Владимир Кара-Мурза: Московский транспортный узел в течение трех суток был парализован. Первопричина – необычные для Москвы природные явления под названием "ледяной дождь". Все московское хозяйство, прежде всего аэропорты, оказалось совершенно не готово даже к такому не катастрофическому форс-мажору. Подобные коллапсы в мировых аэропортах время от времени случаются из-за метеоусловий и других обстоятельств, однако в аэропортах вроде "Хитроу" или "Шарля де Голля" коллапс не превращается в ад. Сотрудники авиакомпаний регулярно выходят к ждущим пассажирам, чтобы сообщить им, как идут дела, организуются горячие линии, информационные рассылки по sms ил электронной почте. Вполне логично, что работой парализованных аэропортов "Домодедово" и "Шереметьево" заинтересовалась транспортная прокуратура. Президент Медведев поручил заняться этим вопросом лично Генпрокурору Юрию Чайке. Росавиация под впечатлением от воскресного блэк-аута в Домодедово решила обязать аэропорты иметь автономные источники электропитания. Причины транспортного коллапса, поразившего столичные аэропорты, сегодня мы обсуждаем с Булатом Нигматуллиным, первым заместителем гендиректора Института естественных монополий, бывшим замминистра атомной энергетики. Как вы считаете, в чем причины того явления, с которым столкнулись тысячи наших соотечественников?
Булат Нигматуллин: Здесь два момента. То, что был природный катаклизм, который водяной дождь. Но дальше следующее –система оказалась неустойчивой. Система, в которой находится жизненная система, как аэропорт "Домодедово" и "Шереметьево", наши ворота в нашу страну, в Москву, она должна быть устойчивая. Соответственно, есть соответствующие нормативы, наверное, были ослаблены, но менеджеры, управленцы, директора должны думать смотреть, что происходило в Лондоне в "Хитроу", в "Шарле де Голле", крупнейших аэропортах, когда происходят чрезвычайные ситуации. И дальше должны быть нормативы выхода из чрезвычайной ситуации, но не трое суток мучить людей. Вот в этом беда. То есть авось.
Второе: линии электропередач обрушились, но дальше серийные отключения пошли, 64 ЛЭП отключились, десятки блоков. Разве это возможно? Это опять неустойчивость системы Мосэнерго. У нас разделение – генерация, сетевое хозяйство, нет общего диспетчерского хозяйства. Это все те самые отрыжки, продукты той реформы электроэнергии, которая прошла, сейчас будем праздновать два года. Единая энергетическая система разделенная, где проблемы, такие сегменты в критической ситуации оказались менее устойчивые, менее подготовленные, чем была советская. В этом проблема.
Но это еще ничто. Если будет как в 79 году 10-15 суток 30-35 градусов мороза, когда у нас сгорел блок в Химках в Москве и два блока сгорело Ленэнерго, когда в этих условиях молодая энергосистема, молодые блоки, люди вышли на улицы, двое суток грелись тогда. Я не знаю, как она будет готова к этим катаклизмам, несмотря на все заверения руководства генерирующих компаний, сетевых компаний о том, что все готово. Вообще электроэнергетика, энергетика проверяется в условиях критических, не в стандартных условиях, а когда неожиданность. И второе - выход из аварий. На этих порах проявляется умение менеджмента, и самое главное, сегодняшнее состояние энергоснабжения в таких крупнейших мегаполисах, как Москва. Потому что если что-то произошло в областном или районном центре, то это не заметят, но если касается Москвы или Санкт-Петербурга - заметят. Слава богу, что сегодня президент сказал - давайте прокурорское реагирование Генеральной прокуратуры. Но один момент: нельзя на каждое ЧП прокурорское реагирование – это в самый последний момент. Прокуроров просто не хватит, если каждый месяц будет прокурорское реагирование на аварии, на Кущевскую, на всякие события, которые в этом году и в этом месяце были. Систему исправлять надо, система не работа – вот беда.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", возмущен пренебрежительным отношением к людям.
Лев Пономарев: Конечно, я не глубоко в этих проблемах закопался, и видно, что не только у нас, но и на Западе проблема с аэропортами возникла, люди там страдают. То, что я видел с "Домодедово", то, конечно, минимальные хотя бы вещи можно было обеспечить – дети, чтобы питье было, чтобы какие-то выдавать сухие пайки, ничего этого не было. Сухие пайки нельзя было раздать? Совершенно элементарная вещь. Думаю, что у нас вообще к людям относятся как к второстепенному, вторсырью, скажем так, как к песку. Поэтому все это отражается в критические моменты. Так же было во время пожаров, примерно то же самое. Уже потом как пиар-проект стали строить дома и все остальное. У нас сгорело слишком много, я считаю, домов, чтобы думать, что это естественно, людей много погибло. Это обычно. Есть народ, и есть те, кто ими управляет.
Булат Нигматуллин: Я хочу добавить еще. Вот смотрите: ворота Москвы, страны, крупные аэропорты, конечно, должны быть источники собственных нужд на режим чрезвычайной ситуации. Вот отрезали две линии, дополнительная линия должна быть – это стандартные вещи. Тем более, что были сигналы, в европейских странах, катаклизмы были. Об этом руководители, собственники аэропортов должны подумать, предусмотреть. Есть режим чрезвычайных ситуаций, чрезвычайных положений, и к этому должны быть готовы наши аэропорты. Но получается, что не готовы. То есть собственные нужды еле-еле подсвечивали взлетные полосы. Недостаточно. Уж не говорю о том, что должны быть инструкции, когда у тебя десятки тысяч людей в аэропорту застряли, как вести, и инструкции должны быть у представителей компаний, представителей аэропортов на этот случай. Это все должно быть отработано. Это тренировка для всяких чрезвычайных ситуаций в стране. Конечно, не можем сказать, что вероятность нулевая, не бывает нулевой вероятности не только с природными катаклизмами, с другими катаклизмами. Поэтому это все должно быть отработано. Не готовы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. По телефону гость ваш сказал, что в аэропортах к людям было отношение ниже уровня, даже с сухими пайками, не были обеспечены бутербродами, детей некуда было пристроить, не соблюдались права человека, отношение к людям низкого уровня. Вот у меня возникает вопрос: почему так к людям относятся, таким образом? Нет ли тут зависимости от состояния судебной системы?
Булат Нигматуллин: Я попробую ответить. Я думаю, не от судебной системы. Есть такое понятие, если от того, что ты хорошо относишься, твоя компания будет конкурентная, она получит дополнительные покупки билетов, будет престижной, поэтому пассажиры будут покупать билеты, или не будет. Но в силу того, что у нас многие авиалинии монополизированы, в силу того, что поведение того или иного управленца и компании слабо зависит от этих условий, того, что могут поменять компанию, вот и к этому отношение. Это первое. Второе – программа обеспечения качества. В этих программах обеспечения качества во всех этих компаниях и в передовых лучших компаниях Запада вышколена, в этих программах люди знают, что надо делать в любой ситуации, работник той или иной компании. Здесь в этой ситуации - обойдется. Вот это вторая вещь. И третье: на основании всего происшедшего должны быть серьезнейшие обсуждения, разборки и наказания в разных компаниях. Это должно быть, вообще говоря, надзор, авиа-надзор, провести соответствующую работу и изменить руководящие документы, обсудить их и жестко представить, чтобы в следующий раз такого безобразия не было. Если этого не будет, будет продолжаться. Пока в очередной раз в критическую ситуацию не войдут сотни людей, находящиеся в запертых аэропортах. Отсюда и отношение будет к существующему, происходящему с ними. А это нельзя делать, потому что мы должны улучшать морально-нравственный климат, любой климат в нашей стране, потому что другой страны у нас нет, наша одна – Россия.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", не склонен политизировать ситуацию.
