Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «ArteFAQ». Новые типы чтения: как изменили новые технологии типы, круг современного чтения, что такое быстрое и медленное чтение и как технологии влияют на эти типы чтения. Примерно об этом мы сегодня будем разговаривать с социологом, доцентом Высшей школы экономики Любовью Борусяк, она еще и редактор сайта «Полит.Ру». За нашим столом – Дмитрий Бак, проректор по научной работе РГГУ, студенты Екатерина Пташкина и Кирилл Гликман, они студенты, которые занимаются современной литературой, новейшим творческим письмом, Кирилл еще и критик, и их преподаватель Жанна Галиева, преподаватель кафедры истории русской литературы новейшего времени и сотрудник Центра новейшей русской литературы РГГУ. Юлия Идлис, заведующая отделом культуры журнала «Русский репортер», недавно выступила со статьей о чтении в Интернете и написала книгу под названием «Рунет. Сотворенные кумиры».
Я все больше обнаруживаю людей в метро, которые читают не книжки, а тексты с ридеров. И надо сказать, что самые большие споры среди моих знакомых сейчас вызывает пользование ридеров. Я была свидетельницей нескольких скандалов, когда один человек защищает ридер, а вторая, она книжный дизайнер, говорит: «Нет, ридеры разрушают привычный дизайн, привычное восприятие». Мне кажется, это довольно любопытная тема. И давайте начнем с того, кто из вас как читает: пользуетесь ли вы ридером, как часто вы обращаетесь к компьютеру или традиционная книжка - все-таки лакомый кусочек. Есть такие консерваторы, которые говорят: «Я свою бумажную книгу ни на что не променяю».
Юлия Идлис: Я являю собой пример консерватора, превратившегося в либерала. Потому что лет 5 назад я была уверена, что я никогда не буду читать не только с ридера, но и с компьютерного экрана. Я не могла этого делать. Мне обязательно нужно было знать, сколько страничек мне осталось до конца книжки, причем знать тактильно, то есть щупать. А сегодня я читаю текст воспоминаний барона Врангеля, они были изданы в двух томах, и общий счет страниц 1300. Этот текст у меня существует в iPad, в ридере, на домашнем компьютере и на рабочем компьютере. И я там, где оказываюсь в данную минуту, там его и продолжаю читать. У меня разные закладочки в разных местах, и они двигаются по мере того, как я читаю в целом этот текст, существующих в четырех разных измерениях сейчас технологических для меня.
Елена Фанайлова: Надо сказать, что Юлия Идлис пришла с iPad на нашу запись.
Екатерина Пташкина: Филологический факультет располагает к разнообразному чтению, много в одно и то же время, поэтому ридер, который примерно год назад у меня появился, действительно оказывает огромную помощь в этом. Например, сейчас, когда я перечитываю сразу несколько книг Достоевского к семинару, конечно, было бы очень неудобно таскать их с собой, читать их в метро. А ридер – очень функциональная вещь, которая помогает читать в самых разных местах, которые казались раньше не такими приспособленными для чтения. Когда он у меня появился, я не видела большой разницы между ним и традиционным чтением, и ловила себя на том, что пыталась пальцем перелистнуть страницу на экране. Я думаю, у многих был такой опыт. Но если сейчас есть выбор, например, сидя дома, читать книгу с ридера или читать бумажное издание, то больше удовольствия, конечно, будет от традиционной книги в обложке.
Жанна Галиева: У меня был странный опыт на ноябрьские праздники, когда преподаватель может себе позволить почитать книжку все-таки, у меня одна и та же книга, а именно – «Сердце Пармы» Алексея Иванова, была в трех видах. У меня была книжка бумажная, на ноутбуке и в ридере. Я сначала подумала, что если я дома, то можно почитать бумажную книгу, но мне это категорически не понравилось. Я поняла, что все уже случилось. Мне действительно не нравится читать с бумаги довольно давно. Это простая физиология чтения. Потом я попробовала почитать на ридере, потому что преимущества ридера перед бумагой мне очень нравились. Но, в конце концов, оказалось, что удобнее всего дома читать на ноутбуке. Ноутбук имеет гораздо больший экран, чем ридер, там можно более гибко менять шрифты, формат, масштаб и так далее. И если есть проблемы со зрением (а у меня они есть), вот то, что на бумаге нельзя увеличить шрифт – это довольно существенный момент. В ридере можно увеличить шрифт, но потом придется очень много перелистывать, нажимая пальцем на кнопку или пролистывая. А ноутбук позволяет как раз момент пролистывания (который меня страшно раздражает) сделать минимальным. То есть одна и та же кнопка – достаточно редко. И конечно, чтение на более широком экране имеет то преимущество, что если надо что-то перечитать, то на компьютере стационарном или ноутбуке это делается во много раз быстрее. А так как преподавателю всегда надо перечитать к занятию те книжки, о которых он рассказывает студентам или обсуждает, то для меня имеет огромное значение. Когда остается полчаса до занятий, а мне надо перелистать четыре романа, я не могу этого делать ни в бумажном формате, ни в ридере. Если мне надо вспомнить, в какой главе герой сказал героине, что он ее любит (или ненавидит), то это тоже очень трудно сделать и в бумажном издании, и в ридере, потому что там нет клавиатуры, где можно написать ключевое слово и быстро его найти. Поэтому чтение с ноутбука во многих моментах оказывается наиболее подходящим для моих целей.
