Данила Гальперович: У нас в гостях председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов.
А вопросы ему задают обозреватель РИА "Новости" Дмитрий Бабич и корреспондент журнала "Тайм" в Москве Саймон Шустер.
Мы пригласили вас для того, чтобы поговорить о самом важном, что сейчас происходит в мировой политике, может быть, за последние несколько лет, а именно – о революции, перевороте в странах арабского Востока. И о конфигурации, которая будет складываться после этих событий, чем бы он ни закончились. Отношения с Россией и возможная вовлеченность России в этот регион, с Европой, которая уже переживает наплыв эмигрантов, и США, которые как-то уже по очень многим замечаниям медлят с реакцией или недобирают с реакцией.
Но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Сергей Александрович Караганов родился 12 сентября 1952 года в Москве. в 1974 году окончил экономический факультет Московского государственного университета. С 1974 по 1077 годы стажировался в миссии СССР при ООН. С 1978 по 1988 годы работал в Институте США и Канады в должностях младшего, затем старшего научного сотрудника, заведующего сектором. С 1988 года работал в Институте Европы. С 1989 по 2010 год был заместителем директора этого института. В 1989-91 годах – эксперт Института по международным отношениям Верховного совета СССР. С 1991-го – член Совета по внешней политике МИД России. С 1992 года – заместитель председателя, а 1994-го – председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, общественной организации, объединяющей ныне более 150 представителей деловых кругов и средств массовой информации, крупных политиков, руководителей государственных структур России. С 2002 года основатель и председатель редакционного совета журнала "Россия в глобальной политике". С ноября 2004 года – член Совета при президенте России по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. С 2006 года – декан факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики.
Данила Гальперович: Мы еще не сказали о тех многочисленных международных организациях, членов которых вы являетесь, и той активности, которую вы проявляете в исследовательском международном сообществе.
Дмитрий Бабич, пожалуйста.
Дмитрий Бабич: С тех пор, как западная пресса нам открылась, уже года 22, наверное, я читал, к каким угрозам готовилась Европа, чего они опасались. И за последние 15 лет что только ни удавалось прочесть: и что Россия может вторгнуться в Крым, и что в Белоруссии может быть восстание польского национального меньшинства, и ко всему этому НАТО и ЕС должны были готовиться. И вдруг вот такой кризис в Ливии. Сколько я помню, публично действия в этом варианте не обсуждались в Европе. Не кажется ли вам, что это такой крупный провал, беда пришла, откуда не ждали?
Сергей Караганов: Беда пришла, откуда ждали. Любые более-менее серьезные аналитики предсказывали череду кризисов и революций, как бы их ни называть. Там происходят абсолютно предсказуемые события, и можно вас отослать ко множеству публикаций, аналитических докладов, которые в один голос говорили, что так и будет. Проблема с нашими европейскими друзьями заключалась в том, что у них в силу там целого ряда исторических, политических и иных причин преобладает сейчас стратегия страуса. Они не хотят слушать вещи неприятные, первое, и второе, вещи, на которые нужно реагировать каким-то образом. Поэтому они просто прятались от совершенно очевидной реальности.
Данила Гальперович: Что означает – прятались? Выслушивали анализ, но не составляли план действий на этот случай?
Сергей Караганов: Насколько я знаю, они не только не имели плана действия на случай реализации этого анализа, а они просто этот анализ не признавали. Они заменяли необходимость политики в отношении грядущих, а теперь наступивших кризисов политикой в наиболее удобных направлениях. Уподобляясь известному пьянице, который ищет потерянные часы под лампой, а не так, где он их мог потерять.
Саймон Шустер: Я бы хотел перейти в расширенный как бы разговор о возможностях выхода этой ситуации, этих революций из арабского мира. Если вы считаете, что это угроза не только для диктаторов в этом регионе, а возможно, и в других, какие факторы могут привести к тому, что эта искра перейдет к другим регионам, в том числе в бывший Советский Союз?
Сергей Караганов: Я думаю, что Кавказ и регион Средней Азии может частично пострадать, волны могут докатиться. Я не думаю, что искры этого региона могут докатиться до других авторитарных режимов. Проблема этого региона заключается в том, что там были не только коррумпированные правительства, но и неэффективные авторитарные режимы. Я не думаю, что, например, китайские студенты потребуют свободы, как они требовали в конце 80-х, выходя на площадь Тяньаньмень, потому что Китай развивается. Хотя это вы в высшей степени авторитарная и даже сильно коррумпированная страна, тем не менее, Китай развивается, он хорошо управляется, поэтому я думаю, что на Восток эта ситуация не перекинется.
