все-таки стресс, который они испытывали. И неправильно, если одна женщина только лечится, должен лечиться и мужчина. Они должны лечиться вдвоем. Война наложила отпечаток. И многим людям с каждым днем все тяжелее и тяжелее естественным путем воспроизвести потомство. Я знаю не понаслышке, что многие люди страдают. И еще одна страшная проблема – тяжело забеременеть, потом выносить. И даже если рождается здоровый ребенок, он может в первые дни умереть из-за врачебной ошибки. Кто сегодня работает врачами? Специалисты все уехали. Те, кто уехал и устроился, не хотят возвращаться. А кто хотел бы вернуться – надо платить деньги, чтобы устроиться на работу.
Елена Фанайлова: Как ваши подруги относятся к русским? Можно ли представить ситуацию, когда приезжает какая-то женщина вашего возраста в командировку в Грозный: с ней будут общаться искренне, или будет фальшь в отношениях, за которой будет стоять память о военном конфликте?
Амина Умарова: Это зависит от конкретного человека, если этот человек сам будет искренним, не будет держать камень за пазухой. Чеченцы научились различать фальшь и искренность и безошибочно, я думаю, сразу определят, с хорошими намерениями человек приехал или с плохими. А национальность, я думаю, никакого значения не имеет.
Елена Фанайлова: Но это вопрос не о межнациональных отношениях, а о политической и военной реальности последнего десятилетия. Как относятся к Кремлю ваши подруги? О мужчинах сейчас не говорим.
Амина Умарова: Относятся как к злу, которое пришло на нашу родину, на нашу землю, и приходит каждые 50 лет, разрушает наши дома, разрушает наш уклад жизни. Мы привыкли к тому, что мы каждые 50 лет начинаем свою жизнь заново.
Елена Фанайлова: Очень сложно говорить обо всех чеченцах, но если говорить о вашем круге - люди думают о независимой Чечне, о Чечне в составе России, о Чечне, отдельно существующей или о Чечне в рамках мусульманского мира?
Амина Умарова: Идеально для Чечни было бы мирное сосуществование с Россией. Ну а в составе России... С какими полномочиями Чечня находится в России? Допустим, у вас есть сосед богатый и сильный. У него нет коровы, а у вас она есть. Ваш сосед приходит, доит эту корову, увозит молоко, а вы с этой коровы ничего не имеете. Но вы должны кормить корову, ухаживать за ней. А ваш сосед вас похлопывает по плечу, говорит, что он «старший брат». Я думаю, что такие отношения никого не устроят. По крайней мере, не устроят людей с достоинством, с честью, которые себя уважают. Когда в республике люди не могут себе выбрать лидера, не могут выбрать то правительство, которое они хотели бы, и зная, что это навязывается силой, а эта сила хочет руководить только потому, что она сильная, я думаю, что такие отношения не устроят никого.
Елена Фанайлова: Мы прослушали Амину Умарову о том, что беспокоит современную чеченскую женщину. А что беспокоит мужчину на Северном Кавказе?
Хасин Радуев: Вы, наверное, помните, как главный герой фильма «Крестный отец», выясняя отношения со своей женой, которая хотела уйти, говорит, что все, что он делал, он делал для того, чтобы защитить семью. Все, что я делаю, можно сказать, имеет прямое отношение к этому высказыванию, потому что для меня тоже очень важно, как себя чувствует моя семья. И в этом смысле особо радужных перспектив для своей семьи ни в Чечне, ни в России я не вижу. Хотя все, что мы делаем, о чем мы думаем, естественно, связано с нашей родиной. Мы хотели бы там жить хорошо, свободно, мы хотели бы чувствовать там себя простыми, нормальными людьми, у которых нормальные взаимоотношения с другими людьми. То есть то, что существует в свободном обществе.
