Данила Гальперович: Гость программы – председатель Комитета Государственной Думы по безопасности Владимир Васильев.
Вопросы ему задают – Роланд Фритше, немецкое телевидение ZDF, и Дарья Костина, радиостанция "Коммерсант FM".
Владимир Абдуалиевич, я надеюсь, мы посвятим наш эфир разговору о самых больных вещах, которые связаны с правоохранительными органами. Я начал бы даже не с закона о полиции, потому что это действительно давно, долго, подробно обсуждается, с привлечением общественности, а, наверное, с того, что происходит сейчас в смысле боевиков на Северном Кавказе, в смысле усиления активности экстремистской, террористической, и что возможно с этим делать, и насколько федеральный центр отдает себе отчет в том, что происходит.
Но сначала, по традиции, короткая биография нашего гостя.
Владимир Абдуалиевич Васильев родился 11 августа 1949 года в городе Клин Московской области. В 1972 году закончил московскую специальную среднюю школу милиции МВД СССР. Прошел служебный путь от следователя Бауманского РОВД Москвы до первого заместителя министра внутренних дел России. Возглавлял главное управление по борьбе с организованной преступностью МВД России. В 1999-2000 годах занимал должность заместителя секретаря Совета безопасности России. Генерал-полковник милиции. С 2003 года – депутат Государственной Думы России, председатель Комитета Госдумы по безопасности в четвертом и пятом созывах. Член фракции "Единая Россия". Награжден орденом "За заслуги перед отечеством" четвертой степени, "Орденом мужества", "Орденом почета".
Данила Гальперович: Ну, что ж, начнем. Роланд Фритше, пожалуйста.
Роланд Фритше: Владимир, скажите, пожалуйста, после теракта в Домодедово такое ощущение, что больше милиционеров появилось на улицах. И я, как немец, испытываю такое ощущение, что количество милиционеров и сотрудников МВД и органов правопорядка увеличивается. Не наблюдается ли, таким образом, такая тенденция, что Россия превращается в полицейское государство?
Владимир Васильев: Я думаю, что такой опасности нет. Дело в том, что в России полиция – теперь можно так называть – сокращается на 20 процентов по сравнению с тем уровнем милиции, который еще недавно существовал. На сегодня реально уже на 12 процентов произошло сокращение по сравнению с прошлым годом. Будет сокращение на 20 процентов, оно будет продолжаться, соответственно. То есть задача поставлена – не числом, а уменьем. И она, безусловно, будет выполняться. То, что сейчас вы увидели, Роланд, это нормальная реакция после теракта. Эта реакция действует и на людей – она как-то успокаивающая, это уже понятно, я вы на это обратили внимание. И плюс, я думаю, это такая знаменующая переход к новой организации работы реакция. На днях я был в правительстве, мы обсуждали эту тему. Заседание комиссии по транспортной безопасности, которую возглавляет Левитин. Сейчас идет, я бы сказал, такая последовательная, системная работа, которая, я надеюсь, закончится тем, что мы выстроим направление системного обеспечения безопасности не только на объектах авиационных, но, допустим, и транспортной инфраструктуры в целом в России. Мы вынуждены жить в условиях угрозы террора, и мы вынуждены реагировать на это системно.
Данила Гальперович: Роланд сказал, на самом деле, что реальность некоторым образом расходится с тем, что вы говорите. Вы говорите – "не числом, а уменьем", Роланд увидел, что не уменьем, а числом. Может быть, власть и ждут, поскольку милиции появилось больше, вроде как люди почувствуют себя спокойнее. А может быть, все-таки по-другому?
Владимир Васильев: Нет противоречия, хотя вы правы. Я сказал о том, что мы переходим от числа к умению. А для того, чтобы перейти от числа к умению, нужно время. Я вам приведу один простой пример. Вот за прошлый год уже удалось очень серьезно за счет, кстати говоря, работы и средств массовой информации, изменить эту атмосферу в милицейских коллективах, в частности. В том числе и в оказании давления на подозреваемого, задержанного, иногда – и вы об этом не раз говорили, ваши коллеги, писали и показывали, – в том числе, и физического давления. Это существенно удалось сократить. Понятно, что грубое давление позволяло какую-то часть преступлений раскрывать. Вот сегодня задача состоит в том, чтобы на место этого давления, в том числе и по "правилу Миранды", которое введено в новый закон о полиции, ввести уже те новые технические достижения и готовить новых сотрудников, которые позволят за счет профессионального использования современных достижений технологических раскрывать преступления. Буквально три дня тому назад мы встречались с полицейскими из США у нас в комитете, приглашали наших полицейских. И он нам рассказывали о современных методиках раскрытия преступлений, в том числе в интернете. Мы сегодня уже говорили о терроризме, и это отдельная тема, кстати. Экстремизм, интернет – здесь вы понимаете лучше меня, наверное, что это большая проблема. Так вот, они говорили об успешной работе в интернете по противодействию такой большой опасности, как детская порнография.