Леонид Гозман: Я не могу сказать, что вот здесь тоже виноват Путин и вертикаль. Конечно, хамства у нас больше, чем в демократических странах – это правда, авиакомпании больше плюют на людей, чем в Америке или в Европе. У нас нет системы защиты своих прав, у нас суды, Хамовнический суд является одним из символов, понятно, что судиться с авиакомпанией достаточно сложно просто потому, что авиакомпания мощная, богатая и много чего может. И поэтому шансов у нормального обычного человека отсудить что-то у авиакомпании довольно мало. Кроме того, у нас нет депутатов, которые могут людей защищать в этой ситуации. Для гражданина нормальной страны естественно начать звонить в офис своего депутата: слушай, парень, я тебя вроде как избирал, а тут у нас черте что творится, гостиницы не дают, еще что-то, информацию дают липовую и так далее. И депутат, чтобы его в следующий раз избрали, начинает активно действовать, мышей ловит. Я абсолютно уверен, что ни одного звонка ни из "Шереметьево", ни из "Домодедово" депутатам "Единой России" не было. Потому что чего к ним обращаться, конечно, ничего не сделают, не могут, не способны.
Булат Нигматуллин: Хочу добавить. В этих документах руководящих должно быть для пассажиров и до работников аэропортов доведено, что пассажир имеет право на такие-то судебные обращения, чтобы получили серьезнейшие штрафы. Я здесь согласен с Леонидом Гозманом. Вот эта составляющая, это практика должна быть, такая серьезная практика. В результате это дополнительная обратная связь того, что происходит в аэропортах и не только аэропортах.
Владимир Кара-Мурза: Насколько типична возникшая ситуация для нашей страны?
Булат Нигматуллин: Конечно, в аэропортах первый раз такое, давно у нас не было, чтобы несколько дней все было заперто. Но надо сделать так, чтобы в серьезных ситуациях не повторялось. Поэтому должны быть серьезные выводы по энергоснабжению, защите энергоснабжения, надежности и так далее. Я повторяюсь, поведение, как должны вести себя работники всех служб в таких условиях. Я думаю, что то, что говорил президент о том, что прокурорское реагирование, я думаю, что как раз прокуроры должны написать действия, представления и работникам аэропортов, руководителям авиационных компаний, что надо делать в этих условиях и какие должны быть изменены нормативные документы, чтобы ситуация значительно мягче проходила, чем проходила в эти дни.
Владимир Кара-Мурза: Входят ли аэропорты в список объектов жизнеобеспечения? Я знаю, что в больницах аппарат "искусственная почка" имеет автогенератор.
Булат Нигматуллин: Конечно, если отключился, человек умирает. Поэтому там есть собственные нужды, то же самое. Я думаю, что новое строительство больших аэропортов, а нормативная база по этому поводу отстала. И здесь должно быть прокурорское и ростехнадзоровское реагирование, авианадзоровское реагирование по этому поводу, то есть нормативы поменять, чтобы нормативы по эксплуатации и защите аэропортов от потерь, электропитания жизненных систем аэропортов.
Владимир Кара-Мурза: В эти же дни отмечалось 20-летие Министерства по чрезвычайным ситуациям. Как по-вашему, могли бы работники МЧС помочь подключить свои генераторы в щитки приборные, чтобы хотя бы работал свет в детских комнатах?
Булат Нигматуллин: Чтобы подключить генераторы, надо же большие генераторы, должны стационарные генераторы. У нас на атомных станциях есть источники собственных нужд, это три генератора, 15 мегаватт, это большие серьезные системы, включающиеся в нормативные сроки, если вдруг потеряются собственные нужды на атомной станции. Они, конечно, не нулевая стоимость, но в условиях, когда тысячи людей находятся, когда могут запереться, такие системы должны быть - это серьезные собственные нужды. Чтобы аэропорт мог функционировать на минимальном уровне, но функционировать, а не так, как сейчас произошло.
Владимир Кара-Мурза: На этом фоне чуть-чуть в тень ушли проблемы соседних подмосковных населенных пунктов. Как по-вашему, допустимо ли, чтобы из-за таких природных катаклизмов на трое суток остались люди без отопления, горячей воды и света?
Булат Нигматуллин: Вот это как раз веерное отключение, неустойчивость системы, когда происходит обрыв нескольких линий и начинается веерное отключение. Вот это ослабленная система. Она технически ослаблена и управленчески. То есть не было резервных, не были вовремя включены резервные системы и соответствующе получился тот самый блэк-аут, остановка целых районов. Это должно быть серьезное обсуждение, серьезный анализ происходящего по всей энергосистеме, Мосэнерго. Очень серьезный разбор полетов, что надо было предусмотреть, в каких случаях, что можно было предотвратить, чтобы масштаб был значительно меньше. Это серьезный случай для разбора. И что надо дополнительно сделать и системно, и организационно, технически, чтобы снизить последующие такие события.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель Партии экономической свободы, констатирует полное отсутствие гласности.
Константин Боровой: Мне кажется, это связано с общей ситуацией в стране, с отсутствием на самом деле уже не демократии, уже не свободы слова, а просто гласности. Мне звонили люди, которые в аэропорту были, просили как-то обратить внимание средств массовой информации на те ужасы, в каких ужасных условиях они находятся. Говорили, что Первый канал, куда они звонили, отказывается давать информацию, что все все в курсе, все все знают, но давать информацию невелено. Отсутствие гласности, потому что как бы исполнители, те, от кого зависит положение простых людей, они боятся сейчас только начальства, они не боятся средств массовой информации, они не боятся граждан других. Отсутствие гласности - вот о чем это говорит.
Булат Нигматуллин: Два дня тому назад было выступление президента Дмитрия Анатольевича Медведева, и он задал совершенно резонный вопрос, что картинка в телевидении и картинка в жизни часто не совпадает. И недвусмысленно высказал претензии каналам телевизионным. Начали, заговорили о редакционной политике, о чем угодно. Обычная интеллигентская болтовня. Вспомним 90 годы, телевидение всегда было впереди. О любом событии было развернуто рассказано, картинка показана. И уверяю вас, реагирование должностных лиц было значительно быстрее. Здесь прямое влияние было бы телевизионной картинки в этот же, начиная с развертывания картинки, немедленно влияние бы было. Тут же возникли бы штабы, тут же возникли бы вопросы руководителям тех систем и служб, которые должны были следить за этим. Тут же бы возникли вопросы к руководителям аэропортов, тут же были бы интервью с пассажирами, которых мучают. Не произошло. И здесь я могу сказать, что президент недвусмысленно сказал: ребята, надо работать, не трусить, а работать. Потом насчет цензуры - у нас нет внутренней цензуры. Ничего подобного. На всех каналах есть цензура. Я про себя могу сказать, некоторые события были: запись - у нас редакционная политика такая. Принципиальные вопросы надо обсуждать. Здесь, я могу сказать, огромные претензии к телевидению. На этих случаях, особенно здесь случаях такого рода, должно немедленно телевидение, и причем конкуренция, должны быть разные программы, прибежали, сказали. И будет огромная польза. Кстати, огромная польза для власти. Я совершенно четко утверждаю: нам нужно усиливать нашу власть, укреплять наш власть, потому что безвластие – самое худшее. То есть в этом случае телевидение не способствовало укреплению нашей власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могла ли гласность помочь делу, чтобы люди хотя бы взяли с собой термосы, горячую воду?
Булат Нигматуллин: Во-первых, увидев телевизионную картинку, многие бы и не поехали. Люди приезжали туда, увеличивали объем людей в аэропортах, ухудшали ситуацию. На телевидении можно было объявить: не надо, не будет, ситуация такая. И тут же "горячая линия" давала бы ситуацию в аэропорту. Люди, включая телевизор, все бы знали. А что произошло? О чем угодно и только, когда ситуация резко ухудшилась, начались реакции, когда люди звонки делали, прорывались на Первый канал, камера не приехала. Это значит, что телевидение вне гражданского общества, вне того, чтобы реагировать на ситуацию. Сегодня начальник канала не зависит от ситуации, его гражданская позиция не проявилась должным образом. Они на острие идеологического пропагандистского фронта, как в советское время было. Должна быть мгновенная реакция на эти события. Неинтересно. Вот это беда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, я все попытаюсь сформулировать в плане вопроса, но пусть будет звучать таким вопросом. Мне все больше и больше приходит в голову, что власть не только не может посылать управляющие сигналы, все замыкается наверх по этой вертикали на Путина, на Медведева, а дело в том, что они уже не могут. То есть такая система коррупционная внутри себя, что она уже работает сама по себе против интересов населения, то есть тех, кого она обслуживает, сама по себе система. То есть сегодня страна вошла в состояние штопора, падения, которое не остановимо управляющими воздействиями сверху. Как леса, которые горели сами по себе и ничего невозможно было сделать, сама система не могла работать снизу. То же самое, что произошло в аэропорту, тысячи людей остались без всякой поддержки созданной системы авиационно-аэропортовой, сам 15 лет работал в "Аэрофлоте", знаю, что это такое.