Недавно мой сын готовил реферат на английском языке, и ему нужна была какая-то информация, он зашел в Интернет, впечатал слово «горы». Информация выходила такая, что «чеченские боевики используют горы для того, чтобы скрываться, а потом нападать». Он ввел слово «Чечня», а там было написано, что «напали чеченские террористы». Он впечатывал какие-то другие слова, но все время выплывали террористы и террористы. И для него это было открытием, потому что он-то всего этого не видел. Он, конечно, на себе ощутил, что это такое, потому что видел бомбардировки, но он не ожидал, что так серьезно все это сидит в этом мире, насколько серьезно об этом думают и пишут люди не чеченской национальности. Для него это было большим шоком. И я думаю, что у меня большие проблемы с ним, и у него большие проблемы с окружающим миром, а это не очень хорошо, и это меня очень беспокоит сегодня.
Елена Фанайлова: Муртазали, что беспокоит дагестанского мужчину?
Муртаза Дугричилов: Я думаю, что обобщенно ответить на этот вопрос невозможно, потому что общество в Дагестане расслоено. Если говорить о дагестанском мужчине, скажем, как об отце милиционера, то его беспокоит, что завтра его сын-милиционер может быть взорван, расстрелян и так далее. Если говорить об отце студента, который ходит в мечеть, совершает намаз и прочие предписанные исламом вещи, то его беспокоит, что завтра его сын может быть уведен людьми в камуфляжной форме, после чего он бесследно исчезнет, что бывало не раз, и продолжает, к сожалению, такое явление присутствовать в дагестанской действительности. Ну а меня, как дагестанца, беспокоит то, что наше общество расслоено, что кровавое противостояние продолжается, и выхода я пока не вижу из этой ситуации.
Демис Поландов: Список практически тот же. Единственное, в Карачаево-Черкесии так не стреляют, как в Дагестане. Я думаю, что самая большая проблема для жителя Карачаево-Черкесии среднестатистического – это практически невозможность реализовать себя в работе, в политике, в чем угодно. В 35 лет человек из Карачаево-Черкесии, если он амбициозен, то он, скорее всего, не в Карачаево-Черкесии, потому что оттуда все уезжают. Уезжают либо близко – в Ставропольский, Краснодарский край, либо подальше – в Москву, можно и до Праги доехать. Потому что внутри, а это одна из самых нищих республик в составе Российской Федерации, ситуация такая, что когда больше половины безработных, то основные проблемы, конечно, в экономической плоскости лежат. И наверное, какой-то родитель боится за своего ребенка, который отрастил бороду, что с ним произойдет. Все то же самое.
Магомед Ториев: Ситуация на Кавказе практически зеркально отражает то, что сказали Муртазали, Демис, Хасин. Это все имеет место в Ингушетии. И на сегодняшний день в Ингушетии произошло не только расслоение на тех, кто находится в форме, то есть сотрудники милиции, ФСБ, МЧС, и тех, кто ушел в лес, но и общество, молодежь внутри тоже расколота. И этот раскол, ожесточение растет. Уже четко проявляются две тенденции, что есть те, которые не приемлют вооруженного сопротивления, вернее, его идей, они сомневаются, они проверяют на прочность эти идеи, и те, кто является как бы сочувствующими из молодежи, кто смотрит эти сайты. И бескомпромиссность с обеих сторон, нетерпимость, ожесточение – вот это меня очень сильно сегодня беспокоит. И я мог бы поспорить с Демисом о нищете республик. Мне кажется, что более нищей республики, чем Ингушетия, нет. Недавно в Ингушетии была открыта первая столовая для бедных. Никогда не было такого на Кавказе. Даже в годы голода на Украине через нас шли огромные потоки людей, которые спасались от голода, шли на Северный Кавказ, и мы могли их прокормить. А сегодня власть вынуждена открывать столовую для бедных.
