Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Март».
Танго в мегаполисе.
В программе участвуют преподаватели танго в Москве Анна Зюзина, преподаватель школы «TangoMio», и Геннадий Гаранин, преподаватель танго школы «Амели». Наталья Константинова, директор Центра культурологии Института Латинской Америки Российской Академии наук, Андрей Кофман, доктор филологических наук, заведующий отделом литературы Европы и Америки новейшего времени и Института мировой литературы; культуролог Ольга Балла, заведующая отделом философии и культурологии журнала «Знание - сила», и поэт Юлия Идлис, заведующая отделом культуры журнала «Русский репортер».
Предлагаю послушать музыканта Олега Нестерова, лидера группы «Мегаполис».
Елена Фанайлова: Ваша композиция из последнего альбома «Супертанго», насколько я понимаю, классическим танго не является, но явно вдохновлена каким-то классическим образцом.
Олег Нестеров: Говоря откровенно, после того, как мы зацепили вот этот песенный грув, ритмическое движение, мы назвали набросок «Супертанго». Ничего, вроде бы, от танго не было, тем не менее, само по себе вот это ритмическое, настойчивое движение, в некотором смысле обреченное, напоминало если не обыкновенную, классическую интерпретацию танго, какое-то прото-танго или, наоборот, пост-танго. От танго в нем было только одно – это одиночество и растворение изо всех сил в жизни, в ситуации, в событиях. Сначала я подумал, что супертанго – это такая наша жизнь, скольжение, ежедневно повторяющееся ритмичное движение от чего-то к чему-то. Но потом я понял, что супертанго – наверное, это в большей степени танго жизни. Супертанго – это больше, чем жизнь, это наш путь, духовное путешествие. И именно с высоты супертанго и с высоты этого пути в большей степени я хочу воспринимать и музыку, и вообще свою жизнь.
Елена Фанайлова: Почему танго как феномен является таким вдохновляющим для людей нашего времени и для людей мегаполисов?
Олег Нестеров: Мне кажется, что танго – это танец одиночества, хоть он и танцуется вдвоем, но кажется, что партнеры во время танца смотрят в разные стороны. И каждый в большей степени занят собой, а партнер для него – это что-то «сегодня – он, завтра – не он». И для жителей мегаполиса танго – это как раз проявление одиночества глобального в большом городе, с одной стороны. А с другой стороны, это общение со своим собственным телом. Ведь если ты не житель большого города, ты свое тело лучше знаешь, ощущаешь, больше им владеешь, оно тебе больше радости приносит. В большом городе тело – падчерица, телу достаются объедки. Как мы можем баловать наше тело в плане вдохновляющего движения? Я понимаю, что мы можем его накормить, напоить, дать ему отдохнуть. Но где вдохновляющее движение? Через движение мы чувствуем музыку, а музыка – это протомир. Поэтому мне кажется, что танго для жителей мегаполиса – это, в первую очередь, ощутить свое тело, почувствовать сладкое движение и еще раз покупаться в своем трагическом и гордом одиночестве.
Елена Фанайлова: Олег, вы говорите об одиночестве, о том, что партнеры одиноки в этом танце. Но я сейчас думаю о такой черте музыки танго, да и текста, как суперчувственность. И как можно быть одиноким в этом чувственном, взаимном, казалось бы, растворении?
Олег Нестеров: Хороший вопрос. Наверное, по-настоящему взаимное растворение говорит только об одиночестве. Мне кажется, растворившись в ком-то или в чем-то по-настоящему, мы только тогда ощущаем свое сладкое, завершенное и прекрасное одиночество, которое нам необходимо ощущать каждый день. Не просто одиночество, что не с кем куда-то пойти, не с кем выпить, а одиночество, когда Бог разлит во всех нас, и мы, вроде бы, одни, но и не одни. Я говорю об этом одиночестве. И чувственное одиночество, которое наполняет танго – да, ты вдвоем, формально ты прижимаешь к своей груди прекрасную, чувственную женщину, но, с другой стороны, эта ситуация помогает тебе всласть насладиться одиночеством.
Елена Фанайлова: И тогда получается, что танго и как танец, и как музыка, и как текст – это просто некоторая ритуальная, культурная игра, которая, демонстрируя нам одиночество, в то же время выводит нас за его пределы? Или это просто сказка о невозможности любви и о ностальгии по любви?
Олег Нестеров: И ностальгия, и невозможность, и вместе с тем, возможность. У моей бабушки на стене весила надпись в рамке: «Бог есть любовь». В настоящей любви присутствует слово «одиночество». И как мы говорим «Бог есть любовь», мы говорим это от своего имени, и мы в одиночестве должны это ощутить. И в этой иерархии мы стоим на вершине горы - наша душа, то, что мы видим, ощущаем, все наши предыдущие воплощения, наши устремления и так далее.