Булат Нигматуллин: Я бы так сказал бы: мы должны, граждане страны, у нас есть президент, премьер, в конце концов, будет скоро дума выбираться, мы должны выстраивать свою гражданскую позицию, выстраивать сигналы, говорить. Потому что есть другая сторона, против которой все время я предостерегаю и говорю, что не нужен нам хаос, нам не нужен никакой хаос, никакой бунт, не дай бог. Поэтому мы обязаны говорить, влиять, предупреждать, высказывать свои опасения, люди, которые мыслят, элита. Называть имена, конкретные имена - директор аэропорта такой-то не сделал то-то, конкретные фамилии. Это должны как раз средства массовой информации. Дежурят такие-то люди. Я бы сказал так, что влияние средств массовой информации огромно, включая телевидение. Вот этого не произошло. И вот о том, что телевидение, средства массовой информации так плохо сработали, должны высказывать свое серьезное негодование, возмущение и на всех уровнях влияния. Потому что ситуация, я глубоко убежден, нам нужно усиливать авторитет власти, не ослаблять, а усиливать авторитет власти. Потому что если, не дай бог, хотел процитировать слова Булата Окуджавы: "Ведь погибает царство от того и тем больней, чем дольше, что люди царства своего не уважают больше". Поэтому мы должны воспитывать уважение. Но понятно, уважение, когда так ведут себя отдельные руководители, они должны быть четко однозначно обозначены. Вот здесь мое глубокое убеждение. И здесь не просто, всегда первые лица виноваты, потому что они несут огромную ответственность за страну, но надо высказываться жестко, что такие-то, такие-то нарушили и их снимать. На блогах Медведеву, фамилии есть, разборка прокурорская и дальше прокурорское снятие с работы. Вот весь пыл наш - давайте снимем людей, директора, руководителя аэропорта "Домодедово", "Шереметьево", руководителей компаний или ответственных, которые отвечали за прием пассажиров. Это люди, которые должны быть сняты с работы, причем публично. Фамилии и публично снять – это будет действие.
Владимир Кара-Мурза: Иван Новицкий, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", зам главы комиссии по экономической политике и предпринимательству, списывает случившееся на разгул стихии.
Иван Новицкий: Это бедствие, поэтому надо относиться как к стихийному бедствию, которое выражается и в человеческих отношениях, и в остальном. Везде бывают отключения света из-за капризов погоды и такое случается во всех странах, где есть снег и лед. Конечно, это с одной стороны высокий технический уровень, а с другой стороны зависимость от электроэнергии. Электроэнергия везде может отключаться, это бывает и в Соединенных Штатах, и в Канаде, и в Западной Европе, и в Азии, везде, где есть снежные заносы. Зато у нас нет, мы живем на суше, нет цунами, нет тайфунов, которые встречаются в тропических странах.
Булат Нигматуллин: Вопрос не в том, что есть божественные природные катаклизмы, вопрос реакции системы на эти катаклизмы, готовность этой системы, последствия этого дела и масштабы. Вот это обсуждаем, что богу богову, а кесарю кесареву. Вот здесь ситуация, что от одной системы 64 ЛЭПа вылетели. Говорят, что блэк-аут хуже, чем летом 2005 года. Либо другое: руководители этих систем, руководители этих организаций выступают в открытом эфире и рассказывают ситуацию, объясняют людям. Диалог с людьми - этого же нет. Вот я уважаемому депутату Московской городской думы от "Единой России" высказываю - где диалог, где люди, которые должны по телевидению выступить, сказать, как это в любой другой стране. Директор аэропорта "Шереметьево", "Домодедово", начальник Мосэнерго, сетевого хозяйства мосэнерго рассказать о ситуации, предупредить, сказать - не бойтесь. Мы же людей в стрессы вводим - это совершенно недопустимо.
Владимир Кара-Мурза: Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости", удручен состоянием систем безопасности.
Моисей Гельман: В основе лежит непродуманность обеспечения безопасности стратегически значимых объектов. Такие объекты, как аэропорты, больницы, военные объекты, они должны обязательно иметь резервные источники питания. Вокруг более-менее крупных объектов, типа аэропорт "Домодедово", хотя он значительно немного потребляет мощности, но там рядом город расположен, целесообразно было бы построить на несколько мегаватт электростанцию, парогазовую установку поставить с тем, чтобы она напрямую обеспечивала электроэнергией тот же самый аэропорт. Что касается обрывов, аварий на электросетях, то тут связано с неверным проектированием систем, когда механические нагрузки и перегрузки были заданы много меньшими, чем наблюдается в экстремальных условиях.
Булат Нигматуллин: Я совершенно согласен с Моисеем Гельманом, он правильно сказал, что нормативы должны быть сделаны и соответственно нормативам проектирование должно быть соответствующее, современные нормативы сделать. Тем более, что резко увеличился объем аэропорта, на глазах "Домодедово" стал крупнейшим аэропортом, достаточно комфортабельным, там нет того, что было 10-15 лет назад. Но энергоснабжение, видимо, не соответствовало этому, осталось старое, сэкономили. Сэкономили, потому что прошло, то есть где-то контрольные органы, технадзоры не были на эти условия. Теперь вдогонку будет делаться. Но я бы хотел, чтобы вдогонку делалось не только у нас, но в "Пулково", это надо сделать во всех крупных городах, особенно где есть риски природных катаклизм. Это серьезной работы потребует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я слушаю вас и просто удивляюсь. В Краснодаре сегодня 30 рейсов из Москвы ждали, аэропорт замер, как будто бы других рейсов нет. Я скажу простой очень вопрос, почему это происходит. Был Краснодар, чудесный аэропорт, случилось так, что уважаемый Дерипаска решил поэкспериментировать, и теперь у нас все как в "Домодедово", во "Внуково", в "Шереметьево", все рассоединено по структурам. Пассажиры отдельно, летная служба отдельно, ГСМ отдельно, а в итоге получился такой коллапс. И от самого Калининграда до самой Камчатки будет то же самое продолжаться, пока не будет единой системы, которая будет уважать человека. И это будет продолжаться не только в этой ситуации, лето показало. Теперь будем ждать наводнений, потом будем ждать грозы, постоянно все будет вылетать. Потому что в первую очередь нужно о человеке думать. Где эти депутаты, где начальники, которые будут сейчас праздновать новый год и отмечать свои успехи? Они не вышли к пассажирам, ни один не вышел с обращением. Вы посмотрите, сколько залов, которые обслуживают VIP, а ребенка, которого нужно перепеленать, ему надо справочку дать. Эта мать бедная плачет с детьми, не может добиться элементарных вещей, а мы говорим о каких-то глобальных станциях. Все это есть. Но для того, чтобы обслужить человека, надо потратить копеечку.