Ислам Текушев: Если говорить об обществе в Кабардино-Балкарии и о тех чаяниях, которые его беспокоят в первую очередь, есть такое понятие «социальное самочувствие». И если обратиться к опросам, которые проводит наше агентство, то существует определенный спектр проблем, которые больше всего волнуют население Северного Кавказа, и мужчин, и женщин, пропорция одинаковая – 50 на 50. На первом месте, 74%, стоит социально-экономическая сфера: безработица, покупательская способность. На втором – отсутствие уровня безопасности, о котором все участники сегодня говорят. 58% считают, что уровень безопасности не соответствует стандартам. Люди боятся, что завтра кто-то из близких не вернется домой, погибнет в ходе спецоперации, его убьет какой-нибудь наркоман и так далее. То есть очень низкий уровень безопасности. Коррупция, 30% - это тоже бич Северного Кавказа, в принципе, как и в России. И если говорить лично о моем самочувствии, как представителя кабардинской нации, то меня очень беспокоит деградация населения на Северном Кавказе. В Ингушетии, в Кабардино-Балкарии президент обратился к населению с тем, чтобы они как-то противостояли симпатии к экстремизму. А симпатия возникает, потому что население не видит альтернативы, оно деградирует, с населением никто не работает, и они ищут справедливости в этой идеологии джихадистской, по крайней мере молодежь. А по тем же опросам, 12% населения молодого проявляет симпатию к ваххабизму. В общем, это очень сложный спектр проблем, факторов, которые влияют на общую ситуацию в регионе. И сегодня эти проблемы, конечно, с помощью Стратегии-2025 Хлопонина не решить, потому что эти проблемы формировались, росли и накапливались годами. И решить эти вопросы в течение короткого периода времени и с помощью двух-трех мер, а акцент делается на экономику, как я вижу, невозможно. Нужны государственные меры.
Демис Поландов: Я добавлю, братские республики – Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария – очень похожи, и проблемы очень похожи. Мы говорим о росте исламистских настроений и об отсутствии какой-то идеологической платформы. Но есть еще один полюс, который очень беспокоит, - это рост межнационального напряжения в наших республиках. Это спаренные республики - Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария. Карачаевцы, черкесы, кабардинцы и балкарцы относятся к разным языковым группам, но были как бы заключены в парные клетки. При этом черкесы и кабардинцы – это один народ, карачаевцы и балкары – очень близкие народы, и конечно, уровень межнационального напряжения в обеих республиках очень высокий. И ваххабизм как идеология, которая наднациональная, оказывается единственной идеологией, которая снимает межнациональное напряжение.
Елена Фанайлова: А почему не традиционный ислам?
Демис Поландов: А что такое традиционный ислам? На Кавказе ислам традиционный можно, наверное, назвать исламом, но в очень далеком приближении.
Ислам Текушев: Речь же не идет о традиционном и нетрадиционном исламе. Речь идет о том, что определенная часть населения восприимчива к радикальным идеям. А оно восприимчиво к радикальным идеям потому, что джихадистское движение, северокавказское подполье сегодня оперирует простыми понятиями, которыми оперировали коммунисты – это социальное равенство, дружба народов. И поэтому они находят понимание у молодежи, и в этом проблема. А противопоставить традиционный ислам этому никто не может, потому что традиционный ислам сегодня предлагает только мирный способ, но они видят, что мирным, цивилизованным способом ничего на Кавказе не решается, и вообще в России не решается. Нет справедливости, и в первую очередь нет социальной справедливости.
Елена Фанайлова: Я с удивлением изучила статью в «Википедии», посвященную Северному Кавказу, там три строчки об истории региона, одна строчка об антропологических особенностях региона, ни слова об экономике, зато целая страница называется «Социальная база террора». При этом она написана, на мой вкус, достаточно тенденциозно, с цитатами из современных российских политиков известного толка, которые доказывают, что Северный Кавказ обречен быть в плену у террора.