Дарья Костина: Если говорить о международном опыте, то после теракта в Домодедово очень многие стали говорить о том, что после 11 сентября, например, в Штатах терактов не было. И вот как вы могли бы это объяснить? Возможно, стоит учитывать опыт США, возможно, после теракта тоже стали все говорить о том, что стоит использовать опыт Израиля. Но с Израилем несколько другая история, поскольку это есть в менталитете людей.
Владимир Васильев: Да, вы правы, и мы, безусловно, использовали и будем использовать опыт. Во-первых, с Домодедово. Мы, к сожалению, если сравнивать с США, с Европой, с Израилем, у нас другая ситуация с точки зрения исторического периода. После того, как Советского Союза не стало, появилась новая Россия, и вот за этот период мы проходим достаточно быстро те рубежи, которые те государства, на которые мы сейчас ориентируемся, вы меня к этому обращаете, проходили за больший период. И многие достижения были результатом развития, роста производительных сил, производительности труда…
Данила Гальперович: Вы имеете в виду психологию?
Владимир Васильев: И психологию тоже. Но сейчас, - если можно, упрощу ответ, - ситуация следующая. Есть те технологии, решения, которые можно использовать. Вы помните, что у нас был теракт в том же Домодедово, когда два воздушных судна взлетели и были уничтожены террористами. После этого была проведена большая работа. В частности, мы, как комитет, дважды выезжали, проводили выездные заседания в части законодательного обеспечения, и надо сказать, спецслужбы работали. Я был в Израиле, сам изучал, видел там наших специалистов из ФСБ, из правоохранительных органов. Это дало результаты. На сегодняшний день в Домодедово так называемая "стерильная зона" соответствует всем международным требованиям. И вот сейчас, поначалу, когда это произошло, было некое зашкаливание, искажение ситуации. В неких информационных выпусках произошло смешение понятий. Вот зона стерильная – она отвечает всем требованиям. Неслучайно там израильская компания аккредитована, именно в Домодедово. Я, кстати, с ними встречался, и они считают, что это действительно так, потому что там даже… ну, я не буду называть системы, которые Израиль использует, самые современные системы находятся там. И, кстати говоря, специалисты Израиля, они говорили о том, что в Домодедово есть наша разработка, которая позволяет рентгеном просвечивать таким образом лицо, что не только металлические и другие предметы, а по сути большая степень выявления угрозы, чем у них в Израиле, у них такой системы нет, допустим. Но у них есть другая система, которую они тоже используют.
Данила Гальперович: Я, если честно, понял Дашин вопрос так. После 11 сентября в США и гораздо раньше в Израиле люди в правоохранительных органах и спецслужбах перешли на постоянное внимание. То есть когда у вас все зоны публичных мест, будь то магазин, аэропорт и так далее, они прежде всего просматриваются квалифицированными людьми. И вы, когда отвечаете, говорите о технических средствах, за техническими средствами, мы знаем, стоят люди. И мне-то кажется, что как раз отношение к поставленной задаче выявляет разницу между Россией и Израилем или Россией и США.
Владимир Васильев: Разница, безусловно, есть. И это было бы странно отрицать. Но я вам привел пример, что, допустим, в стерильной зоне вопрос решен, это первый шаг. Второй вопрос – это зона общего доступа.
Данила Гальперович: Они везде открытые, понимаете.
Владимир Васильев: Кстати, в США они закрыли, нарушение некое даже. И мы сегодня закрыли, то же самое, хотя у нас нормативно это не определено. Мы закрыли два аэропорта, по сути, - московский узел и Петербург, Пулково. А все остальные аэропорты в стране и так были закрыты. То есть там идет досмотр всех, кто проходит в здание аэропорта. Но вот это решение проблемы предполагает две составляющих. Первая – работа спецслужб на упреждение, и об этом мы говорили и проводили заслушивание у нас в Думе руководителей спецслужб, правоохранительных органов. Там был такой критичный разговор, и здесь, безусловно, есть над чем работать, и мы выделяем средства на это, и эта работа будет совершенствоваться. С другой стороны, те технические средства, о которых вы сейчас говорили, вот я приводил примеры, их, безусловно, нужно развивать и выстраивать систему. Вы видите, что у нас - может быть, не всем это понятно, - даже президент, посещая крупные транспортные узлы, на которых находится большое количество людей, вместе с представителями, руководителями правоохранительных органов, спецслужб, говорит о системе. О системе раннего наблюдения, допустим, на вокзале, когда еще в толпе перед вокзалом вычисляется человек. Кстати, это очень хорошо напоминает методику в Израиле, где уже не подъезде к Бен-Гуриону ведется серьезная работа и фильтруется, в том числе, автопоток, есть карманы, куда загоняют подозрительные машины. Потому что террорист, по сути, становится угрозой, которая, в принципе, неустранима с того момента, как он разместил на своем теле взрывное устройство или приготовил багаж.
Роланд Фритше: Знаете, какой-то аспект отсутствует здесь, по моим ощущениям. Вы сейчас, в принципе, как-то сосредоточены или зациклены именно на том, что делают органы правопорядка. А мне кажется, допустим, в Германии этот аспект как-то больше в центре внимания – взаимоотношения сил правопорядка и жителей. Здесь, мне кажется, кроется тоже некий потенциал, резерв, чтобы эффективно работать. А именно в России большая проблема заключается в том, что сотрудники МВД – в отношении к ним люди не испытывают доверия. И последние замеры общественного мнения от "Общественного вердикта", за ноябрь, тоже показывают, что всего лишь 33 процента опрошенных испытывают доверие к сотрудникам правопорядка. А если была бы эта доля гораздо больше, тогда сами люди обращались бы вовремя, сообщали о своих наблюдениях.