Что касается вашего вопроса, может ли это перекинуться на Россию, пока нет. Просто пока народ сыт. Мы забываем о том, что сыт народ очень недавно, и у нас на исходе, может быть, первая волна насыщения после 90 лет жуткой нищеты.
Данила Гальперович: А может ли оказать влияние на, скажем так, непереносимость, неперетекаемость этого примера с арабского Востока в страны бывшего СССР, еще и пример Киргизии, где дважды за последние 6 лет смели власть? И как-то вот в Киргизию все тыкали и говорили: вот видите, если вы хотите смести власть за то, что она в вас стреляла во втором случае и просто грабила и зажимала в первом, вот тогда у вас будет вот так.
Сергей Караганов: Я думаю, что и это, конечно, сыграет свою роль, но главное – это все-таки, я полагаю... Пока не говорю о республиках Средней Азии, там дело плохо. Просто очень жесткие до сих пор режимы и в гораздо большей степени задавленное гражданское общество, чем даже в арабских странах. Все-таки Узбекистан – это не арабские страны, у которых есть хотя бы элементы демократии, а это просто феодальная диктатура, будем говорить прямо. Туркменистан. Ну, Таджикистан – особый немножко случай. В Казахстане довольно просвещенный авторитарный режим, поэтому тоже там ожидать нельзя.
Но, повторяю, я и пишу об этом, и говорю об этом, если мы еще немножко потянем с необходимостью борьбы с коррупцией, которая является совершенно повальной и уже достала всех, если мы не откроем вертикальные лифты, а для этого нужна хоть какая-то политическая конкуренция, то мы можем через какое-то время тоже, по своим собственным причинам, докатиться до волнений. Потому что часть молодежи уходит за границу, наиболее просвещенная, а часть сидит и злится. Первые такие всполохи мы видели в декабре, может быть, чуть-чуть управляемые, но, в принципе, через несколько лет понятно, что это может стать гораздо более серьезно все, поэтому действовать нужно начинать. Мы исчерпали период консервативной контрреволюции и консолидации года два, три или четыре тому назад, вступили в период застоя, который кончится либо выходом из застоя позитивным, либо выходом из застоя негативным. Ну, например, как при Михаиле Сергеевиче Горбачеве, когда все снесли.
Дмитрий Бабич: Вы, наверное, лучше знаете настроения в верхах. Как там смотрят на нынешнюю ситуацию? На нее можно посмотреть и со злорадством. Если посмотреть документы ЕС последних 10 лет, они все направлены на энергетическую независимость от России, а беда пришла, откуда не ждали, - вдруг оказалось, что есть энергетическая зависимость от Ливии, и непонятно, что с этим делать. Что будет с этими документами насчет диверсификации потоков, к которых всегда стремился ЕС в последние годы уменьшить долю России?
Сергей Караганов: Конечно, чувство злорадства свойственно любому человеку, и оно совершенно очевидно в данной ситуации. Мы же вам говорили, Россия была и остается, кроме Норвегии, наиболее надежным поставщиком энергии в Евросоюз. В Евросоюзе в силу целого ряда причин (это отдельный разговор) решили, что можно попытаться отхватить у России большую часть ренты. Потому что никакой там энергетической безопасности не было, речь шла о проценте ренте. Борьба шла вокруг денег, а говорили об энергетической безопасности, о нефтепроводах и так далее. И, естественно, проспали. Но с Россией можно было общаться при всех ее там сложностях политических и тотальной коррумпированности, а с этими странами, в общем, разговаривать трудно. Все диалоги, средиземноморские, которые вел ЕС, проваливались с грохотом, потому что там не было субъекта с другой стороны. Ну, радоваться этому? Хорошо, у соседа, наконец, сдохла корова. Зачем на радоваться? От того, что плохо Европе, нам хорошо не будет, это совершенно очевидно.
Саймон Шустер: Ну, нет, повышаются все-таки цены на топливо, и это как раз очень хорошо и стабилизирует ситуацию в России. Brent сейчас стоит 118 долларов за баррель.
Сергей Караганов: Да, но проклинаем же уже все на свете. Понимаете, мы из-за того, что накопили денег, из кризиса вышли, не реформировав ничего. Впрочем, и другие, более прогрессивные страны, старый Запад, тоже, в общем, не много чего поменяли. И мы, имея этот жировой запас, немножко его подыспользовали и ничего не сделали. Сейчас мы еще накопим жировой запас и тоже ничего делать не будем. Это первое. И второе, Путин совершенно справедливо говорит, что, простите, если мировая экономика в новый кризис свалится, то, конечно, можно там немножко побанковать, но все остальные хилые отрасли вообще просто рухнут. Сталь, уголь, лес – кому они будут нужны, если мировая экономика посыпется вниз?