Магомед Ториев: Вы задали очень интересный вопрос: что делает традиционный ислам? То есть: почему все смотрят на ваххабизм? Все очень просто. Дело в том, что после того, как развалился Советский Союз, а на Северном Кавказе в какой-то момент существовала выборность губернаторов, сформировались какие-то устойчивые кланы, многие из них сумели закрепиться, некоторые были сменены Кремлем, произошла смена этих кланов. Но, по большому счету, во всех кавказских республиках абсолютно идентичная ситуация: сын министра становится министром, не сын министра министром стать не может. Когда закрыты все социальные лифты, когда в Карачаево-Черкесии, в Кабардино-Балкарии человек не может ничего сделать, то есть - коррупция, кумовство, клановость, закрыли все для него выходы и входы, молодой человек начинает искать правду. И тут появляются ваххабиты. И основное их предложение: мы установим закон, по которому все будут равны, начиная от самого главного и заканчивая самым последним человеком, крестьянином, инвалидом. Для всех будет один закон. Они сегодня предлагают шариат. То, что сегодня говорит традиционный ислам: давайте жить дружно. И эта формула постоянно повторяется.
Елена Фанайлова: При социальном провале, о котором вы сказали. Но на этом фоне «давайте жить дружно» выглядит несколько комично.
Магомед Ториев: Абсолютно. Они проводят многочисленные встречи. Хлопонин финансирует эти программы. Устраиваются совместные лагеря, где живет молодежь мусульманская, христианская. Но в итоге это все – по воробьям из пушки.
Ислам Текушев: Я хотел бы обратить внимание на то, что существует и ответственность российского общества, почему Северный Кавказ сегодня все больше и больше отделяется от России, как государства, которое способно влиять на интеграцию, создавать модель дружбы народов, которая была в советское время. В советское время были определенные силовые механизмы, которые подавляли проявления национализма во всех сферах. Существовали определенные механизмы, которые воспитывали толерантность. Конечно, окончательно с национализмом страна Советов не смогла справиться, но, по крайней мере, была толерантность, люди друг друга уважали. А сегодня эта схема не работает, ее нет. Присутствует язык вражды в российских СМИ, у российских чиновников. В открытую многие российские чиновники оправдывают даже депортацию северокавказских народов, говорят об ответственности народов за то, что они были депортированы. И вот эти все вещи, конечно, тоже играют роль и радикализируют молодежь, которая не может сегодня найти работу у себя, едет в поисках работы в Москву и Санкт-Петербург – и сталкивается с насилием, с неприятием, с отчуждением. Он в своей собственной стране является врагом.
Елена Фанайлова: И что интересно: северокавказские республики являются субъектами Российской Федерации. Я их сейчас даже перечислю, чтобы у наших слушателей не было сомнений. Это Адыгея, Дагестан, Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, Северная Осетия, Ингушетия и Чечня, а также Краснодарский, Ставропольский край и Ростовская область. О чем часто забывают. Демис, сделайте поправку?
Демис Поландов: Сегодня административное деление исключило Краснодарский край и Адыгею из Северного Кавказа.
Елена Фанайлова: Имеется в виду Северо-Кавказский федеральный округ.
Дэмис Поландов: Это уже Южный федеральный округ. И местное население уже вполне уверено, что это не Северный Кавказ.
Елена Фанайлова: Итак, про радикализацию молодежную. Насколько я поняла из того, что рассказали коллеги, причины - это бедность, тупик социальный, отсутствие социальных люфтов и лифтов, неожиданное равенство и дружба народов, которые предлагают ваххабиты. Муртазали, вы согласны?