Владимир Васильев: Роланд, вы правы. Вот я сегодня говорил немножко про историю, и я думаю, что вы, работающий в Москве, в России, уже это видите. Мы сегодня имеем частное во многом общество, не гражданское. Потому что вот эта смена формации – советской на рыночную – она привела к этому. Индивидуализм, прибыль – основные факторы, формировавшие личность за эти годы. Это большая проблема. И мы не можем применять насилие, как наши политические оппоненты. Допустим, КПРФ говорит: давайте вернемся в прошлое и все выстроим. Вот демократия – она предполагает развитие, и оно идет, но его нельзя перескочить. Вот идет процесс. Поэтому мы только сейчас в первом чтении принял закон о террористических угрозах, уровнях, что сделали давно уже во многих государствах. Американцы его отменили, но они добились цели. И вот мы сейчас, когда его введем, мы, я надеюсь, пригласим общество к сотрудничеству. Каждое утро, когда будет вводиться режим, входя в метро, слушая вашу информацию, гражданин России будет слышать, что сегодня введена угроза, синяя, допустим, или желтая, и он будет понимать, ему будут разъяснять, что надо делать. Во-первых, надо смотреть вокруг, надо сотрудничать с полицейским, со спецслужбами, надо подумать о безопасности своего подъезда, обратить внимание, какие свертки где-то лежат. Может быть, есть смысл детей в школу не отправлять, нет смысла. То есть мы пробуждаем наше гражданское общество и создаем инструмент, которым приглашаем каждого гражданина к сотрудничеству. А это огромнейший ресурс, вы абсолютно правы. Потому что любое государство, любое общество защищено только тогда, когда граждане воспринимают угроза как угрозу свою.
Вот сейчас ситуация в Домодедово – им было там важно убить больше иностранцев, вы же понимаете. И им все равно, кто пострадает, ребенок, женщина, это для них не проблема нравственная. Поэтому и общество должно быть подготовлено, вы здесь абсолютно правы.
Дарья Костина: У меня, как у журналиста, как у гражданина России, создается впечатление, что у граждан России нет личного участия в борьбе с терроризмом. И так же нет и у сотрудников правопорядка. И когда Дмитрий Медведев инспектировал и вокзал, и метро, как раз это и было выявлено. То есть эти рамки – их можно миллион поставить на каждом входе и выходе, но если не будет какого-то внутреннего участия, как есть, например, в Израиле, когда каждый человек заинтересован и понимает, что это его личная проблема, то, наверное, говорить об усилениях мер безопасности в контексте этой проблемы было бы, наверное, не совсем корректно. Просто потому, что это не показывает свою эффективность.
Владимир Васильев: Дарья, я не могу с вами не согласиться, но я бы предложил вам здесь тоже подумать. Это те семена, которые посеяли и вы, в том числе, как журналист. Дело в том, что, когда я говорю о частном человеке, это мы его с вами вырастили, все – и политики, и журналисты. Помните, как мы говорили: нельзя заниматься "стукачеством", и, по сути, довели до того, что граждане не сотрудничают сегодня с правоохранительными органами. 30 с лишним процентов – это замечательное доверие! После того, что мы сделали с вами в прошлом году. Ведь вы же видели, что был сначала высокий уровень доверия, а после дела Евсюкова мы его рукотворно свели до нуля.
Данила Гальперович: Высокого уровня доверия не было точно.
Владимир Васильев: Минутку, был выше. Давайте посмотрим ФОМовские данные. Я говорю не просто так, я опираюсь на цифры, я их хорошо представляю. А потом, я думаю, и вы со мной согласитесь, коллеги, и наши слушатели, что если говорить о плохом постоянно, то происходит определенная деформация. И еще, если гражданам не говорят, что они должны выполнять свой долг, сотрудничая с правоохранительными органами, то они и не будут этого делать.
Данила Гальперович: Понимаете, какая штука, вот мне кажется, что это тотальное негражданство людей здесь, которое зацепляет и сотрудников правоохранительных органов тоже, и вот такое, как вы правильно сказали, частное, а я бы его вообще назвал – атомизированное общество, оно очень во многом складывается потому, что люди совершенно не доверяют власти в смысле ее честности. Понимаете, когда там, не знаю, человек, который, например, в Госдуме – это мое личное впечатление – совершенно точно отвечает за вопросы борьбы с коррупцией или являет в медиа такой образ, и вот он при мне садится в "Мерседес" последней модели, джип, а я знаю, что он депутат Госдумы давно, - понимаете, все, вот точка! Доверия нет. Кажется, что все это один огромный театр, а в театре никогда не будет настоящей работы. Вот как это побороть? Мне кажется, что это самое главное – общий театр!