Булат Нигматуллин: Здесь я могу согласиться, потому что это глобальная проблема в стране, серьезный разрыв между сверхбогатыми и остальным населением страны. Надо помнить, что у нас 1% населения имеет доходы практически остального населения страны. И когда сверхбогатство, соответственно, тут и отношение к остальному. И второе, то, что мы говорим - это средства. Давайте смотреть средства – аэропорты, самолеты, компании и прочее. Я бы хотел сравнить советское время, у нас в 4 раза меньше пассажиропоток, чем был в советское время. То есть тогда могли летать и студенты, нижний уровень среднего класса, уж не говоря про преподавателей, профессоров, инженеров - это было общее место. Сегодня чуть-чуть увеличился пассажиропоток, но какой пассажиропоток. Вот здесь Краснодар остановился, Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург. То есть линии, которые могли бы лететь не через Москву, у нас все это сконцентрировано в богатых городах, в богатых регионах, если говорить о системных проблемах. Потому что нет соответствующих пассажиров, нет соответствующих ресурсов, нет соответствующих зарплат, чтобы летать самолетами. Это тоже проблема экономическая.
Но завершая комментарий к этому, я могу сказать, что действительно соотношение VIP-залов в не самых современных аэропортах, где заняты большие помещения для VIP, для остальных пассажиров очень мало. То есть здесь должны быть опять инструкции, что для грудных детей, для родителей с малолетними детьми развертывается помещение VIP, просто это инструкция. Этого же нет. И это потребовать надо, в законах заложить, в нормативах сделать. Когда тысячи людей, надо использовать все помещения. Тоже, думаю, что должно быть прокурорское реагирование и рекомендации с учетом тяжелых ситуаций. Надо понимать, что это ворота в Москву, ворота в страну. А если бы антропогенный фактор был, а не природный фактор, страна должна быть готова, Москва готова, чтобы самолеты принимать в чрезвычайных ситуациях и крупнейшие аэропорты. Это безопасность страны. Поэтому здесь должно быть оценка ситуации с точки зрения безопасности страны.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, член Общественной палаты, вместе со всеми испытала ощущение незащищенности.
Алла Гербер: Очень тяжелым было лето, ненормальное, аномальное, неестественное, как сейчас аномальная зима. Дождь зимой вместо снега, скользко, люди сидят, мои знакомые, друзья в "Домодедово", в "Шереметьево", не приходит багаж и всякие малоприятное радости. А главное, что опять не защищен человек. Да, стихийное бедствие - все понятно, и рейсы могут быть отменены. Но не дают воды, не кормят, детям плохо, "скорая помощь" и так далее. Вот что самое ужасное, чем был прекрасен этот год, таким постоянным ощущением нашей незащищенности. То мы поздно тушим пожары, то мы поздно чистим наши улицы, то мы поздно даем людям воды, которые сидят в аэропортах. Вот это запоздалое внимание к людям, от этого становится очень грустно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Булату. Вначале скажу в контексте Аллы Гербер уважаемой. У нас аномальная жара, аномальное лето, аномальная зима, потому что аномальное правительство. Вопрос к Булату, он все-таки компетентный человек, выступал у вас и прежде, по публикациям знаком. Скажите, то, что модернизация, в частности, я имею не в виду не политическую конкуренцию между партиями, а именно технологическая. Как вы думаете, с этим аномальным правительством возможна технологическая модернизация устаревших всех систем, электрооборудования, промышленности? Вы лучше меня это знаете.
Булат Нигматуллин: Я попробую ответить с двух сторон. Собственно, с первой стороны такую историю расскажу. В 30 году, когда началась индустриализация страны, то правительство приняло такое постановление – в десять раз увеличить зарплату профессоров, отсюда доцентов, аспирантуры. Стала элита. Профессорско-преподавательская вузовская элита до 89 года. Зарплата профессора была в 4-5 раз больше, чем средняя зарплата в стране. Соответственно, были инженеры, инженерные специальности. Мы гордимся теми достижениями, которые были и в военно-промышленном комплексе, и в энергетическом комплексе, в атомном комплексе, во всех тех жизнеутверждающих, железнодорожном транспорте, тепловозах и так далее, отраслях, которые создавали жизнь нашей страны. И когда говорят, в чем ключевой, где точка опоры модернизации сегодня, то это первое, чтобы эта модернизация была востребована, во-вторых, чтобы были люди, которые это могли сделать. Я бы сказал, не модернизация, а реиндустриализация. Вот вы сказали - все изношено. Сегодня нам нужно прекратить тренд деиндустриализации, вернуться в реиндустриализацию, соответственно, инженеры, рабочие, ученые. Это невозможно пока сделать. Сегодня у нас точка опоры - зарплата профессора МГУ 30 тысяч со всеми доходами. В Москве среднего менеджера по продажам на такую зарплату не найдешь. Что такое профессор? Это 20 лет упорного труда - это элита страны. Надо с мозгов профессоров начинать, а дальше доцентов, кандидатов и прочее. С этого надо начинать. Дальше мне скажут, зато студенты заканчивают институты и нет спроса на инженеров. Да, нет спроса на инженеров, потому что деиндустриализация. Поедаем свой промышленный капитал, который был создан за последнее время. Все основные доходы наших супербогатых людей не нефть и газ – это одна треть. Сверхдоходы за счет того, что проедаем амортизацию, амортизационные фонды. Две третьих оттуда, ничего не вкладывается в жизнеутверждающие жизненные отрасли. Вот такая у нас система стала.
И вот здесь правительство, и правительству надо очень серьезно задуматься и говорить, что ситуация такая, массовые обрывы пойдут. Что такое устаревшая технология, устаревшие системы? Это значит неустойчивость промышленных технологических объектов и систем. За это должен быть жесткий спрос и контроль, включая частных инвесторов и частных собственников. Этого же нет. Поэтому, когда мы говорим о демократии, о свободе, о гражданском обществе, без этого нет замены и обновления элит, руководителей, но при этом мы должны точно понимать, что сегодня потребуется жесткая система восстановления того, что есть, иначе разрушение будет жизненных систем страны. И как это сделать, как организовать, как выстроить, за счет чего сделать. Это огромные деньги - триллионы и триллионы. Вот здесь можно на это ответить: деньги у нас есть - это сверхдоходы сверхбогатых людей. Прогрессивная шкала налогообложения именно этой когорты людей - это несколько триллионов рублей в год просто доходы, это 3-5 триллионов как раз те, которых не хватает. Тем более недофинансирована была вся наша инфраструктурная составляющая, не только инфраструктурная, вся наша промышленность, которая бесплатно практически досталась новым собственникам. Вот контроль за этим, организация - это потребует более высокую квалификацию правительства. Это правительство должно быть значительно более квалифицированным, просто другое правительство.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должно ли встревожить власть, что в первую очередь подкачали, подвели самые современные системы, которыми являются аэропорты? Что же тогда говорить о других отраслях?
Булат Нигматуллин: Аэропорт "Домодедово" - прекрасный аэропорт, огромные площади, а собственные нужды, по-видимому, остались со старых мощностей. Значит, нормативы, которые должны быть при проектировании этих аэропортов, либо устарели, либо были нарушены. Развилось сильно, а то, что называется безопасность аэропортов в условиях, когда две линии подключения аэропорта отрезаны, оказались не готовы. В этих условиях, когда крупные аэропорты, должны быть дополнительные надежные источники питания, возможно, небольшой энергоблок, подстанция, независимо от этих, дизель-генератор на короткое время должен работать, защитить. Это два-три дня. Этого же не было. Вот сегодня такие нормативы должны быть пересмотрены как сложный объект, отвечающий за безопасность страны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, застраховано ли российское общество от повторения подобных ситуаций?
Булат Нигматуллин: Я думаю, что если будет воспринят урок, который сейчас произошел, если будут наказаны или хотя бы одни люди будут наказаны, другие, была бы сделана детальная разборка ситуации, с соответствующими рекомендациями, предположениями и контролем за исполнением с условием того, что через три месяца происходит, что будем делать, модели, смоделировать аналогичные аварии, даже может быть более тяжелые ситуации и в этих условиях, что надо делать всем служащим аэропорта, включая средства массовой информации и так далее, я думаю, мы снизим. Если это будет сделано, можно говорить о том, что ситуация исправляется. Но опять мы должны спросить: а что вы сделаете в этих условиях? Что произошло, что сделано и что будет сделано от людей, собственников аэропортов, который отвечают за авиационный надзор, за контроль, ростехнадзоровские вещи, за средства массовой информации. С телевидения и с Первого канала нужно спросить: что же вы сидели, куда ездили? У вас должна быть "горячая линия" в любом случае. Здесь, я бы сказал, большая вина телевидения, они должны в первую очередь приехать и показать картинку, соответственно, предупредить людей.
