Программу ведет Евгения Назарец. Гость в студии - Владимир Бочко, заместитель директора Института экономики Уральского отделения Российской Академии наук.
Евгения Назарец: Главная тема - цена и качество коммунальных услуг в крупных городах России. В декабре Региональные энергетические комиссии в России завершают расчет тарифов на общественный транспорт и коммунальные услуги. По данным опроса ИТАР-ТАСС, проведенного в Екатеринбурге, граждане признают необходимость повышения тарифов, но хотят получать за это качественные услуги.
Итак, региональные энергетические комиссии в России в декабре объявляют новые тарифы, по которым население будет платить за тепло, воду, свет и проезд в общественном транспорте в 2005 году. Повышение коммунальных тарифов в Свердловской области может составить 20 процентов. Проезд в общественном транспорте подорожает минимум в 1,5 раза. С подробностями Ирина Мурашова.
Ирина Мурашова: Пока неизвестно точно, станет ли дороже проезд в транспорте, хотя цифру - 7 рублей, вместо нынешних 5-ти, знают уже все. А вот на электрическую и тепловую энергию новые тарифы уже утвердили. Комментирует председатель Региональной энергетической комиссии Николай Подкопай.
Николай Подкопай: Средний рост тарифов на электрическую энергию составляет на будущий год 8,7 процента для всех групп потребителей. Это самый низкий темп прироста за весь постсоветский период. И примерно такая же ситуация по теплу.
Ирина Мурашова: Согласно недавнему соцопросу, 95 процентов жителей Екатеринбурга осознают необходимость повышения тарифов на жилищно-коммунальные услуги, электроэнергию и тепло. Многие даже знают, что 55 процентов от суммы тарифа - это стоимость топлива. Если цены на энергоснабжение регулирует государство, то цены на горюче-смазочные материалы свободные - они зависят от того, какую прибыль хотят получить нефтяные и газовые магнаты.
Николай Подкопай: Если в среднем за девять месяцев цены на основные отрасли промышленной продукции выросли на 23,3 процента, то, скажем, в газовой отрасли - 186 - рост цен, в металлургии - 155, в нефтеперерабатывающей - 152. Вот когда везде будет наводиться порядок, и не будет вот такой инфляции, тогда мы здесь вообще доведем до того, что будем снижать.
Ирина Мурашова: Но снижать тарифы, а точнее, квартплату, можно и другими способами. Начальник Управления топливно-энергетического хозяйства Екатеринбурга Андрей Щербинин считает, что надо начать с установки индивидуальных приборов учета тепла и горячей воды.
Андрей Щербинин: Когда появятся узлы учета, вопросы по качеству, они будут уже вращаться на совершенно другом, более серьезном и юридически обоснованном уровне. Как только появляется учет, следующий этап, который мы планируем вводить, - это установка систем регулирования. К сожалению, когда массовое строительство было, в стране просто отсутствовало работоспособное оборудование. Применение этого оборудования, которое может регулировать, даст снижение платежей граждан процентов на 25. В тех домах, в которых установлено регулирование, потребление без ухудшения качества услуги процентов на 25-30 меньше, чем в тех домах, где такого регулирования нет. Это очень дорогие системы, и, безусловно, это тоже инвестиционные проекты, потому что в бюджете, конечно, эти деньги не предусмотрены.
Ирина Мурашова: Но это будущее. А пока, по результатам того же недавнего соцопроса, большинство жителей Екатеринбурга не довольны качеством услуг в сфере жилищно-коммунального хозяйства. При этом почти половина екатеринбуржцев выступают против передачи ЖКХ в управление частным компаниям.
Евгения Назарец: Итак, тема сегодняшнего разговора - это жилищно-коммунальные услуги, их качество и закономерности образования тарифов на услуги ЖКХ. Для этого мы пригласили в студию, чтобы обсудить эту тему, заместителя директора Института экономики Уральского отделения Российской Академии наук Владимира Бочко.