Владимир Васильев: Вы сейчас сказали для меня очень грустную вещь, вы ее сказали. Знаете, хотя я, в общем, вышел из милицейской шинели, и я все-таки чиновник, служащий, я не бизнесмен, но сегодня в нашей стране благодаря этим переменам, хорошим, которые произошли, каждый человек может быть богатым. И если человек имеет бизнес, честный бизнес, и если он покупает "Мерседес" и даже самолет, то это, в принципе, неплохо.
Данила Гальперович: Вы правда думаете, что депутат Госдумы, сидящий в парламенте три созыва, может иметь "Мерседес"?
Владимир Васильев: Вы знаете, я думаю, что если он занимался бизнесом до того, как стал депутатом, успешно, и выиграл выборы, и занимает активную позицию как депутат, то его избиратели выбирают, и я бы не стал отказывать в этом. Потому что мы с вами не располагаем конкретными фактами. Беда в другом, что если мы сейчас будем вот шарахаться из одного в другое, то то, что вот таким трудом завоевано, страшными потерями для России, мы это не сохраним. Сегодня, по сути, я считаю, вот та элита, которая сформировалась, если мы не будем создавать для нее условий… Вот 1 миллион 300 тысяч уехали за границу. Уехали куда? В Европу, в Америку, потому что они там себя чувствуют комфортнее, и в том числе из-за этого тоже. Потому что у нас еще вот это родимое пятно висит на нас, что богатым быть в России стыдно.
Данила Гальперович: Да богатым депутатом везде быть стыдно!
Владимир Васильев: Я не берусь сейчас судить. Если мы будем так говорить… Знаете, я думаю, что вот справедливость предполагает как раз не то что везде и всем, а надо по заслугам и каждому. Вот если мы будем это делать… А когда мы делаем огульно, я боюсь, что мы делаем нехорошее дело. И мы не продвинемся в плане единства общества, мы не подтянем ресурс тех, кто богат, к решению проблем, а их немало. И, кстати говоря, сегодня это наша надежда – те, кто сегодня создает основные ценности. У нас сегодня многое можно делать, потому что у нас линейная шкала сбора налогов, не прогрессивная. И мы рассчитываем на то, что бизнес… Кстати, сегодня, вот я обращу ваше внимание, закон о транспортной безопасности возлагает ответственность за безопасность на владельца, имея в виду, что он имеет дивиденды, которые может, заметьте, не коррупционно, а в интересах своего бизнеса тратить. Но это делается тоже очень мало! У меня тоже очень много претензий к бизнесу. Например, помните эти страшные трагедии на шахте, на гидростанции, когда бизнес изымает намного больше в целях личного потребления и не тратится на безопасность. И только страшная трагедия заставляет повысить потом оклады и шахтерам, и надзор организовать в шахте, более дорогостоящий, но только после этих страшных потерь. Вот этот процесс надо обеспечивать.
Данила Гальперович: На самом деле, это целое поле для дискуссии. Но мне-то кажется, что все равно это все театр. И я еще дальше пойду, мне кажется, что и после визита Дмитрия Медведева на вокзал это будет театр. То есть вот пройдет некоторое время – и люди опять вернутся к сознанию, что все, теперь можно расслабиться. Там было с магазином "Перекресток", и я не видел там ничего с изменившимися ценами. В общем, я к тому, что нет ощущения того, что общество как-то хотя бы друг с другом взаимодействует. Владимир Васильев очень здраво на это ответил, что должен быть какой-то временно допуск, чтобы изменения, которые идут, прошли. Вполне возможно, это так. И одним из этих факторов изменений, возможно, станет закон о полиции. Я лично рассматриваю этот закон как очень важный – не по тому, что в нем написано, а по тому, как он обсуждался. Это был первый закон, который обсуждался со всеми гражданами России, что, на мой взгляд, эпохальное событие, очень важное. Уважаемая мною очень Людмила Михайловна Алексеева в свое время сказала: закон должен обсуждаться со всем населением России, - и совершенно неожиданно он начал обсуждаться со всем имеющим интернет населением России. Вот давайте к закону. У вас есть претензии?
Владимир Васильев: Ну, во-первых, действительно, 1 миллион 300 тысяч наших граждан, активных, в интернете просмотрели этот закон. Около 30 тысяч было предложение. Это действительно беспрецедентно. И несмотря на то, что мне пришлось отстаивать этот закон, и я слышал очень много скепсиса, сомнений, что ничего у нас не получится, - ну, наверное, еще потому, что у нас действительно не многое получается, но то, что еще, кроме всенародного обсуждения, этот закон внес гражданин номер 1 – президент, и он связал себя с этим законом. И на одном из совещаний в МВД, после чего он и подписывал этот закон, он сказал, что он хорошо понимает, что отвечает за этот закон перед каждым гражданином. Это обсуждение дало и позитив, и оно показало еще одну особенность – развитие вперед определяется не большинством, а меньшинством. Все новое рождается, как говорится, как ересь, а умирает как предрассудок.
