Данила Гальперович: В гостях у программы "Лицом к лицу" в московской студии Радио Свобода – президент республики Ингушетия Юнус-бек Евкуров.
Вопросы ему будут задавать обозреватель РИА "Новости" Дмитрий Бабич и московский корреспондент британской газеты "Индепендент" Шон Уокер.
Юнус-бек, добро пожаловать на Радио Свобода. Большое спасибо, что вы нашли время. И я надеюсь, что в этой программе мы поговорим о тех проблемах, с которыми сейчас сталкивается ваша республика и - это самое главное, пожалуй, - как их решать в той обстановке, которая сейчас вообще складывается на Северном Кавказе. И, наверное, поговорим обо всем, что сейчас является важным и острым для Северного Кавказа.
Но сначала, по нашей традиции, краткая биография гостя.
Юнус-бек Евкуров родился 29 июля 1963 года в селе Тарское Пригородного района Северной Осетии, в многодетной ингушской семье. У него шесть братьев и пять сестер. Рос в городе Малгобек. Заканчивал ту самую школу в Беслане, которая позже подверглась террористическому захвату 1 сентября 2004 года.
Проходил срочную службу на Дальнем Востоке с 1982 по 1984 годы, в войсках ПВО. В 1989 году окончил Рязанское воздушно-десантное командное училище. Служил на командных должностях в воздушно-десантных войсках. Принимал участие в операциях на Северном Кавказе. В частности, отряд подполковника Евкурова, выполняя одно из заданий по разведке местности, обнаружил и вызволил из плена 12 российских военнослужащих. В июне 1999 года Юнус-бек Евкуров находился в городе Углевик в составе российского контингента в Боснии и Герцеговине под эгидой SFOR. 12 июня 1999 года Евкуров командовал подразделением российских десантников, которое вошло в Косово и заняло аэродром Слатина.
13 апреля 2000 года Юнус-беку Евкурову присвоено звание Героя России. С 2004 года – заместитель начальника Разведывательного управления, затем – заместитель начальника Штаба Приволжско-Уральского военного округа.
С 31 октября 2008 года – президент республики Ингушетия.
Данила Гальперович: Ничего не переврали?
Юнус-бек Евкуров: В первую очередь хочу поздороваться с радиослушателями. Добрый день, уважаемые радиослушатели Радио Свобода! И вам сказать спасибо за то, что дали возможность сегодня выступить в таком значимом радио, как Радио Свобода. Мы по-разному оцениваем и оценивали в свое время Радио Свобода, но сегодняшние реалии таковы, что вы находитесь в центре Москвы и свободно можете уже говорить то, что раньше Радио Свобода говорила из-за границы. Это тоже опять же большие шаги современной России, опять же это говорит о том, что демократия есть. И это большой фактор и значимое дело в целом для России.
Данила Гальперович: Да, в любом случае, то, что было учреждено или разрешено еще Борисом Ельциным, действительно, не прервалось до сих пор. Но я думаю, что мы сразу поговорим о том, что происходит у вас. И я сразу хочу отдать микрофон моим коллегам. Шон Уокер, пожалуйста.
Шон Уокер: Мне сначала, наверное, интересно узнать у вас лично, что у вас случилось в этом году? Вы сейчас совсем нормально себя чувствуете, вы готовы работать? У вас есть какие-то другие мнения после этого ужасного момент? И тоже вот были какие-то изменения в вашей личной охране или в работе разведки в Ингушетии, чтобы это не повторилось?
Юнус-бек Евкуров: Спасибо за вопрос! Я совершенно здоров, если вы имеете в виду страшный, ужасный теракт. Совершенно здоров, в строю, работаю, и каких-то воздействий того случай, конечно, не чувствую. Это очень даже хорошо и нормально. Больше скажу, что те старые болячки, которые были до теракта, они тоже пропали, то есть получается, что хотели сделать плохо, а сделали, наоборот, лучше.
Данила Гальперович: То есть вылечили все.
Юнус-бек Евкуров: Да, вылечили все. Это, можно сказать, шутка, но тем не менее. Конечно, в плане охраны кое-какие вещи мы подкорректировали. Опять же хочу сказать, что охрана в той ситуации тоже была не виновата, это я "связал руки" охране, так будем говорить. И в плане некоторых вопросов участия и передвижения тоже некоторые вопросы подкорректировали. А так все в том же режиме осталось. Это если сказать для тех негодяев, которые совершили теракт, поэтому я информацию такую даю. В том же режиме, поэтому пусть продолжают, если у них что-то получится, конечно.
Данила Гальперович: Вот я хотел вас спросить о том, что было 18 лет назад, 1992 год, и о том, что длится эти 18 лет. То есть осетино-ингушский конфликт, спор вокруг Пригородного района. И до сих пор, наверное, если не политические, то эмоциональные сложности, которые существуют.
Юнус-бек Евкуров: Конечно, 18 лет назад была трагедия, мы ее признаем. Была трагедия, трагедия двух народов, которая и сегодня оставляет определенные следы. И конечно, мы признаем те ошибки, которые тогда были совершены, и наша сторона, и осетинская сторона. И конечно, раны лечатся, время лечит, и сегодня многое сделано для того, чтобы эта трагедия превратилась в проблема, и в последующем, я думаю, и проблема эта не должна стоять. Тем более между кавказскими народами никогда таких вещей не было, и конечно, мы должны сами на своем месте ситуацию разрулить и вести на тот уровень, который был в тот период.