Владимир Кара-Мурза: Должно быть общество проинформировано?
Булат Нигматуллин: Конечно. Кстати, задать вопросы всем руководителям телевизионных каналов, которые, кстати, когда были на встрече с президентом, где он не косвенно сказал, обратил внимание на это дело. Вот прямо через несколько дней проявилось, через два дня проявилось.
Булат Нигматуллин: Здесь два момента. То, что был природный катаклизм, который водяной дождь. Но дальше следующее –система оказалась неустойчивой. Система, в которой находится жизненная система, как аэропорт "Домодедово" и "Шереметьево", наши ворота в нашу страну, в Москву, она должна быть устойчивая. Соответственно, есть соответствующие нормативы, наверное, были ослаблены, но менеджеры, управленцы, директора должны думать смотреть, что происходило в Лондоне в "Хитроу", в "Шарле де Голле", крупнейших аэропортах, когда происходят чрезвычайные ситуации. И дальше должны быть нормативы выхода из чрезвычайной ситуации, но не трое суток мучить людей. Вот в этом беда. То есть авось.
Второе: линии электропередач обрушились, но дальше серийные отключения пошли, 64 ЛЭП отключились, десятки блоков. Разве это возможно? Это опять неустойчивость системы Мосэнерго. У нас разделение – генерация, сетевое хозяйство, нет общего диспетчерского хозяйства. Это все те самые отрыжки, продукты той реформы электроэнергии, которая прошла, сейчас будем праздновать два года. Единая энергетическая система разделенная, где проблемы, такие сегменты в критической ситуации оказались менее устойчивые, менее подготовленные, чем была советская. В этом проблема.
Но это еще ничто. Если будет как в 79 году 10-15 суток 30-35 градусов мороза, когда у нас сгорел блок в Химках в Москве и два блока сгорело Ленэнерго, когда в этих условиях молодая энергосистема, молодые блоки, люди вышли на улицы, двое суток грелись тогда. Я не знаю, как она будет готова к этим катаклизмам, несмотря на все заверения руководства генерирующих компаний, сетевых компаний о том, что все готово. Вообще электроэнергетика, энергетика проверяется в условиях критических, не в стандартных условиях, а когда неожиданность. И второе - выход из аварий. На этих порах проявляется умение менеджмента, и самое главное, сегодняшнее состояние энергоснабжения в таких крупнейших мегаполисах, как Москва. Потому что если что-то произошло в областном или районном центре, то это не заметят, но если касается Москвы или Санкт-Петербурга - заметят. Слава богу, что сегодня президент сказал - давайте прокурорское реагирование Генеральной прокуратуры. Но один момент: нельзя на каждое ЧП прокурорское реагирование – это в самый последний момент. Прокуроров просто не хватит, если каждый месяц будет прокурорское реагирование на аварии, на Кущевскую, на всякие события, которые в этом году и в этом месяце были. Систему исправлять надо, система не работа – вот беда.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", возмущен пренебрежительным отношением к людям.
Лев Пономарев: Конечно, я не глубоко в этих проблемах закопался, и видно, что не только у нас, но и на Западе проблема с аэропортами возникла, люди там страдают. То, что я видел с "Домодедово", то, конечно, минимальные хотя бы вещи можно было обеспечить – дети, чтобы питье было, чтобы какие-то выдавать сухие пайки, ничего этого не было. Сухие пайки нельзя было раздать? Совершенно элементарная вещь. Думаю, что у нас вообще к людям относятся как к второстепенному, вторсырью, скажем так, как к песку. Поэтому все это отражается в критические моменты. Так же было во время пожаров, примерно то же самое. Уже потом как пиар-проект стали строить дома и все остальное. У нас сгорело слишком много, я считаю, домов, чтобы думать, что это естественно, людей много погибло. Это обычно. Есть народ, и есть те, кто ими управляет.
Булат Нигматуллин: Я хочу добавить еще. Вот смотрите: ворота Москвы, страны, крупные аэропорты, конечно, должны быть источники собственных нужд на режим чрезвычайной ситуации. Вот отрезали две линии, дополнительная линия должна быть – это стандартные вещи. Тем более, что были сигналы, в европейских странах, катаклизмы были. Об этом руководители, собственники аэропортов должны подумать, предусмотреть. Есть режим чрезвычайных ситуаций, чрезвычайных положений, и к этому должны быть готовы наши аэропорты. Но получается, что не готовы. То есть собственные нужды еле-еле подсвечивали взлетные полосы. Недостаточно. Уж не говорю о том, что должны быть инструкции, когда у тебя десятки тысяч людей в аэропорту застряли, как вести, и инструкции должны быть у представителей компаний, представителей аэропортов на этот случай. Это все должно быть отработано. Это тренировка для всяких чрезвычайных ситуаций в стране. Конечно, не можем сказать, что вероятность нулевая, не бывает нулевой вероятности не только с природными катаклизмами, с другими катаклизмами. Поэтому это все должно быть отработано. Не готовы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. По телефону гость ваш сказал, что в аэропортах к людям было отношение ниже уровня, даже с сухими пайками, не были обеспечены бутербродами, детей некуда было пристроить, не соблюдались права человека, отношение к людям низкого уровня. Вот у меня возникает вопрос: почему так к людям относятся, таким образом? Нет ли тут зависимости от состояния судебной системы?
Булат Нигматуллин: Я попробую ответить. Я думаю, не от судебной системы. Есть такое понятие, если от того, что ты хорошо относишься, твоя компания будет конкурентная, она получит дополнительные покупки билетов, будет престижной, поэтому пассажиры будут покупать билеты, или не будет. Но в силу того, что у нас многие авиалинии монополизированы, в силу того, что поведение того или иного управленца и компании слабо зависит от этих условий, того, что могут поменять компанию, вот и к этому отношение. Это первое. Второе – программа обеспечения качества. В этих программах обеспечения качества во всех этих компаниях и в передовых лучших компаниях Запада вышколена, в этих программах люди знают, что надо делать в любой ситуации, работник той или иной компании. Здесь в этой ситуации - обойдется. Вот это вторая вещь. И третье: на основании всего происшедшего должны быть серьезнейшие обсуждения, разборки и наказания в разных компаниях. Это должно быть, вообще говоря, надзор, авиа-надзор, провести соответствующую работу и изменить руководящие документы, обсудить их и жестко представить, чтобы в следующий раз такого безобразия не было. Если этого не будет, будет продолжаться. Пока в очередной раз в критическую ситуацию не войдут сотни людей, находящиеся в запертых аэропортах. Отсюда и отношение будет к существующему, происходящему с ними. А это нельзя делать, потому что мы должны улучшать морально-нравственный климат, любой климат в нашей стране, потому что другой страны у нас нет, наша одна – Россия.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", не склонен политизировать ситуацию.
Леонид Гозман: Я не могу сказать, что вот здесь тоже виноват Путин и вертикаль. Конечно, хамства у нас больше, чем в демократических странах – это правда, авиакомпании больше плюют на людей, чем в Америке или в Европе. У нас нет системы защиты своих прав, у нас суды, Хамовнический суд является одним из символов, понятно, что судиться с авиакомпанией достаточно сложно просто потому, что авиакомпания мощная, богатая и много чего может. И поэтому шансов у нормального обычного человека отсудить что-то у авиакомпании довольно мало. Кроме того, у нас нет депутатов, которые могут людей защищать в этой ситуации. Для гражданина нормальной страны естественно начать звонить в офис своего депутата: слушай, парень, я тебя вроде как избирал, а тут у нас черте что творится, гостиницы не дают, еще что-то, информацию дают липовую и так далее. И депутат, чтобы его в следующий раз избрали, начинает активно действовать, мышей ловит. Я абсолютно уверен, что ни одного звонка ни из "Шереметьево", ни из "Домодедово" депутатам "Единой России" не было. Потому что чего к ним обращаться, конечно, ничего не сделают, не могут, не способны.
