Программу ведет Андрей Шарый. С писателем Виктором Ерофеевым беседовала Вероника Боде.
Андрей Шарый: В московском издательстве "Зебра Е" выходит новый роман Виктора Ерофеева под названием "Хороший Сталин". Чуть раньше этот роман увидел свет на немецком языке в издательстве "Berlin Verlag". Он публиковался также с продолжением в 40 номерах немецкой газеты "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Эта книга - своего рода автобиография, в которой на примере судьбы отца, известного советского дипломата, и своей собственной судьбы автор подводит итоги довольно длительного периода российской истории. С Виктором Ерофеевым беседовала моя коллега Вероника Боде:
Вероника Боде: Почему вы так назвали книгу - "Хороший Сталин"?
Виктор Ерофеев: На этот счет есть три соображения. Во-первых, у меня было счастливое сталинское детство. Собственно, об этом часть книги. Во-вторых, я в книжке пишу, что русская душа по своей природе сталинистка. У нас больше половины населения до сих пор, а может и всегда, будет убеждена в том, что Сталин сыграл положительную роль в истории России. У нас по отношению к власти, у многих русских людей, есть странное ощущение того, что власть с нами имеет право сделать гораздо больше, чем это принято в нормальном цивилизованном мире. Это было исторически, и, кстати говоря, и сейчас это так. Мы прожили такую историю ХХ века, что когда ее читаешь, не веришь, что народ мог сам себя так истребить. Это не было трусостью, а это та самая уступчивость к требованиям власти, которая, в конечном счете, привела Россию к полной катастрофе. Но, наверное, самое главное - это даже не первое и не второе, а третье. Я почему-то подумал, что каждая семья - это такая коммунистическая ячейка, где отец – тот самый хороший Сталин, который распределяет блага. А поскольку эта книга, прежде всего, о моих отношениях с отцом, это, в общем, какая-то скрытая, зашифрованная метафора – отец.
Вероника Боде: Книга начинается так: "В конце концов, я убил своего отца". Что это значит в данном контексте, ведь речь идет о живом человеке, вашем отце, и ему же книга посвящена, как все это связано?
Виктор Ерофеев: Я отцу ужасно испортил жизнь. Отец у меня занимал крупный государственный пост, я в 1979-м году участвовал в альманахе "Метрополь", фактически придумал концепцию, и из-за меня он его потерял, и, в общем, наша семья провалилась в черную яму лет на 8. Это было убийство не только карьерное, но удар по смыслу существования отца, по любимой его работе.
Вероника Боде: В вашей книге речь идет о конкретных людях, в частности, вашем отце, Владимире Ивановиче Ерофееве, известном российском дипломате, помощнике Александры Коллонтай, кремлевском переводчике в сталинское время, приводятся реальные письма, документы, и в то же время книга начинается с предупреждения, что все ее персонажи выдуманы, включая реальных людей и самого автора. Что это означает?
Виктор Ерофеев: Вы знаете, Вероника, некоторое время назад я почувствовал, что фикшн не работает в полной мере, вот эта вторая реальность, и нон фикшен тоже для меня не работает. Значит, надо было искать какую-то другую сферу приложения. Я придумал такой жанр, когда берется реальный человек с реальным именем, но в него вкладываются какие-то вещи, которые ему не принадлежат. И вдруг я почувствовал, как производится какой-то эффект, какая-то бешеная энергия развивается.
Вероника Боде: Кстати, каково сочетание исторических фактов и вымысла, или, скажем, гротеска в этой книге, где описана, в частности, масса исторических подробностей из жизни России и мира, скажем, в той части, где речь идет о Сталине, Молотове, отношениях в советской дипломатической среде?
Виктор Ерофеев: Есть неуловимый сдвиг. Половина фразы, она вытворена абсолютно в достоверности времени и эпохи, но что-то в ней незримо переворачивается и превращается то ли в гротеск, как вы правильно говорите, то ли в какую-то недостоверность. Когда слово художественное, невозможно удержать достоверность, как мы ее понимаем. Беднота реализма, наверное, как раз заключается в том, что не хватает какого-то другого измерения.