Данила Гальперович: Я правильно вас понимаю, что когда вы говорите "из трагедии превратится в проблему", под проблемой вы понимаете решаемую задачу?
Юнус-бек Евкуров: Да, под проблемой мы понимаем те задачи, которые сегодня решаются, те вопросы, которые не решены, в том числе вопросы беженцев, возвращения в свои дома, обустройства, интеграции в сообщество уже в Северной Осетии, рабочие места и все остальное. Но это опять же зависит не только от руководства Северной Осетии и Ингушетии, а это все-таки более выше. Работа дет в этом направлении, более 20 тысяч жителей уже вернулись в свои дома, обустроились, живут, работают. Понятно, что с рабочими местами и в Осетии не так легко, но, те не менее, мы решаем вопросы. Проблем много, но они решаемые, они решаются сегодня. Но есть и те, которые пока не сдвинулись с мертвой точки.
Данила Гальперович: Например?
Юнус-бек Евкуров: Например, те же самые определенные населенные пункты, где пока еще ингуши, жители Ингушетии еще не вернулись в свои дома. Но опять же нынешнее руководство Осетии делает все, чтобы помочь, мы совместно работаем, находим взаимопонимание. И я думаю, что в ближайшей перспективе мы эти проблемы тоже решим.
Данила Гальперович: Правильно ли я вас понимаю, что с Таймуразом Мамсуровым у вас есть общий язык?
Юнус-бек Евкуров: Бесспорно, есть общий язык, понимание. И мы ни один вопрос, который касается двух народов, не оставляем без внимания. И в личном общении, и в коллегиальном мы хорошую работу проводим.
Дмитрий Бабич: Я помню, в 90-е годы я задал вопрос о беженцах тогдашнему президенту Ингушетии Руслану Аушеву. Я побывал в лагере ингушских беженцев на территории Северной Осетии. И я ему сказал: "Вы, наверное, что-то должны сделать. Посмотрите, в Ингушетии строится новая столица, наверное, деньги есть, - почему вы их не дадите беженцам?" Он тогда сказал, что это проблема федеральных властей: эти люди находятся не на нашей территории, поэтому должны это решать другие. Вот сейчас какова ваша политика? Те люди, которые находятся не на территории Ингушетии, но они ингуши, ваши братья, и они пострадали тогда, в 1992 году, и страдали после этого много лет. Это ваши проблемы или проблемы федеральных властей, или кого-то еще?
Юнус-бек Евкуров: Бесспорно, это моя проблема. И никогда я не скажу таких слов, что это федеральных властей проблема, Северной Осетии. Хоть они и являются жителями Северной Осетии. Мы с Таймуразом Мамсуровым договорились таким образом, что мы таких слов не говорим. И я всегда подчеркиваю, что проблема ингуша, который живет в Осетии, в Москве или в другом регионе, это проблема все-таки моя, потому что и хорошее, плохое всегда возвращается в Ингушетию и касается нас. Это проблема моя, как президента республики Ингушетия. Но опять же эти проблемы решаются совместно с теми органами власти, на территории которых проживают ингуши, чтобы было общее понимание. Конечно, Руслан Султанович, я так понимаю, имел в виду не спихнуть с себя проблему, а имел в виду в плане финансового поддержания тех беженцев, которые находятся там. Да, есть федеральная власть, которая обеспечивает там, но опять же при отсутствии денег из федеральной власти мы не можем позволить людям жить в скотских условиях.
Мы сегодня всячески стараемся эти вопросы решать, в том числе и основной вопрос – с Осетией. Предложили федеральную целевую программу по социально-экономическому развитию именно мест компактного проживания ингушей и осетин на территории Северной Осетии – в тех селах, которые были в то время оставлены. И мы надеемся, что пробьем эту программу, и в начале 2012 года эта программа начнет работать, то есть мы все-таки в 2011 году ее примем. Это опять же говорит о том, что это не проблема Осетии, не проблема Ингушетии, а общая ее проблема, и ее надо решить. Мы говорим о том, что была трагедия, сейчас она стала проблемой. Решим проблему – дальше уже будут какие-то текущие вопросы, которые нужно будет решать.
Шон Уокер: У меня еще один вопрос по этому поводу. Вы сказали, что трагедия превратилась в решаемую проблему, но мне показалось, что после взрыва последнего во Владикавказе там говорят, что дело чуть не дошло до погрома, то есть люди пошли в Пригородный район, чтобы там мстить. И было такое настроение, что вот еще один раз – и уже все. Вот как это можно предотвратить, что можно сделать?