Кирилл Гликман: Я купил ридер два года назад, когда в России это было относительно в диковинку, когда ридеры еще стоили дорого. Мне не то что очень бы хотелось получить возможность читать с ридера, мне было интересно, хотя я с опаской относился к электронному тексту как таковому. Когда я начал ридером пользоваться, я понял, что это настолько удобно, что тут говорить не о чем. И консервативный подход, что книги – это книги, а ридер – это ридер, конечно, различия существенные, хотя не всегда они в пользу книги. Например, читать роман «Идиот» или роман «Братья Карамазовы» Достоевского в метро неудобно. А ридер ты держишь в одной руке, он легкий, маленький, и перелистываешь этой же рукой. Так что есть определенное форматное преимущество и у ридера перед книгой, хотя и листать бумагу приятно, и держать бумагу приятно, и пахнет бумага так, как мы с детства привыкли. Другое дело, что для профессиональных целей, конечно, ридер – это самый удобный для меня формат чтения. Читать с экрана ноутбука или компьютерного я не люблю, никогда не любил, так и не научился, но мне это гораздо сложнее, чем читать бумаги или с ридера. А ридер – форма удобная, потому что огромное количество современных книжек, которые нужно рецензировать или нужны по учебе, они все равно находятся легче в виде электронного текста, чем в виде бумажного текста. Бумажный текст довольно сложно достать. В Интернете гораздо больше информации и легче можно найти. Текст я скачиваю на ридер. А ридер портативный, его можно с собой таскать. У нетбука экран маленький, и на нем читать неудобно. Я недавно перечитывал Чехова на нетбуке, хотя ридер лежал рядом с теми же файлами, ну, как-то так случилось, и было не очень удобно. И что касается перелистывания на ридере. Я думаю, что ридер – это вещь для будущего. Она будет развиваться, видимо, довольно быстро и в интересные стороны. Например, в iPad, если я правильно понимаю, можно действительно перелистывать страницы. Я думаю, что и на ридерах такое тоже появится. Видимо, это не очень сложно сделать технически. И я думаю, что впоследствии они будут эволюционировать в сторону появления карандашей для ридеров, которыми можно будет делать пометки на полях. Я почти уверен, что все нюансы, недочеты, которые замечают люди, предпочитающие читать бумажные книги, они будут устранены, поэтому чем дальше, тем больше ридеры будут пользоваться популярностью как наиболее удобная, а главное, наименее неприятная и опасная для глаз, видимо, форма чтения. Правда, я не очень владею конкретной информацией. Поэтому я думаю, что будущее за ридером, и в рабочих целях не пользоваться им уже не получится. Хотя брать книжки часто бывает очень приятно, уже немножко ностальгическое чувство.
Дмитрий Бак: Я думаю, что будущее за тем, чтобы просто взять книгу и вкачать, одним ударом «enter» добиться того, что ты ее уже знаешь, помнишь все свои впечатления.
Елена Фанайлова: За одну секунду поместить ее в свой разум?
Дмитрий Бак: Да. Ведь это то, что нами владеет. То, к чему идет техническая эволюция ужаснейшая, кошмарная с точки зрения соразмерности с человеком, она имеет эту логику. И она, конечно, победит. И все мои слова ужаснейшие и кошмарные нужно взять в квадратные, фигурные и прочие скобки.
Кстати, о «Братьях Карамазовых». Я лечу в Китайскую Народную Республику, мне предстоит 6,5 часов полета. И я твердо знаю, что эти 6,5 часов полета, когда я буду в первом классе, там не будет телефона. И я с собой возьму 15-ый том собрания сочинений Достоевского, где вторая половина «Братьев Карамазовых». Я роман читаю с августа, мне нужно его прочесть так, как надо. И я его читаю в книгах, конечно.
Самое главное в изменении формата нашего чтения – это изменение его контуров, его включенности в контекст нашей жизни. Очень простая вещь, мы никогда не делаем какое-либо дело более 20 минут. Может быть, студенты на «парах» пытаются полтора часа сосредоточиться, а я этого уже категорически не могу. И это приспособление под работу на компьютере, где ты пишешь текст, одновременно влезаешь в Интернет, одновременно у тебя электронная почта, а тут еще и «Skype». И вот это мультиканальное наше сознание побуждает нас стремиться к совершенному восприятию. А это совершенное восприятие пустое, нулевое, потому что предел этого восприятия означает, что я скачал себе в домашний компьютер какой-то текст. Это рефлекс человека докомпьютерной эпохи. Я уверен, что те, кто моложе какого-то момента времени, этого не делают, они там хранят тексты, у них нет этого рефлекса присвоения, а у меня он есть.