Елена Фанайлова: А в вашем детстве, в ваших воспоминаниях о детстве присутствуют пластинки танго? Ваши родители, ваши дедушка и бабушка слушали такие пластинки?
Олег Нестеров: Конечно. Атмосферой танго было наполнено мое детство. Магнитофона у нас в доме не было, был проигрыватель. И вы понимаете, какая музыка на пластинках в нашем доме была. Поэтому, конечно, я слушал много разной музыки, и очень большую часть этой музыки занимали пластинки с танго – и на «костях», и отпечатанные на каком-нибудь Москворецком райпотребсоюзном артельном комбинате, еще «доапрелевские» диски. И все эти диски я сохранил до сих пор, они составляют мою дачную коллекцию. И когда летом мы собираемся на даче, садимся на веранду после субботнего ужина, мы накрываем старую китайскую скатерть шелковую, с хорошим рисунком, наливаем по маленькой, старой рюмочке какого-нибудь очень хорошего портвейна, раскладываем пасьянсы и слушаем танго на этих граммофонных пластинках. Я почему-то еще надеваю фетровую шляпу, в которую обязательно вкалываю какой-то свежий полевой цветок.
Елена Фанайлова: Что вы слушали в детстве, - «Брызги шампанского», «Кумпарсита»?
Олег Нестеров: Например, «Татьяна», Петр Лещенко. Или: «Голубые глаза, вы пленили меня...». Или «Глаза зеленые», ну, это больше романс, но иногда я встречал его в танго-аранжировке. Это в основном расцвет подпольной музыкальной культуры Советского Союза конца 30-ых, 40-це, может быть, начало 50-ых.
Елена Фанайлова: Я бы хотела продолжить разговор с присутствующими с того, как вы лично с танго связаны.
Анна Зюзина: 10 лет моей жизни посвящены этому танцу. Может быть, приход в танго был связан с одиночеством. Но не поиск какого-то внутреннего великого смысла меня туда привел, а попытка от него уйти. И большинство людей сейчас приходят танцевать для того, чтобы уйти от одиночества. Но уйти от одиночества в танго не удается. Это некая иллюзия. Что держит людей в танго? Ты обретаешь ощущение эйфории и полного счастья на 3-5-10 минут, а потом все уходит. И вот этот наркотик, который то приходит, то исчезает, он очень крепко подсаживает, люди годами не могут от этого уйти. Постепенно танго стало моей профессией. Одиночество в жизни ушло. И сейчас я пытаюсь разобраться с местом танго в моей жизни уже на фоне счастливой семейной жизни. Очень меняется ощущение. Сейчас это больше игра – игра в паре, игра с партнером, попытка что-то ему рассказать другое. Все это на протяжении 10 лет менялось. Но уйти не могу. Сколько раз пыталась, но не могу.
Андрей Кофман: Это был один из моих любимых жанров, я сейчас не могу объяснить, почему, но самой мелодикой с молодости я был проникнут. А когда я стал филологом, начал заниматься уже профессионально латиноамериканским фольклором, я первым делом бросился изучать танго. И обнаружил, что это вовсе даже не то, что я себе представлял.
Наталья Константинова: Моя любовь к танго, наверное, генетическая, потому что в нашем доме всегда звучали мелодии танго, причем не только аргентинского, но и польского, и русского, и французский, и европейский варианты танго. Мой папа, он был известным адвокатом, очень любил музыку, и у него уникальная коллекция, в том числе и пластинок танго того времени. Уже в школьные годы я аргентинское танго выделяла как наиболее мне близкое. Может быть, этим и объясняется то, что в итоге я по окончании филологического факультета решила заниматься латиноамериканской культурой в широком смысле. Танго в моей жизни играет очень большую роль. Человек в экзистенциальном смысле одинок всегда перед лицом рождения, перед лицом смерти. Поэтому можно сказать, что это уход от одиночества на какое-то время, своего рода антидепрессант, в эти минуты, конечно, эйфория. Для меня любая музыка – это настроение. Мне созвучно настроение танго. И я считаю, что это один из самых выдающихся вкладов в мировую культуру ХХ века – аргентинское танго.
И по поводу любимых исполнителей. Конечно, король танго и родоначальник – Карлос Гардель, киноактер, певец. И у меня есть любимый певец – Хулио Соса, он трагически погиб в авиакатастрофе. На мой взгляд, он лучше всех передает настроение, тексты танго. И меня удивило, что очень популярный у нас певец Хулио Иглесиас, будучи испанцем, когда он поет аргентинское танго, он проникается настроением, проникся языком лунфардо – это специальный язык городских улиц и окраин. И ему тоже удалось передать это настроение. Но я считаю, что лучше, чем Хулио Соса, танго никто не исполнял.