Юнус-бек Евкуров: Конечно, после всяких вещей, вот мы знаем о трагедии Беслана, другие там теракты, которые во Владикавказе происходили, - после каждых этих вещей, конечно, есть провокаторы, которые пытаются втянуть людей опять же в тот же конфликт, который был, в ту же трагедию, которая была в 1992 году. Конечно, здесь надо в первую очередь властям работать. Я здесь всегда подчеркиваю, что и со стороны Осетии, и со стороны Ингушетии есть провокаторы. Есть люди, которые политические баллы зарабатывают себе на этой трагедии, на этой проблеме, есть те, кто выполняет заказ чей-то. Правоохранительной системе надо их убирать, кто стоит за этим, и привлекать к ответственности. Я же тогда еще подчеркнул, что тот, кто планировал теракт во Владикавказе, он дальше смотрел, какие последствия должны быть. И по его плану, толпа необузданных молодчиков, осетины или ингуши – не важно кто, должны были бы громить и убивать кого-то. И это принесло бы жертвы, превышающие в разы сам теракт, то есть сотни жертв и еще больше проблем. Здесь, конечно, надо давать оценку самому теракту, насколько это цинично и противочеловечно, но последующие необузданные действия – они еще более опасны. И оцените теперь, кто страшнее – тот, кто теракт организовал, или тот, кто вот эти погромы организовал. Казалось бы, эти две вещи между собой не вяжутся, а это все тесно взаимосвязано.
Шон Уокер: А что можно делать, чтобы на бытовом уровне убрать подозрение, страх? Там невозможно взять машину из Владикавказа в Назрань, потому что все боятся ехать на другую территорию.
Юнус-бек Евкуров: Ну, я бы не сказал, что сейчас боятся. Сейчас ездят, общаются, и таксисты ездят, и бизнесмены ездят без конца. Я вам скажу, что и московский таксист в Подмосковье вечером особо не поедет, нет желающих. Не потому что страшно, а это есть человеческий фактор. Что надо делать? Я еще раз подчеркиваю, надо, конечно, тех, кто стоит за провокациями, наказывать, предупреждать. Я проводил сейчас анализ, кто с 1992 года стоит за этим делом и с той и с этой стороны, кто больше всех мутит людей, - никто не арестован, не посажен, не привлечен даже к административным наказаниям. Это говорит о том, что люди с каждым днем все больше и больше думают, что так и должно быть. Всякая провокация должна пресекаться - эта жесткость давала бы возможность более таких вещей не делать.
Второе, конечно, - я над этим работаю, и мы про это говорим, - надо жестко пресекать тех, кто идет на поводу у этих провокаторов. Не может человек жить в страхе, что где-то разбойник что-то совершит, а к нему придут разбираться. Разбирайтесь с разбойником, разбирайтесь по линии закона, не надо валить друг на друга. И если мы слышали разговоры, что надо границу закрыть, ингушей всех выселить, это примерно такая же картина, что в Москве сейчас скажут закрыть всю Москву, ингушей выселить, - после каждого теракта. И куда это заведет все по всему миру? Такое мышление, конечно, надо, во-первых жестко выбивать правоохранительной системой, то есть задерживать, наказывать, сажать тех, кто за этим стоит и кто идет на поводу у провокаторов, ну, и во-вторых, конечно, информационное воздействие должно быть. Я после этого тоже не увидел такого информационного воздействия на этих людей – там круглые столы, семинары или еще какие-то вещи, которые позволили бы сказать, что в современном мире такие вещи недопустимы.
Данила Гальперович: А почему бы вам ни сказать? Вы же говорите, что у вас хорошие отношения с Мамсуровым…
Юнус-бек Евкуров: Нет, мы говорим, и я, и Мамсуров, в митингах, мероприятиях участвуем, доводим до людей, что этого нельзя делать. На своем уровне мы это делаем, и у себя делаем, мы у себя провели митинги по всей республике "Нет терроризму и экстремизму!". Там тоже есть такие мероприятия. Потом мы совместно такие мероприятия проводим и говорим об этом. Здесь опять же нужно делать и на федеральном уровне такие вещи, чтобы это касалось всех. И закреплять вот эти круглые столы и такие мероприятия законодательным образом. Чтобы каждый, кто окажется в этой группе, которая пойдет громить село или деревню, или еще что-то, чтобы они понимали. Вы помните развал Советского Союза, что происходило в Таджикистане, когда одной национальности люди, одни из горной части, другие из низменной части, просто убивали друг друга, село на село шло. Чтобы этого не было, конечно, надо здесь работать.
Данила Гальперович: Вот насчет одного народа и одного региона. У вас есть в жизни довольно сложный период, когда вы принимали участие в операциях на Северном Кавказе, и принимали вы участие, естественно, как военнослужащий, офицер, давший присягу, на стороне федеральных войск. Как вы сами оцениваете этот период, когда вам пришлось воевать против людей, которые с вами, в общем, относятся к одному народу, по большому счету?
Юнус-бек Евкуров: Ну, во-первых, опять же из той биографии, которую вам там рисуют, да, оно не так. Слово "воевать"… Если надо, будем воевать с бандитами. Причем здесь Чечня, при чем здесь Ингушетия? Если мы сегодня исходим из того, что милиция в Чечне не должна воевать против террористов, бандитов, милиция Ингушетии тоже не должна воевать, тогда кто должен это делать, кто будет наводить порядок? Конечно, те задачи, которые были в период моего участия, заключались в рамках моей командировки в том, чтобы привести состав на замену того состава, который там находился. То есть из округа, где я командовал, где я находился, у меня выпадало время, когда я должен поехать, и под моим контролем должна была осуществиться замена того или иного подразделения войскового, которое там находилось, в тот период, в Чечне или в Ингушетии, в другом регионе Северного Кавказа. Это раз. А говорить о то, что воевать приходилось, это, конечно, нет.