Я всю научную литературу читаю в компьютере, я ее удобно конспектирую, выделяю цветом, иначе не могу. Все, что не связано с моими научными интересами, я читаю в книгах, я умею это делать быстро, и буду делать. У каждого человека есть порог соразмерности технической эволюции. Я помню, как мой папа (ему сейчас за 80) очень хорошо воспринял портативные транзисторные приемники, которые появились в начале 60-ых годов: «ВЭФ-10», «ВЭФ-12», «Спидола» и так далее. Мой отец очень хорошо понял, зачем это. Он приобрел приемник. А вот магнитофоны портативные появились чуть позже, лет через 8, и он это уже не включил в сознание. В объеме его человеческих потребностей это уже не присутствовало. Лена правильно сказала, что по ридеру проходит граница поколений. Еще бы я сказал, что по SMS-сообщениям. Тут чуть-чуть больше порог, но люди, которым за какое-то количество лет, их не посылают. Это жесткий критерий принадлежности к какой-то технической парадигме. И понятно, то, что описала Юля, это роман Мастера в «Мастере и Маргарите», полифункциональность его. Там он существует в том, что он рассказывает. «Как я все угадал!», - говорит Мастер. Потом он существует в рукописи, которую читает Маргарита. То есть это текст, который вообще не связан с носителем, что характеризует наше современное восприятие.
Уже сто раз описано, например, Беньямином в его великой хрестоматийной вещи «Произведение искусства в пору его технической воспроизводимости». Вспомните роман Гюго «Собор Парижской Богоматери», где вначале идет рассуждение о том, что книга убила архитектуру, и так далее. То есть любая смена технической парадигмы опирается на глубочайшие духовные сдвиги. Книгопечатание соответствует протестантизму – это азбука. Библия должна была войти в каждый дом. Книга перестала быть делом для избранных, перестала быть продуктом многолетнего труда. «Такая пошлость! Как это книга вдруг может быть напечатана на заводе бездушно?!». И еще было далеко до «кубического куска дымящейся совести», как назвал книгу Пастернак в «Охранной грамоте». Я уверен, что наступит время, когда ридеры будут «кубическим куском дымящейся совести», то есть возникнет поколение, которое будет соразмерно этому техническому носителю. А книга бумажная будет папирусом, свитком. И самое главное, что ничего не отменится. В культуре так всегда бывает, что виниловые диски, проигрыватели возвращаются, только уже в другом, не массовом варианте. Балет возвращается в великом и элитарном варианте, не в том, который описан у Пушкина: «Балеты долго я терпел, но и Дидло мне надоел». То есть ничего страшного не происходит. Долой споры! Все нормально. Каждый делает то, что хочет. Я читаю бумажные книги, которых у меня тысяч 20 дома, и поскольку они уже есть, то я и буду продолжать читать преимущественно их.
Любовь Борусяк: Я сегодня на занятии со своими студентами... не филологами, а для меня это принципиально важно, потому что филологи – это все-таки очень отдельная и очень изысканная часть нашей студенческой молодежи и нашего общества тоже, своих студентов спросила, пользуются ли они ридерами, как они читают. Они дружно сказали, что у большинства ридеры уже есть, но пока они разделяют: учебную и научную литературу читают в ридере, потому что это быстро, можно скользить глазами, не сильно напрягаясь и не сильно вчитываясь. Наоборот, художественную литературу пока еще читают в бумажном варианте – так приятнее. И у них пока еще есть ощущение, что ридер – это не полная замена художественной литературы. Я не знаю, много ли они читают художественной литературы. Но по-другому идет сам процесс. Потребление, интериоризация научного текста с ридера удобнее, а если хочется получить удовольствие, то чего-то им пока не хватает.
А если брать опросы, сколько у нас людей пользуются ридерами, то очень мало. Это пока еще меньше 5%. Причем эти «ридероносцы», конечно, сосредоточены в довольно ограниченном социальном пространстве, да и территориально тоже, потому что это в основном москвичи. Как всегда, нововведения идут все-таки из этого города и из второй столицы. Люди достаточно обеспеченные, молодые. Но мне интереснее, собственно, что читают, меняется ли чтение от того, куда устремлены глаза. То есть буквы-то те же, но меняются ли они с переходом на новые технические формы. Я взяла обычную молодежь московскую, продвинутую, все учатся в лучших московских вузах или их окончили, специально убрав всех филологов. И эти 700 человек – это математики, экономисты, юристы, кто-то из консерватории. А филологи – это вообще особая песня. И что они читают. Многие уже пользуются современными форматами техническими, конечно, тоже. С компьютером они просто не расстаются все, естественно. И выяснилась для меня неожиданная вещь. Дело в том, что я искала читателей, мне нужны были люди, для которых ценность книги еще не ушла. Но она уходит, как мы знаем. На одном форуме в Интернете дама жаловалась, что ее дети не хотят читать, а ей сказали, что «это твое советское прошлое в тебе говорит», то есть интеллигентские ценности, ныне уже не совсем работающие. И я нашла, что для этих интеллектуалов молодых ценность чтения, книги (в любом ее виде) еще высокая. То есть признаваться в том, что ты любишь читать, - это круто, это важно. Вот от телевизора они все отстраиваются как только могут. А вот читать они еще читают. И поэтому мне было ужасно интересно узнать, что они читают. И выяснилось, что формы-то новые, а содержание старое. Для них вообще не существует современной, новейшей российской литературы, за исключением одного имени...