Булат Нигматуллин: Хочу добавить. В этих документах руководящих должно быть для пассажиров и до работников аэропортов доведено, что пассажир имеет право на такие-то судебные обращения, чтобы получили серьезнейшие штрафы. Я здесь согласен с Леонидом Гозманом. Вот эта составляющая, это практика должна быть, такая серьезная практика. В результате это дополнительная обратная связь того, что происходит в аэропортах и не только аэропортах.
Владимир Кара-Мурза: Насколько типична возникшая ситуация для нашей страны?
Булат Нигматуллин: Конечно, в аэропортах первый раз такое, давно у нас не было, чтобы несколько дней все было заперто. Но надо сделать так, чтобы в серьезных ситуациях не повторялось. Поэтому должны быть серьезные выводы по энергоснабжению, защите энергоснабжения, надежности и так далее. Я повторяюсь, поведение, как должны вести себя работники всех служб в таких условиях. Я думаю, что то, что говорил президент о том, что прокурорское реагирование, я думаю, что как раз прокуроры должны написать действия, представления и работникам аэропортов, руководителям авиационных компаний, что надо делать в этих условиях и какие должны быть изменены нормативные документы, чтобы ситуация значительно мягче проходила, чем проходила в эти дни.
Владимир Кара-Мурза: Входят ли аэропорты в список объектов жизнеобеспечения? Я знаю, что в больницах аппарат "искусственная почка" имеет автогенератор.
Булат Нигматуллин: Конечно, если отключился, человек умирает. Поэтому там есть собственные нужды, то же самое. Я думаю, что новое строительство больших аэропортов, а нормативная база по этому поводу отстала. И здесь должно быть прокурорское и ростехнадзоровское реагирование, авианадзоровское реагирование по этому поводу, то есть нормативы поменять, чтобы нормативы по эксплуатации и защите аэропортов от потерь, электропитания жизненных систем аэропортов.
Владимир Кара-Мурза: В эти же дни отмечалось 20-летие Министерства по чрезвычайным ситуациям. Как по-вашему, могли бы работники МЧС помочь подключить свои генераторы в щитки приборные, чтобы хотя бы работал свет в детских комнатах?
Булат Нигматуллин: Чтобы подключить генераторы, надо же большие генераторы, должны стационарные генераторы. У нас на атомных станциях есть источники собственных нужд, это три генератора, 15 мегаватт, это большие серьезные системы, включающиеся в нормативные сроки, если вдруг потеряются собственные нужды на атомной станции. Они, конечно, не нулевая стоимость, но в условиях, когда тысячи людей находятся, когда могут запереться, такие системы должны быть - это серьезные собственные нужды. Чтобы аэропорт мог функционировать на минимальном уровне, но функционировать, а не так, как сейчас произошло.
Владимир Кара-Мурза: На этом фоне чуть-чуть в тень ушли проблемы соседних подмосковных населенных пунктов. Как по-вашему, допустимо ли, чтобы из-за таких природных катаклизмов на трое суток остались люди без отопления, горячей воды и света?
Булат Нигматуллин: Вот это как раз веерное отключение, неустойчивость системы, когда происходит обрыв нескольких линий и начинается веерное отключение. Вот это ослабленная система. Она технически ослаблена и управленчески. То есть не было резервных, не были вовремя включены резервные системы и соответствующе получился тот самый блэк-аут, остановка целых районов. Это должно быть серьезное обсуждение, серьезный анализ происходящего по всей энергосистеме, Мосэнерго. Очень серьезный разбор полетов, что надо было предусмотреть, в каких случаях, что можно было предотвратить, чтобы масштаб был значительно меньше. Это серьезный случай для разбора. И что надо дополнительно сделать и системно, и организационно, технически, чтобы снизить последующие такие события.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель Партии экономической свободы, констатирует полное отсутствие гласности.
Константин Боровой: Мне кажется, это связано с общей ситуацией в стране, с отсутствием на самом деле уже не демократии, уже не свободы слова, а просто гласности. Мне звонили люди, которые в аэропорту были, просили как-то обратить внимание средств массовой информации на те ужасы, в каких ужасных условиях они находятся. Говорили, что Первый канал, куда они звонили, отказывается давать информацию, что все все в курсе, все все знают, но давать информацию невелено. Отсутствие гласности, потому что как бы исполнители, те, от кого зависит положение простых людей, они боятся сейчас только начальства, они не боятся средств массовой информации, они не боятся граждан других. Отсутствие гласности - вот о чем это говорит.
Булат Нигматуллин: Два дня тому назад было выступление президента Дмитрия Анатольевича Медведева, и он задал совершенно резонный вопрос, что картинка в телевидении и картинка в жизни часто не совпадает. И недвусмысленно высказал претензии каналам телевизионным. Начали, заговорили о редакционной политике, о чем угодно. Обычная интеллигентская болтовня. Вспомним 90 годы, телевидение всегда было впереди. О любом событии было развернуто рассказано, картинка показана. И уверяю вас, реагирование должностных лиц было значительно быстрее. Здесь прямое влияние было бы телевизионной картинки в этот же, начиная с развертывания картинки, немедленно влияние бы было. Тут же возникли бы штабы, тут же возникли бы вопросы руководителям тех систем и служб, которые должны были следить за этим. Тут же бы возникли вопросы к руководителям аэропортов, тут же были бы интервью с пассажирами, которых мучают. Не произошло. И здесь я могу сказать, что президент недвусмысленно сказал: ребята, надо работать, не трусить, а работать. Потом насчет цензуры - у нас нет внутренней цензуры. Ничего подобного. На всех каналах есть цензура. Я про себя могу сказать, некоторые события были: запись - у нас редакционная политика такая. Принципиальные вопросы надо обсуждать. Здесь, я могу сказать, огромные претензии к телевидению. На этих случаях, особенно здесь случаях такого рода, должно немедленно телевидение, и причем конкуренция, должны быть разные программы, прибежали, сказали. И будет огромная польза. Кстати, огромная польза для власти. Я совершенно четко утверждаю: нам нужно усиливать нашу власть, укреплять наш власть, потому что безвластие – самое худшее. То есть в этом случае телевидение не способствовало укреплению нашей власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могла ли гласность помочь делу, чтобы люди хотя бы взяли с собой термосы, горячую воду?
Булат Нигматуллин: Во-первых, увидев телевизионную картинку, многие бы и не поехали. Люди приезжали туда, увеличивали объем людей в аэропортах, ухудшали ситуацию. На телевидении можно было объявить: не надо, не будет, ситуация такая. И тут же "горячая линия" давала бы ситуацию в аэропорту. Люди, включая телевизор, все бы знали. А что произошло? О чем угодно и только, когда ситуация резко ухудшилась, начались реакции, когда люди звонки делали, прорывались на Первый канал, камера не приехала. Это значит, что телевидение вне гражданского общества, вне того, чтобы реагировать на ситуацию. Сегодня начальник канала не зависит от ситуации, его гражданская позиция не проявилась должным образом. Они на острие идеологического пропагандистского фронта, как в советское время было. Должна быть мгновенная реакция на эти события. Неинтересно. Вот это беда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, я все попытаюсь сформулировать в плане вопроса, но пусть будет звучать таким вопросом. Мне все больше и больше приходит в голову, что власть не только не может посылать управляющие сигналы, все замыкается наверх по этой вертикали на Путина, на Медведева, а дело в том, что они уже не могут. То есть такая система коррупционная внутри себя, что она уже работает сама по себе против интересов населения, то есть тех, кого она обслуживает, сама по себе система. То есть сегодня страна вошла в состояние штопора, падения, которое не остановимо управляющими воздействиями сверху. Как леса, которые горели сами по себе и ничего невозможно было сделать, сама система не могла работать снизу. То же самое, что произошло в аэропорту, тысячи людей остались без всякой поддержки созданной системы авиационно-аэропортовой, сам 15 лет работал в "Аэрофлоте", знаю, что это такое.