Владимир Степанович, как с вашей точки зрения, насколько закономерно происходящее сейчас в России? Я имею в виду, с одной стороны, постоянное, регулярное повышение тарифов, с другой стороны, все-таки все признаки того, что с жилищно-коммунальным хозяйством все хуже и хуже с каждым годом. Если не в Екатеринбурге, то примеры по другим городам мы можем слышать постоянно.
Владимир Бочко: Вы знаете, я думаю, что надо эти вопросы разграничить на две части. Первая часть - это рост тарифов, он такой же, как и рост цен вообще в рыночной экономике. И тут никуда не деться, что цены на хлеб, на молоко, на металл, на нефть, на газ растут. Так будут расти цены и на все остальные товары и услуги в России. Другая часть связана действительно с отраслью жилищно-коммунального хозяйства, и в первую очередь с услугами и их качеством. И здесь, естественно, существуют реальные противоречия. Цены растут так же, как во всех остальных отраслях, качество в ЖКХ практически не растет.
Евгения Назарец: То есть получается, что в сегодняшних тарифах нет инвестиционной составляющей? Они повышаются ровно на столько, на сколько повышаются цены на энергоносители и другие составляющие этих тарифов?
Владимир Бочко: Нет, не совсем так. Инвестиционная составляющая существует. Но дело в том, что надо посмотреть, что это за инвестиционная составляющая, и какая ее величина. Эта инвестиционная составляющая предназначена для поддержания объектов жилищно-коммунального хозяйства в работоспособном состоянии. А есть другая нагрузка на инвестиционную составляющую - это воспроизводство систем ЖКХ - обновление, закладка новых материалов, использование новых технологий и так далее.
Вот если разделить вот эти две составляющие, то мы оказываемся в очень сложном положении. С одной стороны, инвестиционная составляющая предназначена для поддержания в работоспособном состоянии объектов ЖКХ. Она не такая большая с точки зрения потребностей для поддержания, но она все-таки существенная для населения. Если взять другую сторону, чтобы была инвестиционная составляющая такой, чтобы обеспечивать воспроизводство объектов ЖКХ, довести его до высокого качества, то она недостаточная для хозяйствующих субъектов, но она очень будет высока для населения. Вот надо это противоречие разрешать.
Евгения Назарец: И у нас уже телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Нина. Я работаю в Москве. Я не житель, который сетует на подорожание квартплаты, а я уборщица, работаю в системе ЖКХ. Убираю три пятиэтажных дома. И я хочу довести до сведения тех, кто жалуется на повышение услуг ЖКХ, что все это практически бесполезно. Я убираю три пятиэтажных дома. Каждый дом стоит 1200 рублей, что само по себе очень мало. Но из этих 1200 рублей я на руки получаю 700, остальное я должна просто приносить к мастеру, она открывает стол - и я эти деньги черным налом опускаю ей в ящик стола, после чего она этот ящик закрывает. И эти деньги идут на Дирекцию единого заказчика, в управу и так далее. И, конечно, руководству. Причем если от них еще что-то остается, то из них выплачивают гастарбайтерам. Потому что я осталась последняя русская в своей бригаде. То есть вот сколько вы ни вливайте вот в эти повышения цен в ЖКХ, это все пойдет вот в этот ящик - к нашим мастерам. Вот такие дела.
Евгения Назарец: Спасибо.
В связи с этим у меня возникает буквально следующий вопрос, который я и без того планировала задать. Когда возникают кризисные ситуации... авария - крайне кризисная ситуация в жилищно-коммунальной системе какого-либо города, большого или не большого, это не так уж важно в данном случае, средства массовой информации, представителем которых я тоже являюсь, публикуют некие итоги разбирательства. И наиболее часто фигурирующие причины - это нехватка средств, из-за чего плачевное состояние очень древних сетей, неплатежи населения и неправильное руководство этим всем. Мне кажется, что третью причину, крайнее ее выражение, Нина, наша слушательница, и проиллюстрировала.