Данила Гальперович: То есть вы в операциях там не участвовали.
Юнус-бек Евкуров: Нет, конечно. Это все – чисто замена войска и консультации по тем направлениям, по которым мы работаем, не более того.
Данила Гальперович: Можно сказать, что вам повезло, что вам было бы тяжело?
Юнус-бек Евкуров: Совершенно нет. И если бы пришлось воевать, я бы воевал. Почему я должен стесняться этого? Почему я должен считать террориста, бандита там чеченцев, ингушом, осетином или дагестанцем. Он бандит! Он людей убивает. И почему я этого должен стесняться? Конечно, я воевал бы и делал все, что нужно.
Данила Гальперович: Дмитрий Бабич, пожалуйста.
Дмитрий Бабич: В этой связи такой вопрос. Я недавно, перед встречей с вами, смотрел сводку по Ингушетии, и меня поразила такая мысль: всякий раз, когда убивают журналиста, - большой шум, требование расследований и так далее. Но я посчитал: сотрудников правоохранительных органов в Ингушетии убивают где-то в 60 раз больше, - и что-то не слышно о расследованиях, о наказаниях. Вот вам, как военнослужащему бывшему, не кажется несправедливым, что получается какой-то такой двойной стандарт? Когда убивают журналиста, правозащитника – это трагедия, все привлекают к этому внимание, требуют расследования, требуют результата, а когда то же самое происходит с сотрудником правоохранительных органов – реакция не такая мощная. И хотелось бы в этой связи узнать, а сколько случаев убийств сотрудников правоохранительных органов доводится до конца, выясняется, кто это сделал?
Данила Гальперович: В Ингушетии.
Юнус-бек Евкуров: Я бы не сравнивал, не проводил параллели между журналистом, правозащитником и простыми смертными, если так можно сказать. Я не в упрек там правозащитникам и журналистам говорю. Во-первых, надо понимать, что и в армии, и в милиции, и во всех сферах люди работают, и мы можем таким же образом сказать, что люди погибают там тоже не по своей вине – пьяный наехал или еще что-то, а здесь – работа правоохранительной машины, системы. А правозащитники, журналисты – это люди, которые все-таки в своем большинстве… Там тоже есть свои деятели, которые, может, не заслуживают, конечно, смерти, но, по крайней мере, наказания какого-то заслуживают, потому что мы видим и заказные статьи, и грязь, которую просто… Я в политике уже два года и вижу, когда пишут то, чего нету, только из-за того, что какие-то деньги заплатили, кто-то заказал. А в своем большинстве журналисты и правозащитники занимаются вопросами такими, которые не всегда удобны в политике, человеку конкретному или какой-то системе. А без этого никак нельзя, без этого наступит анархия. Это, так будем говорить, те санитары, которые на этом общем политическом поле заставляют все-таки в рамках демократии работать структуры власти и политическую систему в целом. Поэтому я здесь не провожу параллели между милиционером и журналистом.
Конечно, мы должны понимать опять же, что любое воздействия на человека, сотрудника правоохранительных органов должно доводиться до логического конца. И если этого не делать, то в последующем может обратно вернуться. В Ингушетии не так это все доводится до конца, я скажу, процентов 20 всего лишь расследуется, остальное нет еще.
Данила Гальперович: И я должен добавить, что Юнус-бек Евкуров известен тем, что он заговорил с правозащитниками и с оппозицией, пытаясь их выслушать, а не только наказывать или притеснять. И многие говорили даже, что именно результатом этого было такое легкое покушение на вас. Но на самом деле вот что можно говорить сейчас о ваших отношениях с оппозицией в Ингушетии? Что такое ингушская оппозиция, в чем вы работаете, в чем вы не согласны?
Юнус-бек Евкуров: Скажу так, явной такой оппозиции, которую можно так назвать, конечно, нет. Нет такого понятия. Есть согласные, есть несогласные, но при этом оппозиция, я так понимаю, - это тогда, когда ее не допускают к власти, какую-то там организацию, которая не имеет возможности с властью разговаривать, выносить свои проблемы, обсуждать, критиковать, в том числе, и находить общее решение проблемы. Сегодня мы ежемесячно, ежеквартально проводим совещания и сбор, собираем всех, кто находится в общественных или других организациях, которые могут спокойно прийти и все выложить. Сегодня у них у всех есть возможность в любое время позвонить, напроситься на прием и опять же выложить свою проблему. Вот это самое главное, они имеют такую возможность, то есть они площадку имеют, где выступить. Потому что сегодня они, опять же по моему указанию, имеют возможность по телевизору выступить, и что они хотят сделать на территории, что отвечает законным вещам, а не провокациям, экстремизму и еще чему-то, они всегда имеют возможность выступить. Несмотря на то, как я к нему – хорошо или плохо - отношусь, он может свою программу выложить по телевидению республиканскому. В этом вопросе проблем нет.