Елена Фанайлова: А кто это? Пелевин?
Любовь Борусяк: Вот и они так же сказали. Многие имена, которые как бы на слуху, их просто нет. Никто из этих 700 молодых интеллектуалов не назвал фамилию Сорокина.
Елена Фанайлова: И фамилия Улицкой тоже не прозвучала?
Любовь Борусяк: Фамилия Улицкой раза три встречалась. Второй читаемый современный автор – Акунин. Но это немножко другая история. Классическое образование предполагает, что длинный временной пласт оно снимает от корней и до самых крон. А корней глубоких нет, XVIII века вообще уже не существует, XIX век – это школьная программа. Из зарубежных в основном Дюма. Но это, скорее, детская литература. А вот лидеры, которых я насчитала... если бы в 50-70-ые годы провели опрос, вот это они бы и получили.
Елена Фанайлова: Мы выяснили из доклада Любови Фридриховны, из ее изучения чтения молодых интеллектуалов, что несмотря на то, что носители новые, чтение-то старое. Типы носителей прогрессивные, а чтение оказалось гораздо более консервативным, чем можно было предполагать. В частности, сказано, что кроме Пелевина практически никто из русских писателей современных не упоминается.
Юлия Идлис: Я хотела бы возразить на тему того, что нам кажется, что носители новые, а чтение старое ровно потому, что то мини-исследование, которое провела Любовь Фридриховна, на мой взгляд, было не про социологию чтения, а про структуру рынка. То, что люди с ридеров, с компьютеров и всяких других электронных устройств читают в основном тексты классические XIX века...
Елена Фанайлова: Классическую русскую литературу.
Юлия Идлис: ...да, то, что мы читали в школе, объясняется тем, что эти тексты в бесплатном доступе находятся в Сети, их легко скачать отовсюду. Скачать книжку современного автора, а особенно русского, не просто невозможно, а совсем невозможно. Потому что все издательства в основном занимают вполне понятную коммерческую позицию, что они этим текстом торгуют, то есть им надо его, как минимум, поставить в платное скачивание. Или не ставить в скачивание вообще. И ситуация с книгами, например, Сорокина такова, что легально их скачать, даже за денежку, нельзя. А Пелевин – другая история. Пелевин экспериментирует с Интернетом довольно давно. И будучи человеком из 90-ых, принимавшим участие, в том числе, и в первых интернет-конференциях, он знает, что это такое. И знает, что это не выжженная пустыня, где бегают варвары, стремящиеся украсть твою книжку и растоптать ее, а где живут такие же люди, которые потребляют тексты, и он туда нацелен. Найти текст Пелевина в Сети гораздо проще, чем текст Сорокина или Улицкой. И вот это, мне кажется, вещь, которую нужно будет как-то выправлять в будущем.
Я могу привести такой пример. Мне лет 8 назад нужно было найти совершенно конкретный кусок из русского перевода романа Маркиза де Сада «Жюльетта», а это двухтомный, огромный роман. И я точно знала, что он переведен на русский, но никаких опознавательных элементов в том куске, который мне нужно было найти, у меня не было. Не было ни одного имени, ничего специфического, по чему можно было бы задать поиск по тексту. Поэтому мне пришлось прочитать за вечер оба тома романа «Жюльетта». И прочитала я их, конечно, в Сети. Потому что если бы я за этим делом пошла в библиотеку, во-первых, совершенно не факт, что я бы ее нашла. И по-моему, в «Иностранке» «Жюльетты» нет, там есть «Жюстина». А во-вторых, у меня бы это заняло несколько суток. А в Сети я преспокойно нашла полный текст романа, прочитала его от начала до конца, нашла этот несчастный кусок и использовала его для дела. С современным автором пока еще такую манипуляцию произвести крайне трудно.
Любовь Борусяк: Я, наверное, плохо объяснила. Дело в том, что это книги не те, которые они читают именно с помощью ридеров, это те любимые книги, которые они помещают как информацию о себе. Потому что это ценности. Когда ты другим сообщаешь, а они-то ведь сообщают другим: «Посмотрите, какой я интересный, умный и талантливый человек». Никто не пишет, ни один человек, что они читают детективы и любовные романы. Конечно, они их читают. Но если открыть, то создается впечатление, что это люди, для которых вся трэшовая, массовая литература не существует. Она для них существует. То, что они считают не только интересным, но и то, что о них говорит хорошо. Они, слава Богу, все москвичи или петербуржцы, они в книжные магазины ходят, они могут там купить, но они этого не называют. А почему-то больше всего называется зарубежная литература ХХ века: Борхес, Кортасар и многие другие. Например, первое место занимает «Мастер и Маргарита».