А на ваш взгляд, какая все-таки из этих причин в кризисной ситуации бывает ведущей? И изучаются ли эти причины?
Владимир Бочко: Она на то и кризисная ситуация, что все причины важны, и все причины надо учитывать. И когда решаются проблемы, в том числе, развития ЖКХ, надо ориентироваться не на кризисные ситуации, а на спокойные ситуации, чтобы люди могли сесть, подумать, хорошо спланировать, даже сделать стратегию развития. А кризисная ситуация - это кризисная ситуация, это что-то чрезмерное, сверхъестественное почти что. Действительно, взрыв на водоводе, нехватка воды или замерзают люди - это кризисная ситуация. Тут необходимо включать в действие все механизмы.
Евгения Назарец: С привлечением МЧС, например.
Владимир Бочко: Да, действительно. А вот в спокойной обстановке надо действительно разбираться, что на первом плане.
Евгения Назарец: И у нас звонок нашего радиослушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Владимир из Москвы. Раз мы сейчас говорим про ЖКХ, а насчет субсидий я могу узнать?
Евгения Назарец: Я понимаю, что вас интересует совершенно конкретный вопрос - распределение субсидий на ЖКХ. Но я думаю, что это все-таки вопрос не к нашему гостю. Это, наверное, вопрос к вашей администрации, которая этим ведает. Мы говорим о тенденциях жилищно-коммунального хозяйства в России в целом.
А вообще-то субсидирование, кстати, перекрестное субсидирование потребителю услуг - юридических лиц и частных лиц, - оно сейчас еще существует, и в какой мере? И каковы перспективы этого? Говорят, что это отменят. По кому это ударит?
Владимир Бочко: Фактически уже отменено перекрестное субсидирование. Смысл его заключался в том, что предприятия платили больше, считалось, чем население. И в результате этого как бы предприятия субсидировали (отсюда и название - перекрестное субсидирование) население. Сейчас отменяется это. Логика такая. Раз все в рынке, цены должны быть одинаковыми на одинаковые услуги и для всех, независимо оттого, это население или это предприятия. Потому что это рынок, хоть мы и провозглашаем себя социальным государством, но должны решать вопросы рыночные. Правильно это или нет - это отдельный разговор. Но я говорю о той тенденции, которая сейчас складывается.
И по вопросу, который задал слушатель. Я думаю, тут одну фразу надо сказать, а все остальное вы правильно сказали, что это дело местных организаций. Согласно действующему законодательству, если доходы семьи превышают 22 процента, то тогда необходимо давать субсидии этой семье.
Евгения Назарец: Если плата за услуги ЖКХ в доходе семьи превышает 22 процента?
Владимир Бочко: Естественно.
Евгения Назарец: Понятно.
Продолжим, кстати говоря, о платежах и неплатежах населения. Говорят, что неплатежи населения за жилищно-коммунальные услуги приносят большой вред жилищно-коммунальному хозяйству, потому что составляют едва ли не большинство долгов, которые есть со стороны у жилищно-коммунальных структур, у самих предприятий. И называют три основные причины, по которым население не платит: безответственность, неплатежеспособность или демонстрационные неплатежи, когда "качество услуг не устраивает, поэтому я за них платить не буду". Как вы думаете, с точки зрения экономиста, каких все-таки неплательщиков больше? И насколько их долг существенен для предприятий ЖКХ?
Владимир Бочко: Что касается того, платить - не платить. Можно, конечно, поступать и по принципу "мне не нравится - и я не плачу", но страна проголосовала за рынок, поэтому должна руководствоваться законами рынка. Если человек не платит, его просто будут отключать. Хорошо это или плохо, но это должно быть фактом. Поэтому при неплатежах действительно надо выискивать более конкретно, почему человек не платит.
Чаще всего не платят две категории людей - те, которые очень бедные, и те, которые очень богатые. Те, которые очень бедные, они ссылаются на нехватку средств. Те, которые очень богатые, они говорят, что им некогда просто ходить и платить, должна быть другая система расчетов - по карточкам и так далее.