Вероника Боде: Насколько я знаю, ваша книга уже имела большой успех в Германии, в частности, печаталась там фрагментами с продолжением в газете "Frankfurter Allgemeine" и вышла достаточно большим тиражом. Как вы полагаете, почему немцам оказалась так близка проблематика этой книги?
Виктор Ерофеев: Я думаю, что как раз именно немцам, у которых, видимо, после войны, а может и до войны... Все, что связано с нацизмом, довольно близко, то семейное напряжение, которое описано в этой книге. Например, может ли нацист быть добрым и порядочным человеком, может ли советский дипломат таким быть. А что, где, как различить? Эта книга не развязывает узлы и не отвечает на все вопросы. Я обращаюсь к читателю с какой-то идеей - давайте еще раз заглянем в человеческую природу и поймем, что там происходит.
Вероника Боде: Как вы полагаете, насколько актуально сейчас исследование сталинского времени для нынешней жизни, для нынешних людей? Для будущего?
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что вот в сталинском времени и зарыта собака. Сталинское время - это вечное возвращение, которое, наверное, будет происходить, пока существуют русские. Сталин любопытен всеми теми легендами, которые возникли о нем. На Сталине можно отработать явные и скрытые модели нашего подчинения власти, нашего представления о славе, бессмертии, своем и чужом, и очень много других, исторических и мифологических мотивов.
Вероника Боде: Виктор, вашей прозе присуща обычно такая явно постмодернистская усложненность формы, а тут почти документальное повествование с реальными датами, письмами, документами. Это что же, получается по фразе классика, нельзя не впасть в конце, как в ересь, в неслыханную простоту? Неужели пришла уже и для вас такая пора?
Виктор Ерофеев: Не знаю. Наверное, еще не пришла. Наверное, хитрая книжка, потому что она под маркой этой прозрачности, естественности, скрывает какие-то вещи, которые я не могу изложить в сложной форме. Жизнь, как документ - такая сложная вещь, что тут надо выбираться через прозрачность и ясность, которая все равно не становится ни простотой, ни упрощением.
Андрей Шарый: В московском издательстве "Зебра Е" выходит новый роман Виктора Ерофеева под названием "Хороший Сталин". Чуть раньше этот роман увидел свет на немецком языке в издательстве "Berlin Verlag". Он публиковался также с продолжением в 40 номерах немецкой газеты "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Эта книга - своего рода автобиография, в которой на примере судьбы отца, известного советского дипломата, и своей собственной судьбы автор подводит итоги довольно длительного периода российской истории. С Виктором Ерофеевым беседовала моя коллега Вероника Боде:
Вероника Боде: Почему вы так назвали книгу - "Хороший Сталин"?
Виктор Ерофеев: На этот счет есть три соображения. Во-первых, у меня было счастливое сталинское детство. Собственно, об этом часть книги. Во-вторых, я в книжке пишу, что русская душа по своей природе сталинистка. У нас больше половины населения до сих пор, а может и всегда, будет убеждена в том, что Сталин сыграл положительную роль в истории России. У нас по отношению к власти, у многих русских людей, есть странное ощущение того, что власть с нами имеет право сделать гораздо больше, чем это принято в нормальном цивилизованном мире. Это было исторически, и, кстати говоря, и сейчас это так. Мы прожили такую историю ХХ века, что когда ее читаешь, не веришь, что народ мог сам себя так истребить. Это не было трусостью, а это та самая уступчивость к требованиям власти, которая, в конечном счете, привела Россию к полной катастрофе. Но, наверное, самое главное - это даже не первое и не второе, а третье. Я почему-то подумал, что каждая семья - это такая коммунистическая ячейка, где отец – тот самый хороший Сталин, который распределяет блага. А поскольку эта книга, прежде всего, о моих отношениях с отцом, это, в общем, какая-то скрытая, зашифрованная метафора – отец.
Вероника Боде: Книга начинается так: "В конце концов, я убил своего отца". Что это значит в данном контексте, ведь речь идет о живом человеке, вашем отце, и ему же книга посвящена, как все это связано?