Проблема в чем заключается? Есть те деятели, которые, как мы говорили, всегда защищают бандитов. И я из этого делаю вывод, что они больше подходя под обеспечение структуры бандитов, чем как бы тех общественных деятелей, которые хотели бы сделать хорошее, доброе на территории республики. Мы вот говорили: когда погибает милиционер или гражданский – нигде ничего не слышно, кто его убил, за что, он бедолага и все остальное. Но стоит спецслужбам провести спецоперацию, уничтожить бандита, даже в большинстве все это законно проводится, все эти мероприятия, - но все равно чрезмерная ложь на их сайтах, в обращениях, обвинения в жестокости, незаконности и все остальное. Это, конечно, тоже дает повод, чтобы видеть, кто на кого и как работает. И мы эти вопросы всегда корректируем. Тем не менее, я с этими людьми общаюсь, говорю с ними, пытаюсь убедить: если вы правозащитник, вы должны защищать всех. В том числе и президента. Я же тоже человек, и если на меня какие-то нападки – защитите! Вы же видите, что это неправда. Почему вы меня не защищаете? Я же человек.
Шон Уокер: Часто говорят, что один ответ на ситуацию на Кавказе – это получение инвестиций. Я видел, что и вы призвали ингушей, которые заработали деньги в Москве или за границей, тоже инвестировать в свою родину. А мне интересно, вот если, допустим, в Дагестане есть несколько старых советских заводов, и в дальнейшем можно придумать туризм там, во что можно инвестировать в Ингушетии, что там есть, что можно делать там?
Юнус-бек Евкуров: Во-первых, я не скажу, что инвестиции так помогут. Это вообще понятие такое, что террористы, бандиты появились от того, что есть большая безработица, оно не совсем оправданное. Потому что никому не дано право из-за отсутствия работы взять оружие и убивать людей. Здесь совершенно другая идеология, другая схема, и сегодня надо потихоньку людей из этого выводить и не делать ссылки на то, что отсутствие безработицы порождает это бандитизм и терроризм, от этого надо отходить. Второе, конечно, во что можно сегодня вложить в республику? Мы в республике сейчас построили две промплощадки, каждая промышленная площадка – это 50 гектаров земли. Еще планируем две площадки.
Данила Гальперович: А что на них будет?
Юнус-бек Евкуров: Эти площадки – для инвесторов, там сегодня сделана вся инфраструктура, подземные и надземные работы. То есть любой инвестор может прийти, на этой площадке взять себе, грубо говоря, 10, 15, 20 гектаров земли, а может и все 50 гектаров, построить забор и поставить там фабрику, завод, что хочет. Сейчас на этих промплощадках у нас работают два инвестора, довольно крупных, по швейному производству. После посещения Шанхая, Китайской республики, я тоже там переговорил, договорился, и скоро к нам придут, мы их приглашаем сейчас через МИД, приедут. Они тоже посмотрели промплощадки и готовы тоже работать. Корейские инвесторы тоже написали письмо, готовы на этой промплощадке тоже работать. То есть разные формы на этих площадках: не сборка автомобилей, но сборка запчастей на корейские или на китайские автомобили, которые производятся сегодня в России; швейное производство, мебельные цеха. То есть всевозможные варианты возможны на этих промплощадках. Это интересная тема, и сегодня привлекаем людей.
Второе, у нас большие инвестиции можно вложить в энергетику. У нас недостроенная стоит газотурбинная электростанция. У нас возможность поставить каскадную малую гидроэлектростанцию по горным рекам. И опять же это прибыльная вещь. И эксперты, которые считают, не только ингушские, но и из Санкт-Петербурга, и из Ростова, они обратный откат или прибыль считают уже через 3-4 года. То есть это тоже выгодно для инвестора делать.
Сегодня опять же не стоит вопрос о том, безопасно или небезопасно, но стоит вопрос о том, что у инвесторов больше есть возможностей в других регионах работать. Вот если бы там не было возможностей, они, конечно, пришли бы в Ингушетию, но когда есть что выбрать – то ли Кабардино-Балкария, то ли Ставропольский край, то ли Ингушетия, – конечно, выбирают те регионы.
Данила Гальперович: А как вы относитесь к идее, которую уже была попытка реализовать (вы скажете, насколько удачная), о работе ингушей за пределами республики?
Юнус-бек Евкуров: Ну, во-первых, мы создаем условия для людей. Мы поговорили, чего не было раньше, и сейчас мы разговариваем с руководителями субъектов Российской Федерации, пробиваем через службы занятости, людям даем средства на дорогу туда и обратно, и людям даем возможности.
Данила Гальперович: А много хочет ехать?
Юнус-бек Евкуров: Да, многие хотят ехать, и мы людям даем условия. То есть мы направление даем и помогаем им доехать до места, и не то что там сами разбирайтесь, а еще и на месте мы их состыковываем и с крестьянскими, фермерскими хозяйствами на местах, и с местными главами администрацией, и оказываем помощь впоследствии. Сегодня многие уехали, в том числе, в Свердловскую область и в другие области. Но частично возвращаются обратно. Опять же мы исходим из того, когда проводим анализ деятельности, мы понимаем, что из 20-30 семей 50 процентов вернутся обратно, но 50 останутся там. И в последующем это все равно будет отток населения, потому что большое количество населения на территории, плотность большая, территория маленькая (у нас 145 на квадратный километр человек). И конечно, рано или поздно надо будет уже на уровне государства делать так, чтобы создавать условия в других регионах. И когда мы людям говорим: "Там есть возможность, съездите, поработайте"… Это касается и работы вахтовым методом на объектах нефтегазового комплекса страны, и других направлений. Они имеют возможность выбрать, надо им это или не надо.