Муртаза Дугричилов: Да, я с этим согласен, но с одной оговоркой. Мы видим, что явления, которые происходят на Северном Кавказе, причем не под исламским знаменем, наблюдаются уже в Приморском крае. Появились «приморские партизаны». Стиль один и тот же. Так, может быть, причина не в том, что радикальный ислам, призывы к свержению, «бей неверных» и так далее, а именно социальное неравенство порождает эти явления повсеместно, под каким бы то ни было знаменем? И если это будет продолжаться, есть опасения, что это охватит многие и многие регионы. Елена, вы удивляетесь тому, что в «Википедии» нет никаких исторических подробностей, и так далее. Я не знаю, по незнанию ли, по нежеланию ли это тех, кто заполнял этот раздел. Но я этому не удивляюсь, потому что само российское руководство не знает истории Северного Кавказа, не хочет ее знать, поэтому и повторяются исторические ошибки, которые были 100 лет назад.
Магомед Ториев: Вы постоянно даете ссылку на статью из «Википедии»...
Елена Фанайлова: Я взяла эту статью как показательную. Это показательный срез умонастроений русского общества, которое пишет эту статью.
Магомед Ториев: Те, кто пишет, они думают, что именно сейчас они пишут историю Северного Кавказа. Для них история Северного Кавказа начинает отсчет с 94-го года, и они начинают что-то о нас знать. Когда появился Дудаев – эти имена на слуху у российского обывателя. И с этого момента - история. Кто-то знает немножко имама Шамиля и чуть-чуть о Кавказской войне от русских поэтов.
Хасин Радуев: Для меня, честно говоря, этот вопрос не такой уж и простой. Здесь нет одного объяснения. Сразу скажу, что если эта точка зрения победит, то мало не покажется ни тем, кто сейчас у власти, ни тем, кто сейчас думает, что это благо для кого-то, если так пойдет. На мой взгляд, тут надо говорить о справедливости и несправедливости режима. Несправедливые режимы и порождают желание найти справедливость в каких-то нетрадиционных объединениях, группах, движениях. Посудите сами. Представители традиционного ислама, о котором мы говорили, что они собой представляют? Это часть несправедливых режимов. Я имею в виду: духовные лица, которые срослись с чиновниками. И если молодой человек в попытке найти свое будущее смотрит на этого человека, что он видит?
Елена Фанайлова: Он видит перед собой постсоветского номенклатурщика.
Хасин Радуев: Абсолютно. Там нет ни веры, ни справедливости, ни чистоты, ни добра. То есть ни одной черты характера, которую этот человек пропагандирует, или должен пропагандировать. Естественно, молодой человек, который только-только вступает в жизнь, оглядывается и, видя несправедливость, пытается найти какую-то альтернативу. И он попадает в руки тех людей, которые обещают простые решения, как делали коммунисты в свое время. Это вопрос сложный. И я думаю, что вместо того, чтобы какие-то схемы придумывать, надо было бы умным людям сесть и серьезно подумать, что это, проанализировать, попытаться понять и исправить ситуацию. А не просто отмахиваться от этой идеологии или пытаться бороться с этими людьми с помощью танков, самолетов и ужасных спецопераций, во время которых гибнут люди. Я всегда удивляюсь, почему ни один человек в мире... Ну, есть правозащитники, которые говорят об этом. Но для российского обывателя стало обыденным, когда подъезжает танк, разрушает дом – и никто не возмущается. Потому что это происходит на Северном Кавказе. Если бы это происходило где-нибудь в Центральной России, наверняка люди бы поднялись и попытались изменить что-то. Тут все очень просто. Большинство российского общества относятся к кавказцам как к людям «второго сорта». И только этим объясняется то, что их убивают там, как куропаток. И пока это будет продолжаться, никакой речи о справедливости или о том, что какие-то люди придут и победят ваххабизм, я думаю, что это бесперспективно. Надо в корне поменять отношение. А это невозможно сделать, просто приказав. Хотя если бы руководство, тот же Путин, Медведев дали бы директивное указание обществу любить кавказцев, я уверен, что результат был бы мгновенный и достаточно ощутимый.