Дмитрий Бак: Никакой разницы нет между трэшем-трэшем и трэшем-псевдоклассикой, в которую они не заглядывают.
Любовь Борусяк: Нет, они как раз это читают. Ну, это же 60-ые годы. Третье место Стругацкие заняли. Это какие годы? Современная литература ценностной окраски для них на себе никакой не несет. Улицкую, да, несколько человек назвали. Назвали несколько человек Минаева. Назвали еще несколько имен, но их так мало, и упоминаний тоже так мало, в отличие от многих других, которые набирают десятки, до сотни из этих 700 упоминаний – колоссальное количество. Но все это издано в 50-60-70-ые, кроме, может быть, Пелевина и еще кого-то, кто появился в постсоветскую эпоху.
Дмитрий Бак: Вы сейчас невольно процитировали Пастернака: «Не добирай меня сотым до сотни», - знаменитая строка. Я бы сделал это девизом социолога. Я никаких конкретных суждений не высказываю именно об этой вашей анкете, а вообще об условности социологических анкет. Ведь самое главное – какой вопрос мы задаем.
Елена Фанайлова: Это исследование того, что лежит в Интернете.
Дмитрий Бак: Ведь социолог имеет дело с очень прихотливой реальностью. Мы все в марте 91-го года получили вопрос: «Хотите ли вы жить в свободной, замечательной, счастливой стране СССР?». И получили 90% позитивных ответов. То есть это исследование к формату чтения не имеет никакого отношения.
Елена Фанайлова: Значит, вы поддерживаете Юлю?
Дмитрий Бак: Нет. Я иначе возражаю. Юля сказала, что это исследование говорит не о формате чтения, а о структуре рынка. И я с этим согласен абсолютно. И мы с Юлей вместе тут оппонируем. Но я оппонирую с другой точки зрения. Ведь манифестация ценностей – это вещь очень условная, которая нуждается еще раз в рефлексии. Мы тут выяснили только одну вещь – что в палитре тех ценностей, которые принято в некоторой корпорации считать престижными, современная литература отсутствует. Этот тезис к манере чтения не имеет никакого отношения. Современная литература не присутствует в той иерархии официальной, в которой рядом трэш, «Мастер и Маргарита», Пушкин. Любой высокопоставленный чиновник на вопрос «что вы любите читать?», огорошенный этим вопросом, вам скажет то же самое: Стругацкие, «Мастер и Маргарита» и Пушкин обязательно. Это как бы ответ на вопрос «2х2=4», и больше никому ничего не известно, как сказано в классике.
Кирилл Гликман: Добавление по поводу того, почему новый формат не принес нового чтения. Я могу привести пример из своего читательского опыта к тому, о чем говорила Юля, что нет текстов современных авторов в Интернете в открытом доступе, в платном доступе. Главное, что они есть в каком-то виде у многих авторов. Так или иначе, они у Пелевина появляются на второй день после выхода его книги. У Сорокина какие-то вещи можно найти в Интернете из старых. Новых там нет. Другое дело, как все они попадают в Интернет: их «сканят» люди, после чего выкладывают в Интернет. Они содержат безумное количество ошибок программы, которая их распознает. Поэтому когда я читаю книжки современные, которые я не читал, и не очень представляю, о чем в них речь, не берусь Пелевина перечитывать, которого я читал, или не берусь читать роман, о котором я уже знаю больше, чем надо знать, чтобы его читать, а я беру какую-нибудь незнакомую книжку, если она есть в Интернете, я ее скачиваю к себе на ридер, после чего открываю и начинаю спотыкаться, глядя на все ошибки, и думать о том, та ли эта книжка, которую я читаю. И это странный психологический феномен, который я на себе уже почувствовал. И перечитывать «Братьев Карамазовых» я буду, скорее всего, если получится, в виде книжки, а не на ридере. Потому что, спотыкаясь об ошибки «скана», я буду думать о том, что герои, вроде бы, те же самые, все то, но что-то с синтаксисом не так, запятые пропадают, Достоевский же так не писал. И когда понятно, что это ошибки чисто технические – это одно, а когда ты не очень понимаешь, поскольку книжка тебе не известна, что это авторский синтаксис, например, или это ошибки «скана», - мне кажется, именно в этом еще одна сложность. Кроме того, о чем совершенно справедливо заметила Юля, что этих книг нет в Интернете, но даже если их можно скачать, потом очень странно их читать.