Виктор Ерофеев: Я отцу ужасно испортил жизнь. Отец у меня занимал крупный государственный пост, я в 1979-м году участвовал в альманахе "Метрополь", фактически придумал концепцию, и из-за меня он его потерял, и, в общем, наша семья провалилась в черную яму лет на 8. Это было убийство не только карьерное, но удар по смыслу существования отца, по любимой его работе.
Вероника Боде: В вашей книге речь идет о конкретных людях, в частности, вашем отце, Владимире Ивановиче Ерофееве, известном российском дипломате, помощнике Александры Коллонтай, кремлевском переводчике в сталинское время, приводятся реальные письма, документы, и в то же время книга начинается с предупреждения, что все ее персонажи выдуманы, включая реальных людей и самого автора. Что это означает?
Виктор Ерофеев: Вы знаете, Вероника, некоторое время назад я почувствовал, что фикшн не работает в полной мере, вот эта вторая реальность, и нон фикшен тоже для меня не работает. Значит, надо было искать какую-то другую сферу приложения. Я придумал такой жанр, когда берется реальный человек с реальным именем, но в него вкладываются какие-то вещи, которые ему не принадлежат. И вдруг я почувствовал, как производится какой-то эффект, какая-то бешеная энергия развивается.
Вероника Боде: Кстати, каково сочетание исторических фактов и вымысла, или, скажем, гротеска в этой книге, где описана, в частности, масса исторических подробностей из жизни России и мира, скажем, в той части, где речь идет о Сталине, Молотове, отношениях в советской дипломатической среде?
Виктор Ерофеев: Есть неуловимый сдвиг. Половина фразы, она вытворена абсолютно в достоверности времени и эпохи, но что-то в ней незримо переворачивается и превращается то ли в гротеск, как вы правильно говорите, то ли в какую-то недостоверность. Когда слово художественное, невозможно удержать достоверность, как мы ее понимаем. Беднота реализма, наверное, как раз заключается в том, что не хватает какого-то другого измерения.
Вероника Боде: Насколько я знаю, ваша книга уже имела большой успех в Германии, в частности, печаталась там фрагментами с продолжением в газете "Frankfurter Allgemeine" и вышла достаточно большим тиражом. Как вы полагаете, почему немцам оказалась так близка проблематика этой книги?
Виктор Ерофеев: Я думаю, что как раз именно немцам, у которых, видимо, после войны, а может и до войны... Все, что связано с нацизмом, довольно близко, то семейное напряжение, которое описано в этой книге. Например, может ли нацист быть добрым и порядочным человеком, может ли советский дипломат таким быть. А что, где, как различить? Эта книга не развязывает узлы и не отвечает на все вопросы. Я обращаюсь к читателю с какой-то идеей - давайте еще раз заглянем в человеческую природу и поймем, что там происходит.
Вероника Боде: Как вы полагаете, насколько актуально сейчас исследование сталинского времени для нынешней жизни, для нынешних людей? Для будущего?
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что вот в сталинском времени и зарыта собака. Сталинское время - это вечное возвращение, которое, наверное, будет происходить, пока существуют русские. Сталин любопытен всеми теми легендами, которые возникли о нем. На Сталине можно отработать явные и скрытые модели нашего подчинения власти, нашего представления о славе, бессмертии, своем и чужом, и очень много других, исторических и мифологических мотивов.
Вероника Боде: Виктор, вашей прозе присуща обычно такая явно постмодернистская усложненность формы, а тут почти документальное повествование с реальными датами, письмами, документами. Это что же, получается по фразе классика, нельзя не впасть в конце, как в ересь, в неслыханную простоту? Неужели пришла уже и для вас такая пора?
Виктор Ерофеев: Не знаю. Наверное, еще не пришла. Наверное, хитрая книжка, потому что она под маркой этой прозрачности, естественности, скрывает какие-то вещи, которые я не могу изложить в сложной форме. Жизнь, как документ - такая сложная вещь, что тут надо выбираться через прозрачность и ясность, которая все равно не становится ни простотой, ни упрощением.