Елена Фанайлова: Хасин, я тоже думаю, что так называемые национальные трения или национальные противоречия находятся в очень большой степени зависимости от того, в какое русло направляет их политическое руководство той или другой страны. И вы сказали о том, что русские не чувствуют Северный Кавказ как свое, и здесь я тоже, увы, с вами не могу не согласиться на основании полевых наблюдений корреспондентских. А чувствуете ли вы себя принадлежностью России? Чувствуете ли вы себя россиянином?
Хасин Радуев: У меня вопрос: а чувствуют ли те русские, которые считают себя русскими, нормальными россиянами, и чувствуют ли они нормальные отношения друг к другу? Оставим кавказцев. Пусть каждый оглянется и честно скажет себе, что он думает о своем соседе, о тех людях, которые его окружают. И ответ будет очевиден. Российское общество - на мой взгляд, общество ненависти друг к другу. И если мы будем продолжать в таком же русле, пока мы не избавимся от этого комплекса – ненависти вообще к людям, что проявляется во многих вещах... Вы провели первый «круглый стол», и я читал отзывы. Ужас! Ни одного нормального человека. Не может быть, чтобы все, кто туда заходил, были представителями ДПНИ. Мне кажется, что это нормальные люди, но они так думают. Поэтому я не вижу перспектив в этом отношении.
Елена Фанайлова: Хасин сейчас вспомнил передачу полуторамесячной давности, тоже о дружбе народов, но с коллегами, которые представляют бывшие союзные республики. И речь идет о комментариях на сайте Радио Свобода наших слушателей, посетителей сайта. И большинство из них, к сожалению, я должна с Хасином согласиться, носили выраженный националистический характер. Комментаторы выступали в том духе, что «ехали бы отсюда эти «понаехавшие» или соблюдали бы русские правила». Я уж не знаю, что имеется в виду, когда упрекают мусульман за то, что они следуют своим обычаям. Кстати, мы записываемся в день Курбан-байрама.
Хасин Радуев: А назовите мне еще одну страну, где столько ненависти на межнациональной основе.
Демис Поландов: Грузия.
Хасин Радуев: Прежде чем показывать пальцем на кого-то, надо посмотреть на себя и самим задуматься, почему это происходит именно с нами.
Елена Фанайлова: Я все-таки хочу от темы всеобщей ненависти на российском и даже на постсоветском пространстве перейти к теме культурной идентичности. Считаете ли вы себя русскими? Ваша республика входит в состав России.
Ислам Текушев: Исходя из результатов опросов, которые мы проводили, а мы проводили качественные исследования и интервью как раз на тему, как они себя соотносят с Россией, соотносят ли они себя с россиянами, и были удивительные результаты. Многие жители Кабардино-Балкарии гордились тем, что они россияне – был такой феномен. И нас это очень сильно удивило. Исследование проводилось в 2008 году. Сейчас, может быть, изменилась тенденция. Но я думаю, что национализм на Северном Кавказе по отношению к русским ниже, чем национализм в России по отношению к кавказцам. Потому что для элиты российской Северный Кавказ после прихода к власти Владимира Путина перестал быть общероссийским пространством. После того, как Северный Кавказ отделили от юга и образовали Северо-Кавказский федеральный округ, они закрепили это мнение, они оградили виртуальной колючей проволокой Северный Кавказ от Краснодарского края. И те тенденции, о которых говорит и Хасин, о том, что в российском обществе существуют определенные стереотипы, которые укоренились, по отношению к северокавказцам, к азиатам, я имею в виду Центральную Азию постсоветскую, их вышибить просто разговорами невозможно. Можно на это влиять с помощью «круглых столов», общественных форумов и так далее, но пока российская элита не изменит своего отношения и не покажет, что отношение изменилось к Северному Кавказу, в российском обществе мало что изменится.
Демис Поландов: Патриотизм на Северном Кавказе присутствует, может быть, даже в большей мере, чем в Москве. Я прожил 15 лет в Москве, и я могу сказать, что таких патриотических речей, какие я слышал на Северном Кавказе все эти годы...