Жанна Галиева: Мне бы хотелось поговорить о том, какие существуют границы в отношении технических средств. Здесь говорили о границе поколений, что одно поколение легче осваивает, другое сложнее осваивает. Мне кажется, есть несколько значимых границ, которые немножко по-другому проходят. Например, неоднократно я ожидаю от своих студентов, если они изучают современную литературу, что они активно могут читать с экрана. И каждый раз, когда я получаю ответ «я не могу читать с экрана», я спрашиваю «а где ваша книжка?», мне отвечают «она дорого стоит, я не могу ее купить», я понимаю, что я попадаю в несколько странную педагогическую ситуацию. С одной стороны, я должна провоцировать студента на потерю зрения, приобретение новых навыков, обзаведение гаджетами и так далее, с другой стороны, либо я должна их провоцировать на денежные затраты, все более высокие. Эта ситуация для меня является осознаваемой в процессе, но все равно для меня очевидно, что если мой студент, не имея навыка чтения с экрана, значит, он у него определенные проблемы не просто в обучении, но и в дальнейшем его существовании в социуме. Но это не так трагично звучит, как я сказала.
Я точно помню, что у меня был переход с чтения с книги бумажной на чтение электронное. Это был момент, когда я занялась современной русской литературой, и я поняла, что мне никаких денег не хватит в домашнюю библиотеку собрать все те книги, которые мне нужны для того, чтобы сделать курс по современной русской прозе. Это было совершенно невозможно. Поэтому я сознательно себя приучала к использованию текста с экрана, потому что я понимала, что рано или поздно это все равно произойдет. Это первая граница: предпринимает ли человек заранее усилия по приобретению нового навыка, который позволит ему получить некоторое конкурентное преимущество, либо не предпринимает. И если человек говорит мне, что он принципиально не читает с экрана, я делаю некоторые выводы о его психологическом складе, социальной адаптивности, обучаемости, воспитуемости и так далее. Для меня это довольно значимая характеристика. Поэтому иностранные студенты, которые у меня часто бывают, они уже все обзавелись аккаунтами «В контакте», например, для того, чтобы смотреть русское видео для своих исследований по современной литературе, и они уже знают все адреса электронных библиотек, и они уже знают, где посмотреть ссылки на какие-то ресурсы. Потому что это ставит их в гораздо более выгодное положение, чем тех иностранцев, которые не знают, что такое бывает.
Вторая граница: есть на гаджете Интернет или нет. Для меня граница между чтением с ноутбука или стационарного компьютера, где есть Интернет, и чтением с ридера принципиальна. С ридером я могу сесть в кресло – и это остановка тикающего механизма, о котором говорил Дмитрий Петрович. Я не могу читать книжку спокойно, долго и с удовольствием, если есть Интернет, потому что я буду постоянно переключаться, я, скорее, буду читать какие-то короткие посты или какие-то новости, или сидеть на спортивный сайтах, что я очень люблю делать. Я прочу очень много букв за это время, но художественной литературы среди них не будет, скорее всего. Поэтому если я читаю ридер, я сажусь в кресло под торшер – и это означенная ситуация. Для меня эта граница очень серьезная. Я стараюсь, чтобы дома у меня не было Интернета, но у меня дома есть ридер – эта ситуация означенная.
Еще одна граница – это усилия скачивания, и это значимая вещь. Одно дело – читать что-то пока ты находишься в Интернете, другое дело – ты должен озаботиться тем, есть ли у тебя флэшка, есть ли у тебя USB-кабель для переходника от ридера в USB-порт в компьютере, есть ли у тебя Интернет в компьютере. То есть проходит минуты 3-4 пока человек скачивает себе тексты. И если он их себе скачивает, значит, что они ему действительно нужны. Никто не будет тратить 2 минуты на то, чтобы скачать «покетбук», скорее, он купит его случайно в магазине или в метро. Но для того чтобы скачать какую-то книжку, например, по учебе, человек эти минуты потратит, потому что у него нет выхода. И усилия скачивания как раз и разделяет нужные, актуальные, востребованные вещи от какого-то чтения, как очень легкого развлечения. Скачивать – это не так легко. В мире, где 10 секунд или два-три клика решают, будешь ты читать или нет, - это опять-таки значимая граница.
Поэтому мне кажется, что границы проходят не между поколениями, социальными рамками, даже не столько финансовые границы... Хотя, несомненно, когда человек покупает ридер – это значит, что он готов потратить «лишние» средства, например, 15 тысяч для того, чтобы ему было удобнее. И если это важно – это еще одна граница: думает ли человек об удобстве употребления текстов или не думает.
И граница сервисная, что говорится о рыночной ситуации. Многие компании, продающие ридеры, запускают диск, например, с библиотекой. Именно поэтому очень многие читают на ридерах именно классическую русскую литературу, потому что во всех этих сервисах она представлена. Я покупаю ридер, у меня там 7 тысяч книг, и большая часть – это русская классика, которую, например, кто-то в школе не дочитал. А для того чтобы прочесть что-то другое, надо проявлять усилия скачивания. Поэтому у меня в ридере огромное количество русских классических текстов и пять книжек по современной литературе, которые мне надо освоить, которые я специально копировала, обрабатывала, делала формат «txt», искала кабель, включала и так далее.
Елена Фанайлова: Это очень интересный рассказ и о новой физиологии чтения, и о новой социологии, и о человеке и его чтении. Это антропологический доклад, я бы сказала.