Данила Гальперович: Ингуши всегда славились тем, что они умеют строить, я знаю это еще со времен Советского Союза. Сейчас существуют ингушские строительные бригады, которые ездили бы?
Юнус-бек Евкуров: Сегодня у нас в ряде регионов, в том числе в Свердловске, работают строительные бригады, порядка 150 строителей у нас работают. И когда я посещал, смотрел эти стройки, они многоэтажные дома строят, и у них там идет соревнование, большой академический городок, они вот показали мне три этапа поведения итогов – в трех этапах ингуши занимают первые места по стройке, по всем делам, по качеству и по срокам. Конечно, вся Ингушетия сейчас – большая сплошная стройка. Строят много, но так, как раньше, конечно… Раньше была возможность поехать на "шабашку" так называемую, на заработки, и летом бригадами выезжали, зарабатывали хорошие деньги в других регионах Советского Союза, - конечно, таких возможностей нет. Сегодня все акционировано, и такой возможности, как в то время, нет. Но опять же мы создаем условия, мы сейчас разговариваем и в Сочи с "Олимпстроем", разговариваем с другими субъектами, где большие стройки, чтобы создать свои строительные бригады – и они чтобы выезжали.
Дмитрий Бабич: Когда говорят о безопасности в Ингушетии, мне все время вспоминается мой визит в один из лагерей беженцев в конце 90-х годов. Женщина, у которой несколько детей, она мне тогда сказала: "Кто из моих детей вырастет – не знаю. Вот уже ребенку 10 лет, 11, 12 – в школу еще не ходил". И вот сейчас даже некоторые эксперты говорят о такой вещи, как архаизация северокавказских обществ, в том числе Ингушетии. Что это значит? Люди в тех условиях, когда сложно было с образованием, возвращаются к каким-то предрассудкам, верованиям племенным, которые уже вроде бы нехарактерны были для северокавказского общества, которые уже забыли. Я помню Ингушетию конца советского периода, уже все эти вещи, связанные с адатом, с племенными традициями, они уже уходили, и это был нормальный российский регион, понятный для многих. В этом плане улучшается ли обстановка? И каково вообще ваше отношение к образованию и к тому, как оно должно сочетаться со старыми традициями?
Юнус-бек Евкуров: Мы понимаем прекрасно, что чрезмерная религиозность, это и священных писаниях написано, и сказано, что ни к чему хорошему не приводит, это раз. Второе, конечно, мы понимаем, что мы не можем быть мононациональной республикой, в самой себе вариться и в самой себе развиваться, это опять же тоже неправильно. Вы правильно заметили, что в советское время, конечно, более современное, да, как-то по всему миру, по всему Советскому Союзу, можно сказать, тогда ингуши работали. Но при этом я не скажу, что мы забывали традиции, культуру, обычаи. Это очень серьезно соблюдалось, я помню, в Чечено-Ингушетии насколько к этому серьезно относились, в том числе к религии, не забывали про эти вещи. Но опять же сегодня в чем причина главная? В том, что в один момент 90 процентов русскоязычного населения выехало и других национальностей, и остались ингуши сами в себе. И чем заняться? Конечно, все находят отдушину и спасение в религии и считают, что религия спасет. Конечно, религия не спасет, одна только религия не спасет. И конечно, религия должна быть там, где должна быть, а не надо ее пытаться втянуть во все действия свои. Конечно, сейчас работа идет в плане того, чтобы улучшить эту ситуацию, - и по возвращению русскоязычного населения, и по всем направлениям, в том числе по образованию, о чем мы говорили. У нас огромное количество студентов учится в других субъектах Российской Федерации, и в этом мы видим интеграцию молодежи в другую жизнь, чтобы они выезжали побольше, и у себя тоже внедрить. Я сейчас поставил задачу – до февраля доложить программу, мы в каждой школе сделаем элитный класс, чтобы в каждой школе, где наполняемость в классах есть, с 1-го класса туда пойдут по конкурсу отобранные дети, чтобы лучшие из лучших там учились. Из них тоже мы хотим такой потенциал сделать, будем говорить так, профессорский, культурный, чтобы развивать. Участие, служба в Вооруженных силах – тоже мы просим Генштаб, чтобы еще больше нам разнарядку нам давали, чтобы побольше людей выезжали бы в другие регионы, учились бы. Ну, и конечно, эта лагеря, которые сейчас проводятся, на базе там Селигера, кавказский Селигер – Машук, в Нальчике мероприятия, и у себя мы проводим – это тоже дает большие плоды, большое продвижение, чтобы молодежь поняла, что есть другая совершенно жизнь.
Дмитрий Бабич: Вот этот жуткий случай был два года назад, когда убили русских учителей, двух учительниц почти одновременно, - таких вещей уже не бывает?
Юнус-бек Евкуров: Ну, опять же никто не застрахован. Я вам скажу так, сегодня, когда мне говорят о возвращении русскоязычного населения, мы всегда говорим: давайте сделаем все, чтобы оттока не было того, кто остался. И сегодня это так и есть. А то, что там убили русских учителей, это, конечно, опять же идеология тех же бандитов: расшатать ситуацию и сделать так, чтобы никто не смел туда ехать. Сегодня мы давайте закончим с бандитизмом и терроризмом, наведем порядок в правоохранительной системе, создадим условия, чтобы они могли обеспечить безопасность, а потом уже дальше будем говорить о возвращении людей.