Данила Гальперович: Я хотел свое мнение высказать по поводу того, что Дмитрий Бабич сказал. Я, на самом деле, считаю, что никакой энергетической безопасности не было, но не потому, что речь шла не о ней, а о ренте, а потому что каждый Новый году Европы начинало сводить коленки от этой самой энергетической безопасности – то по поводу Белоруссии, то по поводу Украины. И это было ровно сделано той самой страной, которая говорила об энергетической безопасности. Я не хотел бы сейчас лезть в четкое влияние событий арабского Востока на Россию, а пока вот, что называется, какое будет взаимодействие? Что России сейчас, по-вашему, нужно было бы делать, глядя на эти изменения? Устанавливать по-тихому контакты с теми, кто может прийти взамен, как уже делает Кэмерон в Египте? Ждать до самого последнего? Что нужно делать?
Сергей Караганов: Ну, во-первых, нужно передохнуть или ничего не делать. Потому что устанавливать сейчас контакты с людьми, которые будут почти наверняка сметены, с силами, которые изменят свою ориентацию, - бессмысленно. Мы вступили в период очень длинных мятежей и изменений.
Данила Гальперович: Очень длинных – сколько?
Сергей Караганов: Может быть, 15 лет, 20 лет, даже не знаю. Но то, что это прорвало, и что будут происходить эти процессы, это точно. Надо просто передохнуть и просчитать, что надо в этой ситуации делать. Я не исключаю, что в этой ситуации России нужно будет укреплять кардинальным образом отношения с единственной стабильной страной этого региона – Израилем, как США, потому что там маневры мало что будут приносить. Не что мы займем антиарабские позиции, это бессмысленно и глупо, но совершенно понятно, что, например, стратегическое значение Израиля будет возрастать, может быть.
Второе, одновременно нужно укреплять отношения с другой страной, которая становится почти что последним оплотом относительной стабильности в регионе, - вы будете смеяться, - с Ираном, который выиграл вот вчистую от всего этого. Он выиграл сначала от иракской войны, благодаря "чудесным" решениям администрации Буша, теперь он выиграл и вот от этого. Это все-таки относительно стабильная и относительно управляемая страна, которая, видимо, выживет и станет гораздо более сильной, чем она есть. И с ней нужно будет каким-то образом налаживать более тесные отношения. Я не исключаю, что международному сообществу придется делать то же самое. Раньше большая часть международного западного сообщества занимала антииранские позиции в силу понятных причин, сейчас – посмотрим. Но как одновременно проводить политику произраильскую и проиранскую – это довольно сложно. Впрочем, для России с ее двумя головами это легче, чем для других.
Данила Гальперович: Правда, слушайте, как здорово, наконец-то найдется применение тандему: один будет дружить с Ираном, другой будет дружить с Израилем.
Сергей Караганов: Давайте так, мы не знаем, что будет после выборов, какие там тандемы, тройки... Может быть, у нас появится еще и тройка, тогда вообще будет хорошо. Но тандем в этом смысле работает во внешней политике: один улыбается в одну сторону, другой скалит зубы, а улыбается в другую сторону... Притом что, заметьте, они же менялись: то Путин грозит пальцем Европе, договаривается с Китаем, то с Китаем едет договариваться и улыбаться Медведев, а Путин, наоборот, говорит: давайте создавать союз с Европой.
Дмитрий Бабич: Ну, вот очень много слышно на Западе о том, как это все позитивно повлияет на демократию во всем мире. А я думаю, посмотрите, вы говорите про Иран – он ведь сейчас под санкциями. После этих событий могут ли быть отменены эти санкции? И вот то, что говорила Данила про украинский и белорусский транзит, я думаю, что тут вина не только России в этих событиях, тут свою лепту вложили и Лукашенко, безусловно, и Ющенко с Тимошенко в свое время. Как вы думаете, скоро ли будут сняты санкции с Ирана, если они могут быть сняты? И что выиграют транзитные страны, удастся ли на этом что-то получить Украине, Белоруссии, кому-то еще?
Сергей Караганов: Проблема энергобезопасности, не соглашусь с Данилой, была целиком, конечно, только из-за денег. Я не только в этом уверен аналитически, я это знаю. Потому что никогда в реальных переговорах по реальному газу вопрос политики не ставился. Но всегда сидел вопрос – нерешенность транзита. Сейчас этот вопрос решен благодаря тому, что Украина вошла в систему европейско-российского взаимодействия, вне зависимости там от трети энергетического пакета, Украина становится стабильным транзитером. Там еще может дергаться немножко Лукашенко, но его поле маневра сужается просто на глазах. Поэтому я думаю, что эта проблема решена будет.