Екатерина Пташкина: Я хотела бы развить сказанное Жанной Георгиевной, что разные типы чтения требуют принципиально разного уровня концентрации. И нельзя ридеры в этом смысле полностью сравнивать с книгой, потому что когда мы читаем книгу, все равно мы имеем в виду одну книгу, один объект, в котором есть один текст, и мы с ним наедине, можно сказать, в него погружаемся. А когда мы читаем ридер, все равно задним умом мы понимаем, что нам достаточно нажать пару кнопок и мы можем переключиться на другой текст с большей легкостью, чем взять текст с нашей полки. Поэтому ридер можно сравнить, скорее, с компьютером, чем с книгой. Потому что ты не можешь погрузиться полностью в процесс чтения, который тебе предоставляет традиционная бумажная книга. Но я лично не знаю людей, которые читают с ридеров стихи. В электронных библиотеках, которые встроены в ридер, никогда не попадаются стихотворные произведения. Вплоть до того, что даже «Евгения Онегина» нет в моей библиотеке, которая была заложена в мой ридер. Ее наполнение – это тоже интересная тема. Я там нашла в отделе «Русская классика» некоторые современные тексты, и я пока не очень поняла, по какому принципу они подобраны. Например, там было несколько сочинений Прилепина и Кабакова, но Пелевина или Сорокина там не было. Возможно, это связано, скорее, с авторскими правами.
И еще мне кажется интересной тема, насколько новые носители влияют на популярность чтения. Есть распространенное мнение, что ридеры и прочие электронные гаджеты способны увеличить количество читающих подростков. Но мне кажется, что это не очень верно, потому что ридеры сейчас распространены именно в том сегменте, который и так читает книги, который не перестанет читать, который не станет больше читать из-за ридеров. Может быть, надо дождаться развития технологий, когда это действительно будет чем-то очень значимым.
Юлия Идлис: Что касается наполнения ридеров русской и другой классикой. Та ситуация, когда мы, покупая ридер, получаем уже встроенную библиотеку с каким-то количеством книжек бесплатно, она рыночная. Потому что производители ридеров договариваются с правообладателями этих текстов. Почему это в основном классика? Потому что на эти тексты просто истек срок защиты авторских прав, они «public domain», соответственно, их можно продавать вместе с любым носителем кому угодно. С любым современным текстом, если вы хотите его бесплатно подарить купившему ваш гаджет человеку, вам придется совершить усилия договаривания с правообладателем. В одних случаях это возможно, например, в случае с Пелевиным, а в других случаях это невозможно – в случае с Сорокиным.
Что касается разного рода границ. Мне кажется, что здесь мы имеем дело, скорее, с рыночными границами, чем с психологическими, социологическими и другими. Я вообще сейчас выступаю как марксист махровый, но это действительно так. Все ограничения или, наоборот, расширение возможностей, о которых мы сейчас говорим, они все, в конечном счете, сводятся к тому, как в коммерческом поле торговли текстами распределяются права и обязанности игроков. В частности, всякого рода защита текстов от копирования, от распространения, от продажи и так далее основана на том, что у текста есть некий обладатель, который ограничивает область распространения этого текста за какой-то собственной надобностью. А ридеры или та электронная культура, которая складывается сейчас вокруг текстов, она построена на том, что текст никому не принадлежит. Текст, который мы читаем в Интернете, очень близко находится к авторской и правовой анонимности. Условно говоря, если я задаю в «Google» поиск по ключевым словам, стремясь найти что-нибудь, какой-нибудь текст, статью, мне вылезает куча ссылок, и какие-то из этих ссылок, вполне возможно, будут выдержками из художественного текста. И открыв два экрана этого художественного текста, который в огромном большинстве случаев не подписан, не имеет автора и названия, я его читаю просто как текст, а не как часть романа «Братья Карамазовы» или не как часть романа «Даниэль Штайн, переводчик». И до того момента, как я пойму, что это текст Улицкой или кого-нибудь другого, пройдет какое-то время. А так он для меня существует как просто текст. И огромное количество текстов существует в Сети именно так.
В частности, та ситуация, которая 10 лет происходит с текстами романов о Гарри Поттере, вообще очень показательна. Романы о Гарри Поттере были первыми, наверное, литературными произведениями, у которых была мировая премьера - определенный день, в который они по всему миру появлялись в продаже. И если посмотреть на сроки появления русских переводов романов, а особенно последних романов о Гарри Поттере, то выяснится, что русские переводы появлялись через несколько часов после того, как книга поступала в продажу, английский вариант. А это значит, что некие люди занимали за два месяца очередь в магазине, причем не русскоязычном, в магазине в Англии или в Америке, хватали книжку, бежали к компьютеру и начинали ее лихорадочно переводить. И дальше можно было просто смотреть: одна команда делает перевод, другая команда за ними редактирует, и все это происходит в режиме реального времени. То есть ты читаешь текст, который на твоих глазах переводится. Понятно, что там была масса ошибок, это все делали не профессиональные переводчики, там чудовищный русский язык, это действительно сложно читать. Но когда ценностью для тебя является не художественность, а фактология, когда прочитанной является сюжетная канва, а не стиль, язык автора или что-нибудь такое, то это свидетельствует о той ситуации, в которой мы оказываемся сейчас. Я считаю, что это ни хорошо, ни плохо, и мне кажется, что меняется именно это – меняется то, что, в конечном счете, мы принимаем за прочитанное.