Елена Фанайлова: Это не только личное мнение Натальи Сергеевны. Танго является объектом Всемирного наследия ЮНЕСКО с 30 сентября 2009 года.
Геннадий Гаранин: Мне достаточно сложно сказать, что для меня танго, потому что я его преподаю. О танго я могу говорить бесконечно. Я его начинал, основал, открывал, создавал, продвигал в Москве, в Ярославле и в других городах, и мне все помогали в этом, и я всем помогал. Можно говорить, что танго – это одиночество, и танго – это танец любви, страсти, нежности. Все, что вы можете сказать про жизнь, вы можете сказать и про танго. Танго – это танго. Есть сейчас спортивно-бальное танго и есть аргентинское. Все, как правило, говорят об аргентинском танго. Нет человека, который бы мог сказать, что он не знает танго, но у всех достаточно своеобразное представление о танго. Я его преподаю, я о нем рассказываю. Некоторые друзья мне говорят: «Гена, ты подсаживаешь на танго, включаешь в нашу жизнь танго».
Ольга Балла: У меня будет несколько экзотическая точка зрения. Дело в том, что я как раз человек совершенно не музыкальный, и мое восприятие музыки, скорее, домузыкальное, внешнее. Во-первых, мне всегда были интересны люди, которые занимаются танцами вообще и танго в частности, как люди, совершенно иначе устроенные, чем я. Мне интересно, что они в этом находят. Во-вторых, при всей моей домузыкальности меня всегда очень сильно цепляло танго своей витальной энергией, заведомо более высокой, чем все, что дано нам в опыте.
Юлия Идлис: Я человек другого опыта, я студент танго, я учусь танцевать полтора года. До того, как я пошла на занятия, я несколько лет ныла всем своим друзьям, что я хочу танцевать танго, отведите меня на танго, пойдемте вместе. Все крутили пальцем у виска. А потом мои друзья сказали: «Есть Аркан Карив. Скооперируйтесь». Так я попала в школу «TangoMio». И все это время я не понимала, что уж меня так сильно туда тянет, зачем конкретно я пытаюсь попасть в этот мир. Наверное, только сейчас я понимаю, что это могло быть, но я уверена, что через пару лет занятий изменится еще раз. Как Анна сказала, меняется и твое восприятие этого танца, и твои с ним взаимоотношения, и то, как ты понимаешь себя в танце тоже. Но сейчас для меня ценны две вещи. Первая: танго – это вещь, которая заставляет тебя очень внимательно относиться к себе и к собственному телу. И такую степень внимания к себе современный городской человек просто не может позволить себе во многих ситуациях. Или это связано с тем, что нужно бросать все и становится профессиональным спортсменом – только тогда ты, получив «черный пояс» по каратэ или встав в какую-нибудь балансовую позу в йоге на голове, поймешь себя. А тут это достигается гораздо проще. Второе. Для меня сейчас очень интересно наблюдать за тем, как танго становится флайт-стимулятором для человеческой коммуникации. То есть все вещи, которые в общении между людьми занимают годы, там можно...
Елена Фанайлова: За один танец?
Юлия Идлис: Не за один танец, но там они видны гораздо четче и в гораздо более сжатом отрезке времени. Встречая какого-нибудь человека в жизни, ты лет через пять поймешь, что наиболее эффективный способ взаимодействия с ним – это вдарить его сковородкой по голове и сказать: «Быстро пошел за хлебом», - и все будут счастливы. Но проходит пять лет, за которые вы ссоритесь, уходите друг от друга, возвращаетесь. А тут ты полтора часа занимаешься с этим человеком на занятии, и в конце этих полутора часов ты просто телом чувствуешь, что ему нужно, ну и он, наверное, про тебя то же самое чувствует, как его употреблять, что он за человек.
Елена Фанайлова: Что заставляет людей в возрасте 25+ ходить на уроки танго? Это очень популярное времяпрепровождение, и не только в Москве, но и в других больших городах и России, и Европы.
Анна Зюзина: Очень много проблем во взаимоотношениях мужчин и женщин сейчас. В Аргентине все это рождалось на фоне классической нехватки женщин. Очень сложно нести танго на нашу культурную почву, потому что у нас совершенно другой демографический баланс. В танго женщина все-таки принимает на себя роль ведомого. А наши женщины привыкли лидировать.