Данила Гальперович: Я бы даже сказал, что ему его сузили слегка.
Сергей Караганов: Сужается объективно. Как только Украина начала договариваться, плюс "Северный поток" вот-вот запуститься, плюс начнет строиться и строится уже, видимо, "Южный поток" – все.
Дмитрий Бабич: А отношение Европы к "Северному потоку" и "Южному потоку" может улучшиться в результате этих событий?
Сергей Караганов: Оно было замечательное. Давайте так, можно же говорить о политической и журналистской риторике, а можно говорить о реальном. "Северный поток" – на самом деле, это европейский проект. А "Южный поток" просто был конкурирующим потоком с "Набукко", хотя вокруг "Набукко" существовала и идеология, и интересы, кстати говоря. Я знаю прекрасно, что люди из "Набукко" ни во что не вкладывали больше, чем в лоббирование своего проекта. Там "Набукко" ведь нет никакого, там воздух один, а сколько вокруг него разговоров! Я знаю профессиональных лоббистов, которые этим занимаются. Одного назову – уважаемого канцлера Шредера. А второй профессиональный лоббист, еще более яростный, - Йошка Фишер. Ну, пускай занимаются. А вокруг него еще большое количество людей группируется. Это была просто конкуренция, нормальная экономическая конкуренция. Сейчас, я думаю, этой конкуренции не будет. И тот и другой проект пойдет, и я думаю, что через 2-3 года выяснится, что "Набукко" будет строиться совместно с Россией, если он будет строиться.
Данила Гальперович: Важный вопрос задал Дима – о санкциях Ирана.
Сергей Караганов: Я надеюсь, что дело не дойдет до войны, до удара отчаянного Израиля. Если до нее не дойдет, то санкции будут сниматься.
Данила Гальперович: А перспектива, сколько еще?
Сергей Караганов: Ну, 3-4 года, а может, и 2-3. Если иранцы не пойдут вызывающим путем, ну, например, создадут ядерное оружие и объявят, что оно создано, а пойдут тихим путем Израиля, ну, например, создадут способность к ядерному оружию, а может, и ядерное оружие и не будут об этом объявлять, то все сделают вид, что большая победа международного сообщества, Иран послушался, и начнут снимать санкции.
Данила Гальперович: Но 2009 год показал, что режим в Иране не слишком стабилен. Это были уже другие выступления, и это были первые выступления, на самом деле, в исламском мире, серьезные, по критике и попытке даже свержения или смещения действующего режима.
Сергей Караганов: Я вам напомню, что ранее каждые, по-моему, 10 лет на протяжении ХХ века происходило восстание базар, просто шахи давили. А потом замечательный, любимый всеми нами президент Картер позвонил шаху и сказал: "Не дави". И тот не подавил, не бросил танки и пулеметы. Ну, и произошла революция. Сейчас в Иране происходят нормальные политические процессы, и если иранцы смогут ими управлять, они выиграют, если нет, не выиграют. Я вижу в Иране, по крайней мере, довольно большие возможности для маневра.
Данила Гальперович: Я хотел бы перейти к тому, что означает все это для внутриполитической российской жизни. Только что Владимир Путин сказал, выступая в Брюсселе, что, конечно же, ест обеспокоенность тем, что перекинется на Северный Кавказ. Этому вторит Дмитрий Медведев, говоря о фанатиках. Недавно я разговаривал с одним из идеологов "Единой России" во внешней политике Вячеславом Никоновым, который полностью это разделяет и говорит, что с увеличением таких взрывных настроений число желающих пойти и на Северный Кавказ тоже будет увеличиваться. Насколько, вы думаете, эта составляющая – экстремистская, террористическая, боевая – может угрожать России? Насколько вы серьезно к ней относитесь?
Сергей Караганов: Во-первых, для того, чтобы отвечать на этот вопрос профессионально, нужно иметь очень глубокие и многогранные знания о реальной ситуации. Я этими знаниями не обладаю – о происхождении террористов на Кавказе. Это первое. Надеюсь, им обладают спецслужбы. Второе, запрограммировано было увеличение количества террористов из-за рубежа на наших кавказских и среднеазиатских рубежах по одной причине: есть международный террористический интернационал, и значительная его часть была стянута и затем множилась в Ираке. Сейчас ситуация там изменяется, и они должны были расползаться, и они начали расползаться, видимо. Впрочем, я не исключаю, что начало взрывов по всему Ближнему Востоку весь этот интернационал оттянет обратно от Кавказа. Раньше было совершенно очевидно, что часть его будет направлена на Кавказ, но им теперь есть чем дома заняться. И, может быть, эта вся команда, а их там, наверное... никто не знает, но наверняка тысячи людей, которые профессионально боролись против вторжения или между собой, а теперь, когда вторжение заканчивается, куда им деваться?