Булат Нигматуллин: Я бы так сказал бы: мы должны, граждане страны, у нас есть президент, премьер, в конце концов, будет скоро дума выбираться, мы должны выстраивать свою гражданскую позицию, выстраивать сигналы, говорить. Потому что есть другая сторона, против которой все время я предостерегаю и говорю, что не нужен нам хаос, нам не нужен никакой хаос, никакой бунт, не дай бог. Поэтому мы обязаны говорить, влиять, предупреждать, высказывать свои опасения, люди, которые мыслят, элита. Называть имена, конкретные имена - директор аэропорта такой-то не сделал то-то, конкретные фамилии. Это должны как раз средства массовой информации. Дежурят такие-то люди. Я бы сказал так, что влияние средств массовой информации огромно, включая телевидение. Вот этого не произошло. И вот о том, что телевидение, средства массовой информации так плохо сработали, должны высказывать свое серьезное негодование, возмущение и на всех уровнях влияния. Потому что ситуация, я глубоко убежден, нам нужно усиливать авторитет власти, не ослаблять, а усиливать авторитет власти. Потому что если, не дай бог, хотел процитировать слова Булата Окуджавы: "Ведь погибает царство от того и тем больней, чем дольше, что люди царства своего не уважают больше". Поэтому мы должны воспитывать уважение. Но понятно, уважение, когда так ведут себя отдельные руководители, они должны быть четко однозначно обозначены. Вот здесь мое глубокое убеждение. И здесь не просто, всегда первые лица виноваты, потому что они несут огромную ответственность за страну, но надо высказываться жестко, что такие-то, такие-то нарушили и их снимать. На блогах Медведеву, фамилии есть, разборка прокурорская и дальше прокурорское снятие с работы. Вот весь пыл наш - давайте снимем людей, директора, руководителя аэропорта "Домодедово", "Шереметьево", руководителей компаний или ответственных, которые отвечали за прием пассажиров. Это люди, которые должны быть сняты с работы, причем публично. Фамилии и публично снять – это будет действие.
Владимир Кара-Мурза: Иван Новицкий, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", зам главы комиссии по экономической политике и предпринимательству, списывает случившееся на разгул стихии.
Иван Новицкий: Это бедствие, поэтому надо относиться как к стихийному бедствию, которое выражается и в человеческих отношениях, и в остальном. Везде бывают отключения света из-за капризов погоды и такое случается во всех странах, где есть снег и лед. Конечно, это с одной стороны высокий технический уровень, а с другой стороны зависимость от электроэнергии. Электроэнергия везде может отключаться, это бывает и в Соединенных Штатах, и в Канаде, и в Западной Европе, и в Азии, везде, где есть снежные заносы. Зато у нас нет, мы живем на суше, нет цунами, нет тайфунов, которые встречаются в тропических странах.
Булат Нигматуллин: Вопрос не в том, что есть божественные природные катаклизмы, вопрос реакции системы на эти катаклизмы, готовность этой системы, последствия этого дела и масштабы. Вот это обсуждаем, что богу богову, а кесарю кесареву. Вот здесь ситуация, что от одной системы 64 ЛЭПа вылетели. Говорят, что блэк-аут хуже, чем летом 2005 года. Либо другое: руководители этих систем, руководители этих организаций выступают в открытом эфире и рассказывают ситуацию, объясняют людям. Диалог с людьми - этого же нет. Вот я уважаемому депутату Московской городской думы от "Единой России" высказываю - где диалог, где люди, которые должны по телевидению выступить, сказать, как это в любой другой стране. Директор аэропорта "Шереметьево", "Домодедово", начальник Мосэнерго, сетевого хозяйства мосэнерго рассказать о ситуации, предупредить, сказать - не бойтесь. Мы же людей в стрессы вводим - это совершенно недопустимо.
Владимир Кара-Мурза: Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости", удручен состоянием систем безопасности.
Моисей Гельман: В основе лежит непродуманность обеспечения безопасности стратегически значимых объектов. Такие объекты, как аэропорты, больницы, военные объекты, они должны обязательно иметь резервные источники питания. Вокруг более-менее крупных объектов, типа аэропорт "Домодедово", хотя он значительно немного потребляет мощности, но там рядом город расположен, целесообразно было бы построить на несколько мегаватт электростанцию, парогазовую установку поставить с тем, чтобы она напрямую обеспечивала электроэнергией тот же самый аэропорт. Что касается обрывов, аварий на электросетях, то тут связано с неверным проектированием систем, когда механические нагрузки и перегрузки были заданы много меньшими, чем наблюдается в экстремальных условиях.
Булат Нигматуллин: Я совершенно согласен с Моисеем Гельманом, он правильно сказал, что нормативы должны быть сделаны и соответственно нормативам проектирование должно быть соответствующее, современные нормативы сделать. Тем более, что резко увеличился объем аэропорта, на глазах "Домодедово" стал крупнейшим аэропортом, достаточно комфортабельным, там нет того, что было 10-15 лет назад. Но энергоснабжение, видимо, не соответствовало этому, осталось старое, сэкономили. Сэкономили, потому что прошло, то есть где-то контрольные органы, технадзоры не были на эти условия. Теперь вдогонку будет делаться. Но я бы хотел, чтобы вдогонку делалось не только у нас, но в "Пулково", это надо сделать во всех крупных городах, особенно где есть риски природных катаклизм. Это серьезной работы потребует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я слушаю вас и просто удивляюсь. В Краснодаре сегодня 30 рейсов из Москвы ждали, аэропорт замер, как будто бы других рейсов нет. Я скажу простой очень вопрос, почему это происходит. Был Краснодар, чудесный аэропорт, случилось так, что уважаемый Дерипаска решил поэкспериментировать, и теперь у нас все как в "Домодедово", во "Внуково", в "Шереметьево", все рассоединено по структурам. Пассажиры отдельно, летная служба отдельно, ГСМ отдельно, а в итоге получился такой коллапс. И от самого Калининграда до самой Камчатки будет то же самое продолжаться, пока не будет единой системы, которая будет уважать человека. И это будет продолжаться не только в этой ситуации, лето показало. Теперь будем ждать наводнений, потом будем ждать грозы, постоянно все будет вылетать. Потому что в первую очередь нужно о человеке думать. Где эти депутаты, где начальники, которые будут сейчас праздновать новый год и отмечать свои успехи? Они не вышли к пассажирам, ни один не вышел с обращением. Вы посмотрите, сколько залов, которые обслуживают VIP, а ребенка, которого нужно перепеленать, ему надо справочку дать. Эта мать бедная плачет с детьми, не может добиться элементарных вещей, а мы говорим о каких-то глобальных станциях. Все это есть. Но для того, чтобы обслужить человека, надо потратить копеечку.
Булат Нигматуллин: Здесь я могу согласиться, потому что это глобальная проблема в стране, серьезный разрыв между сверхбогатыми и остальным населением страны. Надо помнить, что у нас 1% населения имеет доходы практически остального населения страны. И когда сверхбогатство, соответственно, тут и отношение к остальному. И второе, то, что мы говорим - это средства. Давайте смотреть средства – аэропорты, самолеты, компании и прочее. Я бы хотел сравнить советское время, у нас в 4 раза меньше пассажиропоток, чем был в советское время. То есть тогда могли летать и студенты, нижний уровень среднего класса, уж не говоря про преподавателей, профессоров, инженеров - это было общее место. Сегодня чуть-чуть увеличился пассажиропоток, но какой пассажиропоток. Вот здесь Краснодар остановился, Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург. То есть линии, которые могли бы лететь не через Москву, у нас все это сконцентрировано в богатых городах, в богатых регионах, если говорить о системных проблемах. Потому что нет соответствующих пассажиров, нет соответствующих ресурсов, нет соответствующих зарплат, чтобы летать самолетами. Это тоже проблема экономическая.