Елена Фанайлова: И что, это видно на уроках?
Анна Зюзина: Это очень видно на уроках. В танго ты сначала должна на ощупь почувствовать всем сердцем и телом, что мужчина хочет, а потом ответить на это. Наши женщины пытаются предсказать, что он... Вот он приходит домой, а она сразу думает: «Наверное, он хочет ужинать, потом он хочет на диван, а потом он хочет газету – и это сделает его счастливым». Вопрос в том, чтобы почувствовать. И наши женщины не могут этого годами. Это колоссальная проблема. Женщина точно знает, что надо делать, и она пытается лидирующую роль притащить в танго. Это невозможно!
Я расскажу историю своей жизни, которая, может быть, многим девочкам поможет что-то понять. Я познакомилась со своим мужем на танго. Он меня пригласил на милонге. Он не умел танцевать совсем. Он танцевал месяц, исполнил вокруг меня какой-то танец аутентичный, не знаю, какой народности. Я пыталась уловить какие-то зачатки того, чего он хочет, включила все свои рецепторы. И с этого начались отношения. И он мне сказал через год нашей совместной жизни, признался, что импульс, который подтолкнул его к отношениям, что ни одна женщина в этом мире ни разу не попробовала почувствовать то, что он реально хочет. Вот это основная сложность сейчас в занятиях, и как сказала Юля, неумение пользоваться телом. А может быть, и нежелание. Когда ты начинаешь разбирать проблемы, зажимы, которые есть в теле, их надо решать из головы чаще всего. Надо сидеть и разбираться, какие у тебя проблемы.
Наталья Константинова: То, что я сейчас услышала, абсолютно верно, но это относится не только к танго. Мне в свое время доводилось заниматься латиноамериканскими танцами – сальса, сон – жанр кубинский. У нас преподаватель был кубинец, профессиональный хореограф, и его безумно раздражало, что все наши девушки рвались в бой, вести в танце. Но я, абсолютно не будучи феминисткой, скажу, что это взгляд односторонний, со стороны мужчины. Я согласна, что это правильный подход. Но ведь надо тогда подумать и в обратном направлении: а как мужчина должен реагировать на женские желания?
И возник вопрос: почему танго в мегаполисе? У меня в руках уникальная книга «Аргентинское танго», она написана сотрудником нашего Центра, которого уже, к сожалению, нет в живых. Это уникальное исследование: полнейшая история танго, с так называемыми эквиритмическими переводами, то есть такими, которые можно петь на музыку, с большим количеством нот, с иллюстрациями. То есть все, кто хочет узнать что-либо о танго, - это Пичугин Павел Алексеевич, книга «Аргентинское танго», выпущенная издательством «Музыка». Создано это было в нашем институте, на моих глазах он работал, наверное, не менее 10-15 лет над этой уникальной книгой. И там есть очень важная мысль, что танго – это не только феномен художественной культуры, но и социальной, потому что он порожден переломной эпохой в истории Аргентины. Но я думаю, что мы все тоже находимся в переломной эпохе. И драматизм танго, его насыщенность эмоциональная, я думаю, соответствуют духу времени. И мне кажется, что это некий ответ на постмодернистское сознание, а именно, на феномен некого безразличия ко всему, формулы «everything goes» («все сгодится»). Потому что танго – это реальная жизнь, это реальные эмоции, это сложнейшие человеческие отношения. Там есть все – и драма, и понимание, и непонимание. И иногда это такой трагизм... ты понимаешь, что это квинтэссенция жизни, все, что в ней есть. И для тех людей, которые о чем-то задумываются, чего-то ищут, одним из выходов замечательных является, по-моему, танго. Потому что это ответ на отказ от циничного восприятия мира, от отсутствия каких-либо конкретных ценностей. Это концентрация жизни.
Юлия Идлис: Я много занималась разными танцами, в том числе и профессионально, в диапазоне от латиноамериканских танцев до классической хореографии. И ни один танец, кроме танго, не держал меня так сильно. Классическую хореографию я просто ненавидела в свое время, а все остальные танцы, которые предполагают некую социальность и общение в паре, парные танцы я люблю до сих пор. Но почему-то не получаю от них того, что получаю от танго.