Елена Фанайлова: То есть пророссийских?
Демис Поландов: Да. В этом есть элемент еще старой, советской империи, есть какая-то ностальгия по тем временам. Вы можете зайти во множество фирм, где стоят российские флаги, - директоры, владельцы этих фирм – нерусские этнически люди. Любой матч спортивный - посмотрите, сколько северокавказских спортсменов играют за Россию. То есть патриотизм там есть. Что касается того, чувствую ли я себя русским. Русским – нет. Потому что «русский» - это понятие этническое. А россиянином... Меня больше всего убивает, что мне в этом в последние годы в России отказывают. И делают это, например, даже мои собственные коллеги, журналисты. Когда я рассуждаю о судьбе страны, мне вполне могут напомнить, что я не русский. И это нонсенс! Вполне либеральные журналисты. Вот вы будете жить во Франции, будете говорить на французском языке, как на родном, и никому в голову не придет сказать, что вы не имеете права высказываться по поводу того, что происходит. Я работал в газете «Газета» три года, писал авторские колонки. И был основной аргумент: почему ты, грек, пишешь о том-то и о том-то? Само общество не цепляется за идентификацию «россиянин». Происходит обратный процесс. Мы ушли от советского человека, но к россиянам, дальше Конституции, мы не пришли. А на Кавказе себя чувствуют россиянами, болеют за Россию. И футбольные матчи смотрят, и кричат, и радуются, и так далее.
Муртаза Дугричилов: На вопрос о том, ощущаю ли я себя россиянином, я хочу ответить вопросом риторическим. А дает ли сама власть почувствовать мне, что я россиянин? Мне и тысячам других северокавказцев. Я имею в виду не только упреки со стороны коллег в том, что «ты не являешься этническим русским», а унизительные регистрации при приезде в столицу для кавказцев и так далее. Я думаю, что ответ лежит на поверхности: конечно, не дают власти этого почувствовать. И естественна ответная реакция. А что касается моего отношения к России, то я процитирую две строчки из стихотворения русского поэта Маркова, который писал от имени всех кавказцев, имея на то право. Он первые свои стихи, как ни странно, сложил на кумыкском языке. «И не в Ермолове Россия, а в Льве Толстом она для нас», - этим сказано все.
Магомед Ториев: Когда я жил в Ингушетии, на каких-то мероприятиях, будь то свадьба или похороны, когда я обслуживал старших, которым за 50 лет, я часто слышал от них, что самым лучшим временем для вайнахов, чеченцев и ингушей, были годы Брежнева, когда их не убивали, не расстреливали, не высылали. И об этом люди вспоминают с ностальгией, с теплотой. Люди забыли о тех проблемах, которые были в те годы, а по сравнению с тем, что показали 90-ые, у людей осталось очень теплое отношение к России. И я думаю, что пока живо это поколение, пока Северный Кавказ ездит учиться в Россию, пока мы экономически связаны, я считаю, точка невозврата еще не пройдена. Есть еще шанс, чтобы восстановить какие-то отношения, все потихоньку нормализовать. На это уйдут, конечно, годы. Я учился в России, я выезжал из Ингушетии. И на ставропольский пост (первый русский пост) заходил молодой сотрудник милиции и говорил: «Черные, документы». А сидели молодые ребята. Он не говорил это старшим, он это говорил молодым ребятам, брал наши документы и уходил с ними. Он не брал у русских документы, он брал у нас. И это повторялось на двух-трех постах. Когда ты подъезжаешь к Минводам, паспорта тоже не собирали у всех, а паспорта собирали только у северокавказцев. И когда тебя выводят и ставят перед «Икарусом», и ты ждешь, когда тебя проверят, это очень унижает. Вот если это прекратится...
Демис Поландов: А меня тоже выведут, возьмут паспорт, откроют, а там будет написано «Демис Поландов». Они поймут, что как бы не кавказец, наверное, грек или болгарин, и отпустят. И меня это тоже унижает.