И мы увидели, что здесь есть и большой минус. В чем? Я объясню. Дело в том, что мы в ходе обсуждения законопроекта его существенным образом откорректировали. Это хорошо, это очень полезно. Но там мы убрали один принцип, который для любого юриста, для любого грамотного гражданина его отсутствие неприемлемо, он обязательно должен быть в правовом государстве, - это принцип законности. Вдумайтесь! Вот когда я говорил о том, что общественное мнение – это великая сила, и мы сегодня не можем его игнорировать, кстати, даже когда оно заблуждается, подчеркиваю. И что произошло? Представьте себе любую правовую систему, в которой полицейский не имеет принципа законности своей деятельности. А наши аргументы, вот мы с кем выходили, были разрушены только одним, что, значит, Евсюков действовал законно, и пока суд не определит, что он действовал незаконно… Он действовал законно, убивая своих граждан? То есть вот на таком уровне понятий. В то время как, в общем-то, это такая серьезная вещь. Мы исключили этот момент.
Данила Гальперович: Что означает для вас принцип законности, вот если по-простому?
Владимир Васильев: Принцип законности, я думаю, в любой правовой системе означает то, что служитель закона действует по закону.
Данила Гальперович: Изначально?
Владимир Васильев: Изначально. Все его действия законны, и поэтому все остальные граждане должны поднимать руки и положить их на стол, когда к ним подходит вооруженный полицейский. Это и в США, и в Европе. Это право ему дает народ и закон дает, и государство. Но если он нарушил, то его действия в установленном порядке судом определяются как незаконные, и тогда он несет ответственность. Кстати, сегодня мы – я боюсь, что этого нет ни в Европе, ни в Америке – установили отягчающим обстоятельством совершения умышленного преступления службу в полиции. Такого нет нигде. И мы тоже пошли на это.
Данила Гальперович: Вы считаете, что это правильно?
Владимир Васильев: То, что отягчающим обстоятельством, - правильно! Потому что мы еще перекрыли вход людям, которые идут с целью стяжательства, решения своих вопросов. Не уверен в себе – не ходи! Но вот то, что мы отказали сегодня полиции в принципе законности, это очень серьезный вопрос. И грамотные молодые люди, которые придут в полицию, они будут об этом задумываться. Я думаю, мы еще будем возвращаться к этой теме и, безусловно, эту корректировку сделаем в перспективе.
Дарья Костина: Ну, вот мне лично кажется, что по вашему определению законности эта законность дается, условно говоря, по рождению. На мой взгляд, эту законность нужно заслужить.
Владимир Васильев: Вот поэтому и не включили, вы правы, да. Вы сказали абсолютно универсальную фразу. Мы сейчас должны вот в полиции… Почему нас так критиковали: почему вы "полиция" называете? Оставьте милицию. Ведь это было так легко, и мы бы столько противников еще себе не нажили. Но пошли на это почему? Потому что новый орган должен заслужить доверие населения. И вот тогда мы этот принцип сможем ввести, нам уже население не откажет.
Дарья Костина: А вы полагаете, что наши органы изменятся, то есть их внутреннее содержание изменится, как только у них будет надпись "полиция" вместо "милиция"?
Владимир Васильев: Я вам приведу один пример. Вы знаете, многое уже меняется. Вот недавно ваши коллеги обсуждали тему, когда мужчина, получающий 12 тысяч рублей, нашел 3 с лишним миллиона и вернул их владельцу. Это шокировало кого-то. Вы знаете, в обществе всегда были порядочные люди. Наш вопрос сейчас и задача в том, чтобы они пришли в полицию, эти порядочные люди из общества, а мы создали бы для них условия.
Дарья Костина: А как их можно мотивировать?
Владимир Васильев: Вы знаете, буквально у меня тоже, можно сказать, позавчера была встреча с двумя руководителями из экспертного учреждения. Мы приняли закон, который будет работать только с июля месяца, этот закон касается травматического оружия. У вас на родине его нет вообще, а вот у нас есть.
Данила Гальперович: "У вас на родине" – это Владимир Васильев говорит Роланду Фритше.
Владимир Васильев: Да, в Германии. А у нас в России есть, потому что тогда, когда, помните, говорили, что надо всем вооружаться, ну, вот мы пошли по пути травматического, газового оружия. Так вот, согласно этому закону, который заработает в июле, будет запрещена переделка боевого оружия в газовое и травматическое. Вы знаете, что берется за основу пистолет Макарова или ТТ, он немножко изменяется, ствол, по сути, выводится из рабочего состояния, и все, это, по сути, боевой пистолет. Потом он переделывается преступниками, и из него совершают преступления, в том числе и заказные убийства. Вы знаете, и в отношении ваших коллег, к сожалению, которые были таким образом, значит… убрали противники. Так вот, это было, и не раз. И мы, понимая опасность этого, значит, такой закон приняли. Но мы не могли ввести его сразу, потому что нам нужно целый ряд документов еще принять, нормативных, исполнительных. Так вот, пришли специалисты и говорят: "Вы знаете, к нам пришло на исследование как раз обращение одного из заводов о переделке такого рода оружия и допуска этого оружия к продаже". Вот раньше они не приходили. Они пришли. Они могли вполне по закону сегодня, и я думаю, даже им предлагали: ну, что, закройте глаза, по закону все правильно, это еще в июле будет. Но они уже вот пришли к нам и говорят: вы – законодатели… По закону мы не можем остановить этот процесс, и вот мы сейчас подумали, как это сделать. То есть меняется, меняется.