У меня есть довольно близкий друг, с которым мы ведем время от времени разговоры про танго. Он не танцует, но очень интересуется телом, движением и всем остальным. И в самом начале, когда я рассказывала какие-то штуки, которые нам рассказывали на уроках, что женщина должна чувствовать, куда ее ведут, не должна головой проявлять собственную инициативу, он все время смеялся и говорил: «Ну, понятно. Ты – личность мазохистского толка, и тебе все это приятно». А дальше он сформулировал: «Удивительно, но никогда не думал, что тебе так комфортно переставать быть в отношениях, терять собственную волю». Я пыталась что-то ответить. А он говорил: «Да, это тоже симптомы мазохизма». А сейчас я думаю, что отношение в паре, когда мужчина ведет, а женщина следует, и вроде бы, это отношение полного подчинения, - на самом деле это отношения, в которых все это делается для женщины. Наоборот, задача мужчины не полностью ее подчинить себе и завести в угол, а доставить ей удовольствие. И для этого он должен, во-первых, ее очень хорошо понять, и она должна открыться, соответственно, дать ему эту возможность, а потом уже от его, строго говоря, воображения в большей степени зависит, получит ли она удовольствие. От того, что он ей имеет предложить под эту музыку и в этом настроении, зависит то, будет ли ей интересно в этом танце, как она отреагирует.
Елена Фанайлова: Я вспомнила эпизод из фильма «Запах женщины», когда Аль Пачино, блистательный слепец, ведет в танго молоденькую девочку. И понятно, что этому мужчине есть что предложить женщине.
Ольга Балла: Юля говорила, что танец – это освобождение тела, это жизнь тела. А я бы сказала, что танец – это опыт цельности тела и души, которые в нашей логоцентричной цивилизации постиндустриальной друг друга растеряли, которые не умеют друг друга чувствовать. Человек привык быть либо телом, либо душой. А танец учит тому, что тело и душа – это одно. Во-первых, это опыт цельности, а во-вторых, всечеловечности, возможности быть человеком вне ролей, которые мы играем в повседневной жизни. Я не раз читала и слышала от людей, которые занимаются танго, что танго дает им возможность почувствовать себя мужчиной (или женщиной) вообще, сбросить маски. Мне кажется неслучайным в танго и то, что это танец экзотический. Он еще экзотичностью привлекателен. Это из другой культуры, это не наше. Экзотика – это не поверхностная вещь, это очень сильно, потому что это выход за пределы обжитого своего, которое уже не очень чувствуется. Это пусть к универсальности, как ни странно, это повод почувствовать себя тем, чем ты обычно не бываешь.
Елена Фанайлова: Геннадий, правда ли, что женщины хотят доминировать в танце, что им трудно начать подчиняться или слушать партнера?
Геннадий Гаранин: Женщины всегда хотят доминировать в танце, даже после того, как они научились танцевать танго, они научились слушать партнера, подчиняться мановению его мизинца, как говорят в Аргентине. Ничего подобного! Нужно всегда держать ухо востро, потому что это танец двоих, которые много знают. И каждый может импровизировать, исходя из того, что сейчас происходит на танцполе, танцуете ли вы на сцене или вы танцуете на милонге. И всегда нужно ждать и помогать человеку, когда вы с ним танцуете. Я на занятиях всегда привожу пример, что пара, танцующая аргентинское танго на милонге, - это как два человека, сидящие на лодке вдвоем и гребущие. И если один будет грести сильнее, чем другой, то лодка будет крутиться на месте. И конечно, в танго всегда омного всего можно найти для себя. Когда партнерша (или партнер) приходит в мир танго и готовы доминировать, то у них со временем, конечно, что-нибудь да получится. Но в первую очередь нужно научиться слушать и слышать друг друга.
Андрей Кофман: Поскольку я филолог, то буду говорить не про историю музыки или танца, хореографии. Хотя про историю хореографии надо отметить одну важную деталь. Танго устроило вторую революцию в парном танце. Первая революция – это был вальс. До этого люди танцевали отдельно. Люди взялись за руки, но между ними оставалась дистанция. Танго – это вторая революция в истории хореографии, потому что мужчина и женщина вплотную приблизились друг к другу и обнялись. А почему эта революция свершилась и где она свершилась? Известно, что танго зародилось в публичном доме, извините, это так. И понятно, почему свершилась революция. Танго стало известно в Париже в 1910 году от аргентинских эмигрантов.
Елена Фанайлова: Если я правильно помню, то первое танго – это еще 80-ые годы XIX века.
Андрей Кофман: Да, зародилось оно в 80-ые годы. А в 14-ом году, хотя танго в Париже появилось в 10-ом году, оно моментально начало набирать популярность. А четыре года спустя аргентинский посол во Франции, наблюдая распространение танца, с возмущением писал, что танго – это порождение злачных домов. То есть это вызывало у высокого слоя аргентинцев протест. Но моментально оно распространилось по всему миру.