Кирилл Гликман: Короткая ремарка о том, может ли ридер сделать более популярным чтение. Мне кажется, может. Потому что в перспективе, и iPad подтверждают мои слова, ридер – это модный гаджет. И не зря на iPad зачем-то сделана функция чтения электронных книг. Если я правильно понимаю, экран у iPad обычный, то есть он принципиально отличается от ридера тем, что читать с него – это то же самое, что читать с экрана компьютера, а не с ридера. То есть технологии разные, поэтому он, скорее, попадает в чтение с ноутбука или монитора. Мне кажется, что будет постепенно сектор людей, которые не то что фанаты чтения, но почитать – это, скорее, факт, фактология. «Нужно почитать что-нибудь», - думает обеспеченный человек, который со школы этого не делал. Он покупает себе ридер, в ридере у него 7 тысяч книг, он что-то слышал о Гоголе, вот он Гоголя почитает. О Достоевском тоже слыхал – тоже почитал. О Пелевине говорят – Пелевина почитал. Или Прилепин, модный, вроде бы, писатель – почитаю. То есть у него будет странный набор. И важен будет даже не факт прочтения того, что он читает в книге, а факт самого действия. И мне кажется, в этом смысле ридер вполне удобен, потому что он сразу предлагает какой-то набор литературы, так и потому, что он удобен, легкий, красивенький, модный, его в руках держать приятно, и вообще сделан он хорошо. В общем-то, будет постепенно сформировываться такой запрос на ридер как на то, что нужно иметь человеку определенного статуса. Как у нашего президента появился iPad сразу после того, как iPad вышел, так и ридер, я думаю, у него тоже появился, когда ридеры только появлялись. Сложный вопрос: хорошо это или плохо. Ни хорошо, ни плохо, а просто это будет, на мой взгляд, такое развитие ситуации в дальнейшем, возможно.
Дмитрий Бак: Самое главное – это отсутствие перечитывания – это то, что постепенно исчезает. И я бы это назвал «твиттеризацией» всей страны. Сообщение в «Twitter» - это идеальные сообщения, которые бессмысленно перечитывать, на мой взгляд. Они идут в том направлении, когда ты просто – раз и скачал. То есть художественный текст – это есть нечто принципиально усложненное. «Все в жертву памяти твоей». Этот навык все более становится несоразмерным с нашим ритмом, темпом жизни. Поэтому рынок – рынком, но все-таки, Юля, я солидарен с тем, что это антропология и физиология чтения. Мы все больше превращаемся в какой-то новый биологический вид, и это не нуждается ни в каких доказательствах. Гаджеты будут вживляться под кожу в виде чипов, это завтра будет, и с этим спорить нельзя. Но главное, что при этом пропадает (хорошо это или плохо, не знаю) способность вдуматься в текст и увидеть его какую-то стереоскопию. Неслучайно Катя очень правильно заметила то, о чем я забыл сказать, что стихи, как совершенно особый тип текста, вообще пропадают из диапазона электронного чтения. То есть мы идем именно в этом направлении. Я, будучи абсолютно чуждым этим способам чтения человеком, уже пять лет назад впервые стал студентам школы-студии МХАТа давать в первый день семестра на диски записанные все абсолютно тексты, которые к этому семестру нужно знать. Поэтому я их прижимаю к стене. Нет времени сходить в библиотеку, не на что купить, некогда скачать – все это уходит за кадр. Вот тебе, дружок, бери, читай и наслаждайся великой русской литературой, как сообщениями в «Twitter».
Любовью Борусяк: Я думаю, что отсутствие стихов в ридере – это не случайность, потому что стихи вообще почти не читают. У моих героев, которых я не опрашивала, не задавая им ни одного вопроса, они сами пишут, что им нравится, они забыли про стихи. И если есть стихи, то это Серебряный век – Пастернак, Маяковский, Цветаева, Мандельштам – и все, больше ничего нет. Я понимаю, почему Юля все время говорит о рыночности. Исключительно потому, что людям, связанным со словом, с литературой, некоторые вещи признавать очень тяжело. И то, что туда загружают «public domain» - Пушкина, Гоголя, что не будут читать, потому что классику читать не будут. Может быть, какие-нибудь женщины в «Анну Каренину» заглянут, не более того. Это исключительно некая экономия средств плюс респектабельность. Этот прибор, который тебе придает некоторый вес. Классика – это то, что не читают, но то, что ценят. И ридер, будем надеяться, по этим законам жить все-таки не будет, распространяя свое присутствие, что все-таки он для чтения, а не для какого-то статуса или еще для чего-то.