Данила Гальперович: Это еще, наверное, со времен, когда они начинали бороться против советского вторжения, я говорю про Афганистан.
Сергей Караганов: Это афганцы, конечно. Я говорю про Ирак, туда стянулось огромное количество подобного рода людей, в Афганистан тоже. Поэтому, в принципе, волны можно было ожидать вне зависимости от ситуации на самом Кавказе и в Средней Азии, которая, естественно, вызывает самые серьезные опасения с точки зрения внутренних корней терроризма.
Саймон Шустер: Да, но все-таки хотел бы спросить, если вы ощущаете, что лидеры страны нервничают, и последние высказывания Медведева и Путина доказывают, что они не могут игнорировать эту ситуацию, Путин рассказывал вчера о фанатиках, Медведев тоже высказался жестко, что этого у нас не будет, - как говорят некоторые психологи, это первый признак того, что все-таки человек обеспокоен сильно. По-вашему, они нервничают из-за этого?
Сергей Караганов: Я бы на их месте нервничал, как нормальный человек. По той простой причине, что на Кавказе, а теперь в растущей степени и в Средней Азии имеется пока тенденция к ухудшению, внутренняя, и дополнительные возможности из-за границы могут ее еще больше ухудшить.
Дмитрий Бабич: Мне приходилось путешествовать по Северному Кавказу с одним израильским журналистом во время чеченской войны. И он сначала был настроен очень прочеченски, а недавно я слышал по радио, он живет в Вашингтоне, он сказал, что на Западе должны понять, что для исламских террористов Россия – это часть западного мира, это слабое звено, по которому можно нанести удар. Как вы думаете, когда настанет момент, когда западный мир поймет, что Россия его часть, и не будет мечтать о дестабилизации в России, а будет думать о том, как вместе с Россией постараться защититься от исламских террористов, которые, я уверен, в одной только Ливии и в одном только Египте не останутся, они пойдут действовать?
Сергей Караганов: Во-первых, не знаю, что это за израильский журналист. Одна страна, которая поддерживала с начала и до конца принципиально русскую войну в Чечне против, между прочим, части своего собственно народа, был Израиль. И я почти оттуда голосов негативных и не слышал. Потому что для израильтян это была абсолютно понятная война против...
Дмитрий Бабич: Ну, он был такой правозащитник.
Сергей Караганов: Ну, это личные его взгляды. Это первое. А второе, что касается Запада. Понимаете, для того чтобы Запад почувствовал свою ответственность за то, чтобы совместно решать проблемы терроризма, нужно, чтобы Запад остался. А он что-то ползет, я не вижу сейчас центров на Западе. Может быть, еще чуть-чуть – и останутся США, которые могут реально начать с кем-то там серьезный разговор. К тому же Россия не очень приятный партнер, учитывая ее социальную и политическую систему. Хотя я знаю, что в Европе сейчас на очень высоком уровне многие люди говорят: давайте двигаться к союзу. И, в общем, что-то похожее существует в меньшей степени в США. Но проблема заключается в том, что Европа как игрок перестает играть просто, они убегают. Случится ли и когда случится, что они начнут отвечать за свою собственную внешнюю политику, станут ответственными игроками – не знаю. Я надеюсь, что это произойдет. Посмотрим.
Данила Гальперович: Есть, на самом деле, сейчас люди, которые считают, что самое время, поскольку Запад, как вы сказали, плывет, и Европа боится встретиться лицом к лицу с реальностью, самое время России сейчас войти на арабский Восток каким-то образом. И при этом это будет для России хорошо, а для властей в ней не очень хорошо. Вы наверняка не удивитесь, если я назову имя человека, который так думает. Это достаточно известный исламский активист российский Гейдар Джемаль. Вот что он сказал недавно.