Теперь поговорим о словах, о танго-песне. Тоже можно выделить в ее истории два периода: с 80-ых годов до 17-го года и дальше. От первого периода танго-песни осталось очень немного обрывочных текстов, воспоминаний. Скорее всего, это были просто блатные попевки, которые выкрикивались в пьяном угаре, в угаре этого танца. Из этих попевок в танго второго периода перешли два героя – это компадре (куманек) и малево (урка, шпана). А почему 1917 год? Потому что именно в этом году вышло знаменитое танго Контурси «Mi Noche Triste» («Моя печальная ночь»), и эта песня составила лекало жанра, основу жанра. И по этому лекалу начало сочиняться огромное количество песен. Известно более 2 тысяч песен более 200 поэтов. И что это за жанр, какие основные мотивы? Это страдания женщины, которую совратил мужчина, это страдания мужчины, которого сбила с истинного пути роковая женщина, это страдания проститутки по утраченной молодости и невинности, это страдания малево (или компадре), который загубил свою матушку своим поведением, это страдание само по себе.
Я прочту парочку фрагментов, подстрочники. «Какое глубочайшее разочарование, какая ужасная безутешность, как хочется броситься на пол и рыдать без устали». И конечно, самый страдательный мотив, - это мотив времени. «Ребята, все пролистнул календарь, все, все уже прошло. Нет больше моей дорогой мамочки, мое ранчо разрушено, все умерло». Это вам что-нибудь напоминает? Это из русского фольклора: «И ничто меня в жизни не радует. И не манит в поля и луга. Только слезы на грудь мою капают, Только манит сырая земля». Или: «Все уже пережито, а мне семнадцать лет. Вся жизнь моя разбита, в любви пощады нет». Что это за жанр?
Елена Фанайлова: Жестокий романс.
Андрей Кофман: Правильно. Я даже написал и опубликовал статью «Жестокий романс и аргентинское танго». Сходство просто поразительное! Иногда такое, что кажется, будто жестокий романс – перевод танго, или наоборот. А в чем сходство? Сходство в двух базовых вещах. Понятно, что ни о каком влиянии речи быть не может в принципе. Это сходство чисто типологическое. А в чем оно проявляется? Первое – это тон, который можно обозначить словом «надрыв». Надрыв – это не просто страдания, а это чувство голое, примитивное, это смакование своего страдания, любование своим страданием. А вторую черту можно обозначить как экзотизм. Дело в том, что это абсолютно не имеет никакого отношения к действительности. Если мы возьмем танговую картину мира – это роковые женщины, которые проносятся в шикарных автомобилях мимо рыдающих компадре; малево (урка), который сидит в кабаке и страшно страдает по утраченной молодости, по загубленной мамоньке. Это проститутка, которая тоже страдает за бутылкой шампанского, это креольские дуэли на каждом шагу. Креольская дуэль – это поединок на ножах. Достоверно? Нисколько! Это перевернутый некий идеал, это идеалистическая картина, но это идеал совершенно иного плана. Это и есть экзотизм – создание картинки, абсолютно далекой и не связанной с реальностью.
И теперь зададимся вопросом: откуда взялось это типологическое сходство? Дело в том, что танго бытовало в публичном доме. Главное, где оно зародилось. А оно зародилось в аррабаль, предместьях Буэнос-Айреса. Русский жестокий романс родился, развивался и становился жанром тоже в пригороде. А пригород – это не только географическое пространство, это еще и культурное пространство. То есть это люди, которые пришли из деревни, поселились в пригороде, оторвались от фольклорных корней. Они считают себя уже принадлежностью городской культуры, они тянутся к высокой культуре, но до нее не дотягиваются. И они оказываются в неком межкультурном вакууме и начинают его заполнять ошметками из верхней культуры и из фольклора.
Елена Фанайлова: Поражает, «из какого сора» выросло грандиозное явление!
Геннадий Гаранин: А почему поражает? Чтобы в огороде что-нибудь вырастить, нужно специально что-то удобрить. Хорошие цветы вырастают именно благодаря удобрению, которое приходит и сверху, и снизу.
Андрей Кофман: Это то, что в науке называется «третья культура». То есть не фольклорная, не городская, а третья, промежуточная. И с конца XIX века она начинает все больше и больше расширяться.