И то, что особенно по части терроризма, и мы сегодня говорили об этом, вы знаете, это страшная угроза, страшные потери. Вот этот траур – он действует на людей. И вы знаете, я встречаюсь и с рядовыми, и с руководителями, ведь все, и вы же это чувствуете – это серьезная вещь. Происходит как раз гражданское становление общества. Мы от частного человека идем… ну, что делать, быстро нельзя, скомандовать не получается, создавать условия надо. И вот этот вот закон об уровнях угроз, который мы сейчас реализуем… А, кстати говоря, в том числе, и средства массовой информации возразили против этого, когда мы в 2006 году в законе о противодействии терроризму этот раздел включали, и нам пришлось его убрать. И только сейчас, я надеюсь, мы его примем.
Данила Гальперович: Ну, на самом деле, о связи, как сказала Дарья Костина, внутреннего наполнения наших органов, органов внутренних дел, и борьбы с терроризмом очень неплохо говорят и коллеги Владимира Васильева. Вот сразу после недавнего закрытого заседания в Госдуме, на котором выступали руководители ФСБ, МВД и Генеральной прокуратуры, а также Следственного комитета, один из коллег Владимира Васильева, Геннадий Гудков, говорил с журналистами и сказал им следующее.
Геннадий Гудков: К сожалению, пока на сегодняшний день не прозвучала оценка состояния коррупции, которая является и причиной, и условием. А мы прекрасно с вами понимаем, вся наша система воспитательных мер, вся наша идейная работа – она будет оборачиваться пшиком, если люди будут, наша молодежь видеть совершенно другое – двойные стандарты, бесправие, отсутствие принципов правосудия нормального. И когда человеку внушают, что нужно вести себя достойно, а он видит, что за взятки, за подкуп решают все вопросы, конечно, вот этот кризис психологии, психики – он приводит зачастую молодого человека к преступным деяниям.
Данила Гальперович: Вот как вы считаете, не прав ли здесь ваш коллега в том, что вот существует этот разрыв психологический? Это, собственно, то, о чем я говорил, про театр всеобщий. Существует этот психологический разрыв, люди смотрят, особенно если мы обратимся на Кавказ, что определенная часть элиты, особенно при получении бюджетных средств, особенно при этом замечательном нефтяном "золотом дожде", богатеет, и никакие принципы уже не являются абсолютными. Кстати, это относится и к нашей беседе об изначальном принципе законности для полицейского.
Владимир Васильев: И не только полицейского.
Данила Гальперович: Да. Это значит, что все коррумпировано. И ответом является вот такое действие: тогда я взорву эту систему. Этот человек может быть при этом чем угодно накачан, как угодно индоктринирован, но результат один и тот же. Вам не кажется, что наполнение полиции по этому закону должно быть так отрегулировано, чтобы туда, если уж у людей нет собственного правосознания, технически не попали люди, которые могут потом использовать это как Евсюков?
Владимир Васильев: Вы знаете, мы сегодня, мне кажется, коснулись очень интересной темы, и я хочу сказать, что мой коллега Гудков Геннадий Владимирович прав уже потому, что он в оппозиции, он должен критиковать, должен говорить жестко и критично, и он это делает, я с уважением отношусь к его позиции. Хотя порой мы спорим, и не всегда он побеждает, но это правильно. Теперь по поводу того, что было сказано. Вы знаете, мне кажется, что сейчас наш мир переживает такой период, который напоминает период революции вот где-то возле рубежа или начала ХХ столетия, 1917 год. И вот то, что сейчас вы говорите, у многих появляются – вот как раз влияние общества на развитие – простые решения. Простое решение, вот взять и решить вопрос просто. Потому что вот все коррумпировано, и можно найти простое решение. А простое решение – можно взорвать. Можно взорвать объект какой-то, можно взорвать всю систему. И это происходит, мы видим с вами. Это просто, это понятно. А вот совершенствовать систему в рамках закона – это намного труднее.
Вот сегодня, допустим, мы обсуждаем этот закон о полиции. Многие люди не верят, что он сработает. То есть получается, что правовой механизм поэтапного, медленного совершенствования отношений и за счет этого изменение личности как таковой, он не воспринимается большинством общества. А вот такие революционные подходы, они воспринимаются. И здесь, безусловно, очень многое зависит, в том числе, и от средств массовой информации, и от нас, в том числе, от депутатов, от законов, которые мы принимаем. Но тут есть одна особенность еще, что мы, мне кажется, сейчас должны фиксировать определенные направления. Потому что здесь есть противоречие. С одной стороны, когда я говорю таким образом, мне говорят: власть лукава, власть продажна, власть несовершенна, она уходит от ответственности. И дальше нам рассказывают сказки про историческое развитие. А вот здесь вот пример, когда власть прописывает свои шаги в законе, публично, в законе, который обсужден со всем огромным… кто заинтересован, все обсуждали этот закон, миллионы людей. Так вот, это тот случай. И вот сейчас есть возможность власть контролировать пошагово, на что она способна. И власть должна будет продемонстрировать это, что она способна решать эти вопросы. В том числе, я убежден, что мы сейчас серьезно отработаем систему транспортной безопасности, а далее пойдем дальше. Сейчас уже есть идеи обезопасить каждый объект, на котором более 50 человек, ну, да, не менее, ежемоментно находятся, выстроить систему. Вот у вас есть система безопасности?