Ислам Текушев: Я хотел бы отметить тенденцию, которая, мне кажется, и дальше будет усугублять ситуацию с национализмом в России и с межнациональной напряженностью между русскими и кавказцами, - тенденция сращивания государства с религией, которую мы сегодня наблюдаем в России. С одной стороны, это сращивание российского истеблишмента с православными лидерами и внедрение православия в программу обучения и так далее. А с другой стороны, игра северокавказских лидеров на исламских традициях и обращение к исламским традициям противопоставляет общество. С одной стороны – русское православное, с другой стороны – северокавказское мусульманское. И в будущем это тоже будет приносить свои негативные плоды, мне кажется. Этот этап уже давно пройден на Западе, а в России сегодня идут по этому пути.
Елена Фанайлова: Боюсь, что Запад современный тоже сталкивается с некоторыми вызовами, на которые нужно отвечать.
Хасин Радуев: Демис рассказывал про паспорт. А мне в этом отношении было легко, потому что они открывали мой паспорт, видели там «Радуев», и пока Салман не атаковал, я шел за болгарина – болгарская фамилия, славянин. Это было в начале войны. А потом, когда Салман вылупился из гнезда, уже было сложнее.
Демис Поландов: У нас интонация программы немного жалостливая. А я хотел бы сказать, что мы на Кавказе тоже не ангелы. Очень низкий уровень правовой культуры, отсутствие нормальных механизмов достижения более высокоразвитого общества, нет этого пути. Политические процессы мертвые, ничего нельзя сделать. Это то, что рождает радикализм. Потому что молодой человек, у которого есть амбиции, который хочет сделать мир лучше, у него сегодня нет никакой возможности этот мир улучшить, кроме как двигаться с какими-то радикальными лозунгами. И с одной стороны, можно понять, а с другой стороны, это общество, в котором ценность человеческой жизни минимальна, в котором очень долгие годы не было фундаментальных вещей, и это по всей России.
Хасин Радуев: Высокие слова – Родина, россиянин, русский, а я бы хотел спуститься на землю. Когда шла война, я работал в Чечне, корреспонденты, которые работали в других регионах, и те ребята, которые работали на Радио Свобода в бюро, они меня очень сильно поддерживали. И может быть, благодаря им я вышел из этой ситуации нормальным человеком. Потому что пережить то, что там было... Сейчас легко рассуждать, сидя на четвертом этаже в потрясающем городе Прага, когда ты окружен нормальными людьми, а тогда было очень плохо. И я никогда не забуду, как практически после каждого репортажа я чувствовал человеческое отношение, типа «береги себя». Это было сказано, может быть, второпях, но ты знал, что какие-то люди тебя принимают и желают тебе выжить в этой ситуации. Этих людей я вижу здесь. И я всегда с благодарностью об этом вспоминаю. И мне кажется, когда большие политики решают исторические судьбы народов, им просто надо спуститься на землю и поставить себя на место другого человека. И когда мы задаемся вопросом: чувствуете ли себя... Конечно, не чувствуем. А как ты будешь чувствовать, когда тебя на первом же посту... Это какая-то зона концлагеря, такое ощущение. И любого российского аналитика спросите, он вам разложит, что собой представляет Северный Кавказ. Поэтому я весьма сомнительно отношусь к словам моих коллег о том, что они российский триколор целуют во время каких-то матчей. Чеченцы все подряд целовали ичкерийское знамя, но через несколько лет они уже целуют официально российский триколор. Мне кажется, это все политические игры. А конкретно никто не спрашивал человека. Референдумы у нас уже не проводятся, опросов нормальных нет. А что касается выборов, то это вообще большой вопрос. Но если бы у людей был выбор... Я думаю, что нужны демократические процессы. Чем больше демократии, тем проще управлять – это простой закон жизни.