Наталья Константинова: Я позволю себе немножко подискутировать, хотя для меня очень большой авторитет Андрей Федорович по всех смыслах. Я не могу сказать, что танго – это что-то экзотичное, далекое от жизни. Есть тексты танго, которые очень приближены к жизни. Другое дело, что они выражены очень красивыми метафорами. В очень известном танго «В полумраке» есть такие места, которые стали символами Буэнос-Айреса. Там такой текст: «Лифт, второй этаж, нет ни портье, ни соседей, а внутри просто коктейль и любовь». Танго социально-критической направленности, выражаясь терминологией советской культурологи (если, впрочем, такая была), - «Сambalacha», что означает в переводе «барахолка», «рынок». Там такой текст, который актуален сегодня как никогда. Там есть такие замечательные слова (речь идет о том времени): «Одно и то же – быть ослом или большим профессором». То есть что все перемешано в этом мире, что весь мир – это большая барахолка. Во-первых, содержание приближено к реальности, а во-вторых, это метафора на все времена. Поэтому тексты, с одной стороны, возвышенные и где-то экзотически красивые с точки зрения своей метафоричности и символики, а с другой стороны, они отражают очень многие социальные аспекты и даже философские, потому что мир, как и человек, мало меняется на протяжении жизни, как мне кажется. В этом смысле это невероятный кладезь мысли, идеи. И может быть, это радикальная точка зрения, но я считаю, что поэзия вообще непереводима. Когда переводят для того, чтобы исполнить и донести до слушателя содержание, - это одно, это прагматическая задача. Но когда ты эти тексты ощущаешь и чувствуешь на языке оригинала, то любой перевод его не передаст.
Андрей Кофман: Наташа, спасибо. Вы внесли очень хорошую коррекцию в то, что я говорил. Потому что я говорил в общем о жанре, что не исключает того, что есть тексты, отражающие очень точно реальность. Одно не исключает другого. Но невозможно отрицать, что этому жанру свойственно ощущение катастрофизма. Может быть, этим он как-то задевает, привлекает. В общем-то, мы живем в катастрофичном мире. И нет другого жанра, который столь бы отражал состояние мира, состояние умов, как танго.
Ольга Балла: Я бы хотела развить мысль Андрея Федоровича. По моему впечатлению, в танго важно то, что оно было создано в 80-ые годы XIX века энергией невостребованности громадной, людьми в катастрофе, эмигрантами из Европы, приехавшими в Латинскую Америку и выбитыми из своих биографических ниш. Поэтому не удивительно, что именно танго стало одной из музык всечеловечности. Несчастен, потерян бывает каждый. Это музыка незащищенности.
Наталья Константинова: Танго в любом контексте, в любом варианте несет то, что присуще каждому человеку, только применительно к разным аспектам его жизни, а именно - ностальгическую ноту. В данном случае это была ярко выраженная ностальгическая нота итальянских эмигрантов по своей родине, по Европе. Ностальгию испытывает любой человек: по ушедшим родителям, по человеку, которого потерял. И ощущение ностальгическое присуще человеку изначально. И это ностальгическое начало, которого нет в столь любимой мною бразильской самбе. Мне кажется, это то, что объединяет людей во всем мире. Потому что ты ощущаешь, что кто-то великолепно передал твои чувства, и так, как ты сам не смог бы их передать. И почему танго «Mi Noche Triste» целую эпоху открыло и так продвинуло танго – тут сыграло большую роль то, что его исполнил именно Карлос Гардель, король танго, признанный на все времена и на все века.
Геннадий Гаранин: Я хотел бы от истории танго перейти к современности. Потому что большинство людей, которые приходят сейчас в школу танго, не знают испанского языка. Я сейчас учу испанский язык, и туплю, потому что очень тяжело. Хотел бы напомнить про д ень рождения Астора Пьяццоллы – 11 марта. Он считается вторым человеком в танго, который сделал с танго то же самое, что в свое время Штраус сделал с вальсами. И молодые люди, девушки приходят в танго именно благодаря музыке, а не страданиям и не тому, что это были портовые грузчики. Они, может быть, понимают некоторый трагизм этой музыки, но в большей степени их привлекает возможность подойти друг к другу, взять в руки друг друга, обняться и попробовать танцевать. В фильме «Запах женщины» герой Аль Пачино говорит, что «танго – это не жизнь, танго – это всего лишь танго, оступился – поднимаешься и идешь дальше». И танцуя танго, они это делают.
Анна Зюзина: У меня было несколько попыток уйти из танго, потому что иногда я чувствую, что мой внутренний настрой не столь трагичен, как мне предлагают. К счастью, на милонге, на вечеринках танго играют разные оркестры. Мне очень сложно танцевать серьезно Освальдо Пуглиезе или Color Tango. Потому что он дает такой надрыв, которому в моей жизни мне сложно сопереживать, потому что я никогда не рвала на себе рубашку и не прыгала с пятого этажа, а там только так можно. Моим каким-то внутренним переживаниям это не соответствует. А у нас любимое танго – это танго Освальдо Фреседо – нежное, ласковое. И сидит очень известный преподаватель, танцор на милонге. И она говорит: «Господи! Опять поставили эти сопли». А ей надо мясо, ей эмоции нужны сильные. Но танго все-таки более философский танец, сами аргентинцы считают, что это интеллектуально сложный танец. И нам, европейцам, открытой сексуальности сальсы слишком много. Нам нужно пострадать. Кстати, аргентинцы говорят, что русские среди всех ближе к восприятию действительности и музыки танго к аргентинцам, чем кто бы то ни было.