Данила Гальперович: Как вы его обезопасите?
Владимир Васильев: А это сейчас я не буду даже говорить, потому что есть практика, тот же Израиль, который вспоминали. И у человека появляется выбор – идти, допустим, в торговый центр, где тебя посмотрят, твою сумочку посмотрят, но там безопасно… Кстати, сейчас уже, я заметил, некоторые люди приглашают на встречу туда, где есть охраняемая стоянка, куда заезжает автомобиль после осмотра, где осуществляется работа секьюрити определенная. То есть безопасность – это такая составляющая любого продукта.
Данила Гальперович: У мафии всегда так было (смеется): в безопасных местах, при большом скоплении народа.
Владимир Васильев: У них просто угроза более предметная.
Данила Гальперович: Да, это серьезно…
Роланд Фритше: В следующем месяце вступит в силу закон о полиции, и президент обозначил на встрече в начале февраля, на встрече в Академии МВД, пять задач, которые стоят в центре внимания при реализации этого закона. Но при этом он шестую задачу забыл, а именно – задачу по развитию человеческого фактора. Вы, как бывший заместитель министра внутренних дел, можете сравнивать, как личный состав меняется или нуждается в изменениях. А вот как раз в этом плане я вижу большой фронт работы, а именно – что надо делать, чтобы человеческий фактор, сотрудники МВД именно выполняли свои задачи? Потому что проблема же заключается в том, что работа в органах МВД не очень привлекательна из-за того, что низкооплачиваемая. Исходя из этого, получается тоже, что общий уровень образованности сотрудников иногда оставляет желать лучшего. Я тоже на мероприятиях, где всегда омоновцы присутствуют или другие сотрудники МВД, когда начинается разговор, а приказ какой, он вообще зарегистрирован, если это закрытый приказ, когда я спрашиваю: "На основе какого приказа вы действуете?" – и когда говорят: "Это закрытый приказ", я говорю: "А он вообще по решению Конституционного суда правомерен?" – уже не могут ответить. То есть иногда я сталкиваюсь с тем, у меня такое ощущение возникает, что правовая грамотность сотрудников МВД не на очень высоком уровне. В Германии, допустим, чувствуется, что полицейские подкованные, они выступают перед гражданами совершенно по-другому.
Владимир Васильев: Спасибо, очень предметный вопрос. Я был на этом совещании, которое проводилось в Академии, и там присутствовали участковые и рядовые сотрудники из Северного административного округа. А перед этим президент заехал в этот округ и посмотрел, как работает система, в основе которой заложено управление через систему ГЛОНАСС каждым полицейским, каждым автомобилем. Эта система работает, я о ней знаю, и она дает высокий результат в плане прибытия полицейских на место происшествия, по заявлению и раскрытию преступлений. Она очень удачно выделяется среди других. И сейчас уже три округа в Москве внедряют эту систему. Он об этом говорил то же самое. То есть, с одной стороны, техника, да. Но вы говорите о человеке. И вот эти присутствовавшие рядовые и участковые как раз тоже об этом говорили.
У нас сейчас, - и что очень важно, что мы здесь говорим с представителями средств массовой информации, - у каждого человека есть какой-то выбор. Кто-то идет в полицию совершать преступления и зарабатывать деньги. Я вам уже рассказал, мы сделали отягчающим обстоятельством при совершении полицейским умышленного преступления. Денег мы никогда полиции не дадим, и вы не дадите в Германии, и в США никогда столько денег, сколько дает бизнес. Это понятно, иди в бизнес. Но мы можем дать другое, что даете вы, что дают полицейскому в Великобритании, дали, а у них тоже были эти проблемы, и в США были грязные полицейские, сегодня к ним другое отношение. Их называют последней надеждой общества во всем мире, о них снимают фильмы, они герои произведений всех, потому что они борются со злом.
Данила Гальперович: Ну, в России тоже снимают фильмы.
Владимир Васильев: Вот сейчас если вы, как представители средств массовой информации, тоже будете менять к этому отношение, мы можем дать сейчас полицейскому, я думаю, одно – минимум, чтобы он мог содержать свою семью, и максимум, чтобы он понимал, что он защищает людей, и люди гордятся и спрашивают с него. И вот эта плата – это высокая плата. И я убежден, что мы подберем со временем, и будут качественные изменения в личном составе полиции вот уже теперь на перспективу.
Данила Гальперович: Я хочу, чтобы Роланд выступил в роли эксперта, а не журналиста, и сказал: вот полиция в Германии… Сам я в свое время, помнится, приехав в Берлин с Владимиром Путиным в тот самый его приезд, когда он выступал в Бундестаге на немецком языке, увидел таких нехарактерных, я бы сказал, для России полицейских. Один из них был с хорошими, немножко завитыми, длинными волосами, я говорю о мужчине, у него была большая серьга, при этом он был в форме и очень квалифицированно составлял, видимо, акт о неправильной парковке. Вот каково состояние полицейских в Германии? И что их поддерживает на работе, как к ним относится общество?