Гейдар Джемаль: Я считаю, что Россия как страна получает шанс. Потому что, по закону сообщающихся сосудов, вытеснение Запада с Ближнего Востока открывает дорогу для расширения российского присутствия там. В данном случае. Для России это хорошо, то, что произошло на арабском Востоке, и будет происходить дальше в более широком плане. А вот для режима, для власти, для системы отношений между верхом и низом в России это, скорее всего, очень плохо. Прежде всего потому, что рушится привычный пейзаж вокруг России, исчезают ключевые фигуры, с которым было легко и удобно договариваться. Потому что они были основаны на лжи, на фальши, на тайной дипломатии, на абсолютно корыстном интересе, который понятен всем участникам игры. Они уходят. Вместо них появляются неизвестный фактор – массы. А что такое выход масс на улицу? Это конец общества спектакля, это конец общества, в котором отсутствовал смысл, отсутствовала идеология. Массы потребовали, что идеи правили снова.
Данила Гальперович: Вот совершенно точно вслед за вами Гейдар Джемаль говорит о том, что Махмуд Ахмадинеджад будет усиливаться, и усиливаться будет Иран в целом. Он вообще считает Ахмадинеджада таким лидером будущего, который, в отличие от всех тех, о ком мы говорим, то есть Каддафи, Мубарак и так далее, не толерантничал с Западом, по мнению Гейдара Джемаля, и не воровал при этом. У вас нет опасений, что действительно сейчас наступает некий конец постмодернистского мира, когда - вместе с "Викиликс", который говорит, что любые банки можно вскрывать, все должны люди знать, вместе с народом, выбегающим на улицы в арабских странах, - происходит нечто, что приведет в ближайшее время к образованию мира, который мы не знаем, и вполне возможно, к каким-то новым очень серьезным потрясениям, начнутся опять поиски смыслов, как говорится?
Сергей Караганов: Во-первых, в таком мире мы уже живем, просто мы его еще не до конца признали. Мир совершенно изменился по сравнению с привычным, а мы живем в старом мире и пытаемся пользоваться, как вы выражаетесь, старыми смыслами. Я надеюсь, что поиск новых смыслов – это будет поиск новой духовности и даже новой религии...
Данила Гальперович: Я вообще о другом. Многие люди утверждают, что поиска смыслов не было долгое время, был театр, изображения все и вся. А вот сейчас захотят вождя честного, настоящего, человека с блеском в глазах, с харизмой, который говорит то, что думает, и делает, что говорит. Вот совсем все по-честному – такое может быть?
Сергей Караганов: Ну, такого, конечно, не может быть. Просто революции приводят обычно Владимира Ильича Ленина, господина Троцкого или Робеспьера, которые, конечно, замечательные были, очень честные люди, рубили головы, а потом выяснялось, что там и коррупция шла, и рубили головы не тем, своим рубили, чужим не рубили... Я сильно подозреваю, что мы находимся на этапе, может быть, третьей волны революций. Первая была – Великая французская, в какой-то мере ей предшествовала английская революция, и она продолжилась в части XIX века, затем была Великая Октябрьская социалистическая коммунистическая революция, которая, к сожалению, в отличие от французской, полностью победила, и поэтому мы имеем современную буржуазную, относительно эффективную бюрократию. Сейчас мы идем, видимо, в новый мир. То, что это, как считает Гейдар Джемаль, будет замечательный мир с новыми прекрасными лидерами, я, просто исходя из опыта всех революций, говорю, что это нонсенс. Там будет плохо, скорее всего.
Данила Гальперович: Что, еще хуже, чем сейчас?
Сергей Караганов: Конечно. Придут кровожадные тираны, которые будут друг с другом воевать. Начнется перекройка границ, которая уже написана на карте. Потому что многие границы в этом арабском мире, в мусульманском – искусственные. Я думаю, что, скорее всего, пойдет по этому сценарию. Что касается Ахмадинеджада, то если там очень сильно умные муллы, так они его немножечко приструнят, и условный Ахмадинеджад станет крупнейшим деятелем ближневосточного мира. Ему, конечно, надо снять его дикие тирады в отношении Израиля, чуть-чуть приобрести... Ну, условному Ахмадинеджаду, будущему лидеру Ирана. Иран будет одним из великих мировых игроков, очевидно.
Саймон Шустер: Хотел напомнить, что один из факторов, который все-таки отличает эти революции от, скажем, французской или той же русской, - это то, что здесь не было определенных лидеров, во-первых. Во-вторых, они организовались через совершенно новое явление – социальные сети в интернете, Фейсбук, Твиттер и так далее. Эти социальные сети тоже несут определенные ценности, сила каждого человека там – высказать свое мнение или как-то организовать маленькую массу и включиться, подключиться к общей, и двигаться дальше к революции. Насколько, вы считаете, Россия готова участвовать в этой большой игре арабского мира, используя эти новые факторы? Насколько Россия догоняет вот в этих технологиях и может управлять ценностями, которые там вложены?