Данила Гальперович: Кстати, насчет наведения порядка в правоохранительной системе, в январе 2008 года, еще до того, как вы стали президентом, я, в общем, был в Ингушетии на знаменитом митинге, когда в милицию летели бутылки с зажигательной смесью, а милиция в ответ арестовывала всех журналистов, которые им попадались под руку, и после этого не знала долго, как выбраться из этой ситуации – то ли упрашивать журналистов, чтобы они ничего никому не говорили, то ли допрашивать их в качестве подозреваемых. Просто я был в центре всего этого, одним из задержанных. И меня поразило то, что практически во всех кабинетах милиции при действующем президенте Мурате Зазякове висел портрет Руслана Аушева. Это мне очень четко говорило о том, что отношение к власти у самих милиционеров на краю доверия, если только не за его краем. Как вам кажется, что здесь можно сделать?
Юнус-бек Евкуров: Ну, опять же здесь, скажу, и та ситуация, и нынешняя ситуация возвращают нас к первой теме беседы. Не надо ждать, пока начнутся митинги или там противозаконные действия. И за теми митингами тоже стояли провокаторы, они были видны, и арестовывать, привлекать к ответственности уголовной, конечно, надо было. И сейчас это надо делать, чтобы таких вещей не было. Это раз. И второе, если в милицию летят бутылки с зажигательной смесью, вообще на милицию, хорошая она или плохая, есть противодействие силовое – значит, здесь надо жестко пресекать, чтобы было неповадно никому дальше такие вещи делать. Потому что милиция – это фундамент власти, любой власти. И мы сегодня ее называем милицией, завтра она будет полицией, но конечно, если мы будем позволять… Ну, опять же само действие. Если уже все аргументы гражданской власти закончились, исполнительной власти закончились до того, как милицию туда подтянуть, и начала работать милиция, все жители должны понимать, что вот здесь надо расходиться.
Данила Гальперович: Да, но как раз все говорят о том, что тогда, во всяком случае в январе и до января 2008 года, ингушская власть никого не выслушивала и не собиралась.
Юнус-бек Евкуров: Ну, сомневаюсь я в этом, чтобы так было. Просто была цель поставлена. И сегодня, когда мы говорим: если мы сейчас побольше религиозной тематики будем давать молодым, они не уйдут в бандиты, - поверьте, лидеры, идеологи бандподполья, хоть вы им наизнанку вывернитесь в идеологическом или религиозном плане, но у них есть свои задачи, свои цели, и они будут достигать их и стремиться достичь и мутить головы всем. Такая же картина здесь. Те, кому поставлена задача провести митинг, организовать митинг, заплатили деньги или какая-то тема нарисовалась, они будут всячески это делать, независимо от того, чтобы там власть ни говорила. И здесь искусство правоохранительных органов, чтобы выявить, в чем причина, и на этом фоне локализовать эту проблему.
Шон Уокер: Вы начали говорить про религию. Мне интересно ваше отношение к так называемой исламизиции, в соседней Чечне, когда вот, кажется, со стороны власти – полный запрет на алкоголь, девушек, которые не носят платки, расстреливают из пейнтбольных пистолетов, и Кадыров говорит, что это, в принципе, хорошо. Это может быть в Ингушетии тоже? Это хорошо или плохо?
Юнус-бек Евкуров: Я вообще сторонник того, что если мы говорим сегодня с президентом Ингушетии, давайте говорить про Ингушетию. Это раз. Во-вторых, я не особо верю, что Кадыров там говорит, что это хорошо – расстреливать кого-то из пейнтбольных ружей, я не слышал такого и не видел. Опять же мы исходим из того, что у Рамзана есть свое мнение, у меня есть свое мнение в этих вопросах. Алкоголь – я согласен, но опять же я не запрещаю на территории алкоголь. Есть законные формы: я просто ограничил продажу и места, где он должен продаваться. Потому что в Ингушетии живут не только мусульмане, которые пьют, но живут и христиане, которые могут выпить, позволить себе выпить, ну, и мусульмане есть такие, которые не прочь выпить, больше даже выпивают. То есть законные права граждан я не хочу ограничивать. Конечно, я не буду ограничивать там свободу передвижения. Мне тоже многие говорят, что давайте вот женщин всех оденем в платки в виде указа президента. Я говорю: слушайте, у каждой женщины есть брат, отец, муж – пусть они сами занимаются своими женщинами. Не я же их должен в платки одевать, я этого делать не собираюсь и не буду этого делать. Это мое мнение.
И дело же не в чрезмерной исламизации из-за того, что платки оденут, курение или спиртное запретят. Просто здесь вопрос в том, что у каждого человека должен быть выбор, и загонять в угол я не собираюсь. Хочет – пусть носит платок, хочет – пускай хиджаб носит. Я всегда всем говорю: не навязывайте и не упрекайте друг друга.
Данила Гальперович: А джинсы можно?