Юлия Идлис: У меня противоположное ощущение. Мне проще танцевать надрыв. Это еще, конечно, зависит от уровня, потому что проще танцевать надрыв, что-то с большим диапазоном и ярко выраженными сломами всего. Когда ты понимаешь: вот тут надо смеяться, а в следующую секунду надо рыдать. Ведь есть огромное количество русских текстов, которые, насколько я понимаю, довольно точно отражают настроение аргентинского танго. В частности, еще до того, как мне в голову пришла мысль, что я хочу заниматься танго, я была страшным фанатом танго «Утомленное солнце», которое по тексту очень простое, очень короткое и ничего собой в поэтическом смысле не представляет, тем не менее, в нем есть настроение, которое держит. И мне кажется, что соотношение простоты, даже примитивности текста и того, что за ним стоит, похоже на то, что мы имеем в аргентинских текстах, в аргентинском танго.
Ольга Балла: На основании того, что здесь говорили мои собеседники, у меня сложилось впечатление, что танец важен тем, что он, как природа, содержит в себе все, и всякому человеку, в зависимости от того, как он расположен, дает свою возможность. То есть он дает возможность одновременно прожить и надрыв, и легкость, и страдание, и упоение телесной радостью бытия. Он совершенно сопоставим с естеством, с природой, которая позволяет и цветы с ягодами собирать, и прозревать в себе величие Творца одновременно. Танец хорош тем, что он – импровизированная, ритмическая, организованная свобода, что в жизни не так часто встречается. Мы либо разнузданы, либо закованы. А танец нам позволяет быть и тем, и другим одновременно.
Наталья Константинова: Мне кажется, было бы очень несправедливо, если бы мы не уделили специального внимания Астору Пьяццолле, потому что это, конечно, явление уникальное. Я хочу напомнить, что Астор Пьяццолла был любимым учеником композитора Хинастеры, аргентинский классический композитор, всемирно известный. И когда он стал вводить в аргентинское танго элементы классической музыки, то так называемая «старая гвардия» дала ему прозвище «убийца танго». Он твердо стоял на своей позиции, не обращал ни на кого внимания, и создавал совершенно фантастические, на мой взгляд, композиции. И я плохо себе представляю, как композиции Пьяццоллы можно танцевать в жанре классического аргентинского танго. Тем не менее, он произвел некоторую революцию танго. И с какого-то момента он был признан всемирно, и это получило официальное название «Новое аргентинское танго». И когда ему предъявляли всяческие претензии, он все время говорил одно и то же: «Это мое танго. Это танго современности. Это современный вариант аргентинского танго». В итоге он был признан. И теперь нет такой программы, нет такой передачи, где бы ни звучала музыка Пьяццоллы, его знаменитая композиция «Полночь в Буэнос-Айресе». Сам он сказал, что самое любимое его танго – посвященное его дедушке. Это была как бы вторая революция. Первая революция – это само зарождение танго и его распространение по миру. И вторая – появление нового танго. К сожалению, нельзя не отметить, что многие наши современные композиторы склонны к некоторым элементам имитации под влиянием латиноамериканской музыки, и иногда какие-то нотки, мотивы прямо заимствуют, иногда цитируют, как это принято в постмодернизме. Но композиции Пьяццоллы настолько, видимо, проникли в нашу музыку, что иногда слушаешь – и такое ощущение... а оказывается, что это композитор Иванов.
И я абсолютно согласна, что если у человека надрыв, он прочувствует в танго это. Если у него легкое настроение, то он найдет и эту волну. В этом и прелесть танго. Если брать бразильский карнавал, бразильскую самбу, там должно быть одно настроение – эротика, безудержное веселье, а потом, как в этом году, 17 или 19 человек погибших. Поэтому танец по-своему универсальный и индивидуальный. И каждый найдем в нем то духовное, не говоря уже о физическом, что нужно именно ему в зависимости от возраста и так далее. Конечно, очень бы хотелось, чтобы люди знали хотя бы в двух словах историю и суть танго, как оно зародилось, а не просто точно повторяли движения. Призываю молодое поколение немножко поинтересоваться. Потому что это слишком интересно, чтобы это пропустить.