Сергей Караганов: Внутри России довольно изощренно управляются с этими технологиями. Даже гораздо более изощренно, чем в какой-либо стране в мире. К сожалению, говорю. Потому что таким образом как раз мы добиваемся той самой имитации политики, которая проблем не решает, а все вроде как участвуют.
Данила Гальперович: То есть вы хотите сказать, что в Ливии такого количества членов местного движения "Наши" нету.
Сергей Караганов: Уже точно. Но ведь не только "Наши". Посмотрите великолепно организованные кампании, абсолютно искусственные дискуссии, которые там захватывают большую часть мыслящего, думающего класса. Вот сейчас это реформа образования, которая то ли будет, то ли не будет, и что в ней будет – никто не знает, а все кипят. А до того совершенно потрясающая, меня просто восхитившая с точки зрения профессиональной дискуссия о портретах Сталина в Москве. Никто их никогда ни при каких обстоятельствах, кроме глуповатого Лужкова, и не собирался вывешивать, а как кипел народ! Это же совершенно понятна, очень эффективная и, я даже сказал бы, честная технология. Надувают, но честно, в открытую надувают. Хотите – надувайте.
Что касается наших возможностей в арабском мире, то они ничтожны. Участвовать в нем, конечно, в отличие от господина Джемаля, я нас не призываю. Любой, кто участвует в революции, проигрывает. Вспомните наших западных друзей, коллег, которые поучаствовали в гражданской войне, лучше бы не участвовали. В результате какие-то появились американские, какие-то французские силы, а толку от этого никакого не было. Проиграли Гражданскую войну наши отцы и деды, к сожалению, потому что народ не хотел, он хотел другого. Что касается вашего замечания о том, что была партия, не было в России партий! Народ раскачался, раскачалась власть, произошла Февральская революция, а потом, благодаря случайному стечению обстоятельств, малюсенькая группка, которая называла себя большевиками, вокруг Ленина и Троцкого захватила власть, просто посулив народу возможность грабить. И народ пошел грабить. Помните: заводы – рабочим... Грабь, что хочешь! И они фактически развязали массы на открытый грабеж. Поэтому я считаю, что мы, как народ, мой народ виноват в Великой Октябрьской социалистической революции, и нечего пенять на одних коммунистов и большевиков.
Дмитрий Бабич: Ну, вот есть мнение, что это породит новые революции. А есть и другое мнение. События в Ливии, мне кажется, должны многих напугать, потому что Ливия была практически тоталитарным государством, и мы видим, это происходит рядом с Европой – убивают людей тысячами, а никто не приходит на помощь, общечеловеческие ценности, о которых нам говорил Горбачев, оказывается, не действуют. Не кажется ли вам, что это, наоборот, законсервирует некоторые режимы, такие как на Кубе, в Северной Корее или в нашем Туркменистане, который похож на Ливию, потому что это тоже нация племен, как ее называют? Кстати, те племена, на территории которых находится нефть, не являются правящими ни в Ливии, ни в Туркменистане.
Сергей Караганов: Каждый случай – Северная Корея, Куба – это совершенно отдельные случаи. Туркменистан – там можно еще говорить. То, что, конечно, существующие режимы попытаются завинтить гайки донельзя и усилить репрессии, это совершенно точно. Никаких не вызывает это сомнений. Таким образом уменьшается надежда на их модернизацию. Демократия там невозможна. Я бы сказал, к сожалению моему, я пока не вижу предпосылок и для реальной качественной демократизации в России, которую я считаю необходимой просто потому, что без политической конкуренции мы просто превращаемся в клептократию, но это уже следующий вопрос.
Данила Гальперович: Вот, кстати, можно ли говорить о том, что российские руководители, когда выражали свое беспокойство по поводу фанатиков и прочих неприятных людей, по итогам народного волеизъявления приходящих к власти, говорили о внутренней ситуации? То есть можно ли сказать, что они прямо говорили: так, мы считаем, что кто бы вы ни были, слушающие нас сейчас, вы не должны воспринять это как пример, не дай вам бог, потому что все будет плохо, как с вашей, так и с нашей стороны?
Сергей Караганов: Возможно, такой месседж и был. И наверное, был. И я думаю, что, вне зависимости от того, о чем говорят Медведев или Путин, этот месседж существует и в обществе. У нас в обществе, в думающем классе появилась снова, как в конце 80-х годов, большая прослойка людей, которые начинают говорить: а провались оно все пропадом! Так вот, это очень тревожно, это результат политического развития.
Данила Гальперович: "Пропади все пропадом" – это что?