Юнус-бек Евкуров: Слушайте, ну… Хоть без джинсов! (смеются) Опять же все зависит от воспитания в среде, где живешь. Я сам выезжаю, например, смотрю, где военнослужащие, временно прикомандированная группировка, и если я там со стороны вижу, что они в шортах, по пояс голые или раздетые ходят, тогда я им делаю замечание. Я там старшему всегда говорю: "Вы откуда приехали?" – "Оттуда-то". – "Знаете, то, что там делаете, здесь нельзя этого делать". Вы должны соизмерять, куда вы приехали. Вы изучили регион, куда вы поехали? Вы должны были почитать, посмотреть, что здесь и как. Есть у вас массеть? Вот завесьте массетью, чтобы вас никто не видел, и живите в этой среде.
Данила Гальперович: Здесь уже пошел военный сленг. Это маскировочная сеть называется.
Юнус-бек Евкуров: Да. Поэтому тут вопрос должен быть таким, что одно другому не должно мешать. И навязывать тоже нельзя. Хочешь ты в каске ходить – ходи в каске и не мешай людям жить спокойно. Мое мнение такое.
Данила Гальперович: Я должен задать вам трудный, наверное, вопрос, но он отчасти вытекает из вопроса Шона, и он шире. Что вы можете сказать о ваших взаимоотношениях с такими ключевыми людьми сейчас на Северном Кавказе, как Рамзан Кадыров и Александр Хлопонин? Насколько с одним и с другим у вас есть общий язык или есть разногласия, или есть состояние отношение?
Юнус-бек Евкуров: Ну, скажу честно (может, вам хочется какой-то другой ответ), нет никакого разногласия и расхождения.
Данила Гальперович: Мне хочется вашего ответа.
Юнус-бек Евкуров: Да, вот мой ответ такой: нет никаких вопросов. Наоборот, чтобы вы понимали, я довольно часто общаюсь и с Рамзаном, и советуюсь по многим вопросам. Мы сейчас по опыту чеченской республики планируем провести у себя год города или района. Там очень хорошая программа, мы ее изучили, я своих делегатов там направил в Чечню, проверили, и очень такая интересная форма социально-экономического развития муниципального образования, района или города. Вот мы так хотим делать.
Данила Гальперович: Правильно ли я понимаю, что это когда фактически год вся республика помогает одному…
Юнус-бек Евкуров: Основные средства вкладываются в одно направление, чтобы не размазывать, а сделать именно одно, поднять и решить проблемы одного района или одного города. Второе, в религиозном плане мы тоже довольно часто берем пример и смотрим. Третье, в создании своего телевидения опять же пример берем. И во многих вещах. Вот сейчас я направляю туда комиссию проверить – роддом тоже хороший построен в Чечне, и мы с Рамзаном общались по этому поводу. То есть, есть вещи, которые я всегда советуюсь и беру. И так же Рамзан мне тоже вопросы какие-то задает, и я тоже там чем могу, помогаю.
Данила Гальперович: А Хлопонин?
Юнус-бек Евкуров: А с Александром Геннадьевичем опять та же тема – какие могут быть разногласия, когда только один позитив и одна помощь во всех отношениях? Какие бы вопросы мы ни задавали, везде находим понимание, в любое время он доступен, комфортен и без всякого пафоса. Конечно, это очень важно для общения. При этом мы знаем свое, мы тоже воспитанные люди, знаем границу дозволенного, конечно, пытаемся не переборщить в отношениях.
Данила Гальперович: Последний, но, возможно, самый важный вопрос в этой программе. Убитая Наталья Эстемирова была найдена на территории Ингушетии. Ваше отношение к тому, что тогда произошло, и делается ли что-то с ингушской стороны, для того чтобы помочь это убийство расследовать и так далее?
Юнус-бек Евкуров: Конечно, здесь дело находится не в Следственном управлении Чечни или Ингушетии, а оно находится в производстве Северо-Кавказского федерального округа. Там бригада отдельная работает и выявит, я уверен, что выявит. Вы знаете, дело того же Листьева, настолько громкое, – и когда только раскрыли. То есть это процесс долгий, такие вещи не сразу расследуются. Выявят когда-нибудь это дело. Опять же по этому поводу я хочу сказать, что не надо всегда думать, что если правозащитника где-то убили или избили, что это могут действующие власти делать. Во-первых, действующей власти это не надо, таких вещей. А именно использовать эту ситуацию именно для того, чтобы на власть подозрение пало, конечно, есть много желающих.
Данила Гальперович: Я правильно вас понимаю, что верите в то, что это было сделано, скажем, не по распоряжению Рамзана Кадырова?
Юнус-бек Евкуров: Слушайте, давайте так, как бы вы к Рамзану ни относились, неужели вы думаете, что Рамзан может опуститься до того, чтобы там дать команду женщину убить или избить? Ну, такого не бывает!
Дмитрий Бабич: А мужчину может?
Юнус-бек Евкуров: Не может и мужчину тоже. Вы должны понимать, есть черта там подлости или не подлости. Я здесь уверен, что такого не может быть никак! А то, что эту ситуацию использовали для того, чтобы раскачать ситуацию, в том числе в среде правозащитных организаций, это да.
Данила Гальперович: Наша программа подошла к концу. И я еще раз благодарю Юнус-бека Евкурова. Господин президент, спасибо большое за время и за ваши откровенные ответы на не всегда, наверное, удобные вопросы! Я также благодарю моих коллег, Шона Уокера и Дмитрия Бабича.