Но завершая комментарий к этому, я могу сказать, что действительно соотношение VIP-залов в не самых современных аэропортах, где заняты большие помещения для VIP, для остальных пассажиров очень мало. То есть здесь должны быть опять инструкции, что для грудных детей, для родителей с малолетними детьми развертывается помещение VIP, просто это инструкция. Этого же нет. И это потребовать надо, в законах заложить, в нормативах сделать. Когда тысячи людей, надо использовать все помещения. Тоже, думаю, что должно быть прокурорское реагирование и рекомендации с учетом тяжелых ситуаций. Надо понимать, что это ворота в Москву, ворота в страну. А если бы антропогенный фактор был, а не природный фактор, страна должна быть готова, Москва готова, чтобы самолеты принимать в чрезвычайных ситуациях и крупнейшие аэропорты. Это безопасность страны. Поэтому здесь должно быть оценка ситуации с точки зрения безопасности страны.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, член Общественной палаты, вместе со всеми испытала ощущение незащищенности.
Алла Гербер: Очень тяжелым было лето, ненормальное, аномальное, неестественное, как сейчас аномальная зима. Дождь зимой вместо снега, скользко, люди сидят, мои знакомые, друзья в "Домодедово", в "Шереметьево", не приходит багаж и всякие малоприятное радости. А главное, что опять не защищен человек. Да, стихийное бедствие - все понятно, и рейсы могут быть отменены. Но не дают воды, не кормят, детям плохо, "скорая помощь" и так далее. Вот что самое ужасное, чем был прекрасен этот год, таким постоянным ощущением нашей незащищенности. То мы поздно тушим пожары, то мы поздно чистим наши улицы, то мы поздно даем людям воды, которые сидят в аэропортах. Вот это запоздалое внимание к людям, от этого становится очень грустно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Булату. Вначале скажу в контексте Аллы Гербер уважаемой. У нас аномальная жара, аномальное лето, аномальная зима, потому что аномальное правительство. Вопрос к Булату, он все-таки компетентный человек, выступал у вас и прежде, по публикациям знаком. Скажите, то, что модернизация, в частности, я имею не в виду не политическую конкуренцию между партиями, а именно технологическая. Как вы думаете, с этим аномальным правительством возможна технологическая модернизация устаревших всех систем, электрооборудования, промышленности? Вы лучше меня это знаете.
Булат Нигматуллин: Я попробую ответить с двух сторон. Собственно, с первой стороны такую историю расскажу. В 30 году, когда началась индустриализация страны, то правительство приняло такое постановление – в десять раз увеличить зарплату профессоров, отсюда доцентов, аспирантуры. Стала элита. Профессорско-преподавательская вузовская элита до 89 года. Зарплата профессора была в 4-5 раз больше, чем средняя зарплата в стране. Соответственно, были инженеры, инженерные специальности. Мы гордимся теми достижениями, которые были и в военно-промышленном комплексе, и в энергетическом комплексе, в атомном комплексе, во всех тех жизнеутверждающих, железнодорожном транспорте, тепловозах и так далее, отраслях, которые создавали жизнь нашей страны. И когда говорят, в чем ключевой, где точка опоры модернизации сегодня, то это первое, чтобы эта модернизация была востребована, во-вторых, чтобы были люди, которые это могли сделать. Я бы сказал, не модернизация, а реиндустриализация. Вот вы сказали - все изношено. Сегодня нам нужно прекратить тренд деиндустриализации, вернуться в реиндустриализацию, соответственно, инженеры, рабочие, ученые. Это невозможно пока сделать. Сегодня у нас точка опоры - зарплата профессора МГУ 30 тысяч со всеми доходами. В Москве среднего менеджера по продажам на такую зарплату не найдешь. Что такое профессор? Это 20 лет упорного труда - это элита страны. Надо с мозгов профессоров начинать, а дальше доцентов, кандидатов и прочее. С этого надо начинать. Дальше мне скажут, зато студенты заканчивают институты и нет спроса на инженеров. Да, нет спроса на инженеров, потому что деиндустриализация. Поедаем свой промышленный капитал, который был создан за последнее время. Все основные доходы наших супербогатых людей не нефть и газ – это одна треть. Сверхдоходы за счет того, что проедаем амортизацию, амортизационные фонды. Две третьих оттуда, ничего не вкладывается в жизнеутверждающие жизненные отрасли. Вот такая у нас система стала.
И вот здесь правительство, и правительству надо очень серьезно задуматься и говорить, что ситуация такая, массовые обрывы пойдут. Что такое устаревшая технология, устаревшие системы? Это значит неустойчивость промышленных технологических объектов и систем. За это должен быть жесткий спрос и контроль, включая частных инвесторов и частных собственников. Этого же нет. Поэтому, когда мы говорим о демократии, о свободе, о гражданском обществе, без этого нет замены и обновления элит, руководителей, но при этом мы должны точно понимать, что сегодня потребуется жесткая система восстановления того, что есть, иначе разрушение будет жизненных систем страны. И как это сделать, как организовать, как выстроить, за счет чего сделать. Это огромные деньги - триллионы и триллионы. Вот здесь можно на это ответить: деньги у нас есть - это сверхдоходы сверхбогатых людей. Прогрессивная шкала налогообложения именно этой когорты людей - это несколько триллионов рублей в год просто доходы, это 3-5 триллионов как раз те, которых не хватает. Тем более недофинансирована была вся наша инфраструктурная составляющая, не только инфраструктурная, вся наша промышленность, которая бесплатно практически досталась новым собственникам. Вот контроль за этим, организация - это потребует более высокую квалификацию правительства. Это правительство должно быть значительно более квалифицированным, просто другое правительство.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должно ли встревожить власть, что в первую очередь подкачали, подвели самые современные системы, которыми являются аэропорты? Что же тогда говорить о других отраслях?
Булат Нигматуллин: Аэропорт "Домодедово" - прекрасный аэропорт, огромные площади, а собственные нужды, по-видимому, остались со старых мощностей. Значит, нормативы, которые должны быть при проектировании этих аэропортов, либо устарели, либо были нарушены. Развилось сильно, а то, что называется безопасность аэропортов в условиях, когда две линии подключения аэропорта отрезаны, оказались не готовы. В этих условиях, когда крупные аэропорты, должны быть дополнительные надежные источники питания, возможно, небольшой энергоблок, подстанция, независимо от этих, дизель-генератор на короткое время должен работать, защитить. Это два-три дня. Этого же не было. Вот сегодня такие нормативы должны быть пересмотрены как сложный объект, отвечающий за безопасность страны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, застраховано ли российское общество от повторения подобных ситуаций?
Булат Нигматуллин: Я думаю, что если будет воспринят урок, который сейчас произошел, если будут наказаны или хотя бы одни люди будут наказаны, другие, была бы сделана детальная разборка ситуации, с соответствующими рекомендациями, предположениями и контролем за исполнением с условием того, что через три месяца происходит, что будем делать, модели, смоделировать аналогичные аварии, даже может быть более тяжелые ситуации и в этих условиях, что надо делать всем служащим аэропорта, включая средства массовой информации и так далее, я думаю, мы снизим. Если это будет сделано, можно говорить о том, что ситуация исправляется. Но опять мы должны спросить: а что вы сделаете в этих условиях? Что произошло, что сделано и что будет сделано от людей, собственников аэропортов, который отвечают за авиационный надзор, за контроль, ростехнадзоровские вещи, за средства массовой информации. С телевидения и с Первого канала нужно спросить: что же вы сидели, куда ездили? У вас должна быть "горячая линия" в любом случае. Здесь, я бы сказал, большая вина телевидения, они должны в первую очередь приехать и показать картинку, соответственно, предупредить людей.
Владимир Кара-Мурза: Должно быть общество проинформировано?
Булат Нигматуллин: Конечно. Кстати, задать вопросы всем руководителям телевизионных каналов, которые, кстати, когда были на встрече с президентом, где он не косвенно сказал, обратил внимание на это дело. Вот прямо через несколько дней проявилось, через два дня проявилось.