Сергей Караганов: Имеется в виду, что чем хуже, чем лучше, это не наш режим, чума на все ваши дома. Это плохой знак. Я понимаю его источники, но ведь теперь эти люди получили картинку, тоже интеллигенты взбунтовались. Посмотрим, что будет в Египте через какое-то время. И тоже интеллигенты наверняка взбунтовались и в Ливии. А уж точно они взбунтовались в Триполи.
Данила Гальперович: Причем не все были "с бороденками".
Сергей Караганов: Да, и все были очень западно ориентированные. И посмотрим, что с ним скоро будет. Мы видели, куда улетел Барадей, даже не коснувшись земли.
Саймон Шустер: Вы подозреваете, что все-таки экстремисты придут во власть?
Сергей Караганов: Жесткие диктаторские режимы придут к власти. Может быть, в каких-то случаях экстремисты. Возможно, нестабильные и борющиеся друг с другом за власть какое-то время. Почти наверняка.
Данила Гальперович: Не знаю, у меня прогнозы другие. Но мы здесь не за тем, чтобы слушать мои прогнозы, а чтобы спрашивать специалистов. Кстати, насчет специалистов. Есть организация ваша – Совет по внешней и оборонной политике, есть масса других экспертных советов. Как вы считаете, насколько в России вообще сейчас развит внешнеполитический анализ? У меня есть ощущение, что Министерство иностранных дел России в последнее время практически не пользуется огромными простынями, которые нарабатывают различные политические структуры, заслуженные и нет, но вот как-то совсем по-другому, не используется этот анализ.
Сергей Караганов: Ну, Совет по внешней и оборонной политике – не аналитическая структура. Это общественный клуб свободных людей. Там огромное количество ведущих аналитиков, мы пишем какие-то совместные доклады. Что касается востребованности, то, конечно, востребованность нынче невысока, первое. Второе, качество анализа резко упало, в отличие от того, что вы говорите. Я знаю это, я представитель аналитического сообщества, и я фактически... ну, только маленькими точками могу находить в России группы людей, которые дают достаточно просвещенный анализ. Впрочем, я могу вам сказать, что качество анализа по всему миру, в том числе в тех странах, которые вкладывали в этот анализ деньги, например, в США, тоже начал резко падать. Потому что разрушается понятийная основа, на которой этот анализ существовал, и все плывет.
Данила Гальперович: То есть, на самом деле, меняется реальность, а люди, оперирующие, что называется, старыми шахматами...
Сергей Караганов: Да, они взяли шахматы, подняли короля или пешку, а них нарды. И что им делать? Они двигают пешку и коня по другой доске. А пока огни играли в нарды и начинали понимать, что происходит, им дали доску для игры в гох. И все! Вот это вот сейчас и происходит. И все плывут. Поэтому, с моей точки зрения, нужно все знать, и я достаточно высоко ценю несколько человек в мире, они дают качественный прогнозы и анализ. Больше всего – Киссинджера и Ли Куан Ю. Так вот, больше всего они, по-моему, действуют на основе интуиции, которая основана на фантастической эрудиции и блестящем таланте. Но поэтому блистательные молодые аналитики могут только сейчас подавать информацию, а стариков таких, которые могут совершенно свободно мыслить, почти нет.
Дмитрий Бабич: Сергей Александрович, а возможен все-таки такой оптимистический, позитивный вариант, что наши власти, руководство, глядя на судьбу Мубарака и других, возродят такие более наполненные содержанием выборы, постараются сделать действительно систему политическую альтернативной и уйти, грубо говоря, не с кошмаром и позором, с ужасом, а если не на пике, то хотя бы не на излете своей карьеры политической?
Сергей Караганов: Давайте говорить о ближайших выборах. Ближайшие выборы запрограммированы, там могут быть небольшие варианты. А вот дальше вопрос будет заключаться в том, какая конфигурация придет и с какой программой. Дальше можно начинать выходить из той воронки, в которую мы пока засасываем себя. Но это не только политическая и не столько политическая система. С моей точки зрения, гораздо более важно, например, разделаться с наследием тоталитарного режима, признать свою вину, в смысле нас, советских, русских, граждан Российской империи, за то, что мы совершили над собой в ХХ веке, и ощутить себя снова народом, ответственным за себя.
Данила Гальперович: На самом деле, очень важное пожелание. Вопрос только в том, насколько будет оно воплощено в ближайшей исторической перспективе. Без всякого сомнения, многим этого хотелось бы.
Спасибо Сергею Караганову за его анализ и прогноз и спасибо моим коллегам за вопросы!