Роланд Фритше: В Германии, допустим, в полиции есть профсоюз, который защищает интересы сотрудников МВД. Здесь как-то те организации, которые призваны этим заниматься, не очень эффективно работают. Это во-первых. Кроме того, в Германии зарплата и соцпакет гораздо лучше, чем здесь, и там это престижная работа. Даже когда приезжие смотрят на полицейских, они удивляются, что доля, допустим, женщин в органах МВД гораздо выше, чем здесь. То есть это престижная работа.
Данила Гальперович: В России как раз доля женщин выше в непрестижных профессиях.
Роланд Фритше: Ну, я не знаю, я здесь вижу мало…
Владимир Васильев: В Германии, похоже, тоже.
Роланд Фритше: Нет, я вижу здесь гораздо меньше женщин в органах МВД, чем в Германии. В принципе, они больше чувствуют себя защищенными, эти сотрудники, от нападок…
Данила Гальперович: А что там за соцпакет примерно?
Роланд Фритше: Во-первых, медицинское обслуживание – это на более высоком уровне, чем здесь. Плюс там регулярные обследования. Это все очень систематически делается. В России нужны годы, чтобы создали это все.
Дарья Костина: Вы знаете, мне кажется, что пока у нас нет, и наверное, в нынешних условиях не может быть доверия к органам правопорядка. Вы говорите, что они должны защищать семью, защищать своих граждан. Но на 15-20 тысяч очень сложно защищать свою семью. И у них нет ощущения, что они должны защищать своих граждан.
Владимир Васильев: Вы знаете, первое, сколько я знаю и вижу, многое можно сделать. Я стараюсь, как могу, по жизни какие-то для себя самого примеры создавать и в них, в общем-то, верю, потому что я вижу результат. Допустим, я депутат Тверской области. Мы относительно недавно начали там работу с "Опорой России". Проблема была такая, что…
Данила Гальперович: "Опора России" – это бизнес-объединение.
Владимир Васильев: Да, бизнес-объединение малого и среднего бизнеса. Они много претензий предъявляли к местному подразделению милиции, которое осуществляло контроль на потребительском рынке: поборы, взяточничество, грубость, некомпетентность. И мы собрались вместе за круглым столом, заметьте, ничего не нужно было, кроме этого. После такого жесткого разговора и критики взаимной начальник УВД сказал: "Давайте мы сделаем так – следующую проверку будем проводить вместе. Мы приглашаем активистов "Опоры", они присутствуют вместо понятых при проведении проверки". Начали эту работу. Буквально через месяца два-три пошли благодарственные письма, говорят, что вопросы снялись. Нельзя взять взятку, когда рядом стоят активные члены "Опоры", ну, понятно. И нельзя скрыть преступление, потому что здесь коллеги, они будут отстаивать, но есл это преступление, оно, естественно, оформляется. Но дальше руководители "Опоры" стали жаловаться, что с ними рядовые члены перестали здороваться, уходят от контактов. Оказалось, большая проблема опять в человеке, в человеческих отношениях. За эти годы люди привыкли, что проверяющие приходят с одной целью – взять взятку, получить какие-то деньги, ничего не меняя. А тут вдруг люди пришли изменить ситуацию. И оказались многие не готовы к этому, пришлось работать внутри этой "Опоры" и с самими милиционерами. Но мы получили удивительную ситуацию, когда хорошие парни из милиции, хорошие парни из "Опоры" стали бороться с коррупцией, выстраивать отношения, когда бизнес работает вчистую, то есть легально. Это очень тяжелый процесс, крайне тяжелый, но он очень продуктивен, он очищает людей и меняет атмосферу с той и с другой стороны.
А насчет профсоюзов, у нас есть профсоюз в Москве, допустим, и мой коллега Пашкин не скажу, что он не защищает себя. Там, где хотят, эти профсоюзы созданы, и они достаточно активны. Вы, наверное, о нем слышали, он выступает часто и критикует очень жестко, и правильно это делает. Я с ним работал еще раньше, я его знаю хорошо. Но где-то это просто не создается. То есть возможность есть, но у нас, к сожалению, пока очень низка активность. И это тоже примета частного человека.
Данила Гальперович: Некоторые люди усмотрели в последних, скажем так, рейдах ФСБ и пойманных в этих рейдах людей из милиции и прокуратуры борьбу внутри спецслужб. Вы всю жизнь, в отличие от очень многих нынешних милицейских начальников, прослужили в МВД. По-вашему, существует внутреннее противостояние между, скажем, ФСБ и МВД?
Владимир Васильев: Сейчас нет.
Данила Гальперович: Сейчас нет совсем?
Владимир Васильев: Нет.
Данила Гальперович: Ну, что ж, ответ есть ответ. Спасибо большое! И конечно же, эта передача поставила, как всегда, вопросов больше, чем ответов, за час очень трудно обсудить глубокую тему защиты людей от преступлений и защиты людей зачастую от представителей правопорядка, все вместе. Большое спасибо Владимиру Васильеву и моим коллегам!