Евгения Назарец: Ну, действительно, чтобы иной раз заплатить по квитанции, надо прийти в нужный банк, с которым заключен договор у предприятия, это действительно бывает довольно сложная система по приему платежей, я согласна, не совсем удобная для населения.
У нас есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Это Виктор из города Омск. Вы знаете, мне кажется, проблему ЖКХ, концепцию развития ЖКХ надо все-таки рассматривать в свете развития нашего государства. Ничего эти проблемы вы сами не решите. Деньги, на которые будут повышать, они... вот как женщина рассказала из Москвы, они разойдутся на взятки. И уж коли брать общую ситуацию экономическую, политическую, то, что в этой стране делается, то есть я имею в виду события и на Украине, и в Грузии, и все это вместе, я, к сожалению, выхода больше не вижу. Что бы вы ни делали, то есть это приведет только к обратным результатам. Деньги будут выкачиваться с самого низа, и сами понимаете, что будет дальше.
Евгения Назарец: Спасибо.
Видимо, наш слушатель настолько пессимистичен, что, похоже, он уже не удивится, если начнет замерзать в собственной квартире - он к этому уже морально готов.
Владимир Степанович, хотелось бы вернуться к платежеспособности населения. Итак, все-таки большинство населения России способно платить по нынешним тарифам за услуги жилищно-коммунального хозяйства. На ваш взгляд, как долго эта ситуация продолжится? Если вдруг случится так... а тарифы все время повышаются, мы об этом говорим, если, скажем так, будет превышен порог платежеспособности населения, будет превышен раньше, чем ЖКХ получит достаточно денег на свое существование, восстановление и развитие?
Владимир Бочко: Мы уже говорили, что порог этот установлен в 22 процента. Поэтому это как линия горизонта...
Евгения Назарец: А если его вдруг отменят?
Владимир Бочко: Пока он действует, и никто не говорил о том, что предполагается отменять. То есть граница определенная существует - 22 процента.
А вообще, если говорить о тарифах. Вы понимаете, проблема тарифов не является всеобщей для населения. Ее надо разграничить по определенным слоям. Причем чем более бедные, тем для них эта проблема выше, средние - они как раз наиболее добросовестно платят. А для высокооплачиваемых - это практически не есть проблема, с точки зрения тарифов. Для них проблема организационная или иная. Она убывает, эта проблема, по мере роста доходов отдельных социальных групп.
Евгения Назарец: Когда заходит разговор о качестве услуг в ЖКХ, одной из причин того, что это качество низкое и часто случаются аварии, и даже кризисы, называют причину - чрезмерная централизованность системы жилищно-коммунального хозяйства, что, дескать, нужно снова прийти к практике автономных котельных, не знаю, автономных электроустановок и так далее. Есть у этой теории и сторонники, и противники. Вы к кому относитесь? И как бы вы это экономически обосновали?
Владимир Бочко: Вы знаете, я ни к тем, ни к другим, скорее всего, не отношусь. Я исхожу из того, что ЖКХ - это нормальная, крупная отрасль народного хозяйства. И для того, чтобы она нормально функционировала, необходимо специально и серьезно, а не декларативно, как это у нас делается, когда издаются различные указы о реформе ЖКХ, программы ЖКХ и прочее, надо заниматься всерьез. И в чем главный недостаток всех этих программ? Они заявляют общие цели, называют общие задачи - и никогда почти не переходят до конкретных программ развития той или иной подотрасли в ЖКХ, то есть остаются на уровне лозунгов, деклараций, но не переходят на оргвопросы, на денежные вопросы, на персональную ответственность, на создание соответствующих структур и так далее.
Евгения Назарец: И у нас звонок от слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Валерий, город Королев. Будьте любезны, вот тарифы, которые назначаются, а также проценты, доли от дохода семьи, ведь они рассчитываются по каким-то схемам. Вот в этой связи тариф перепроверить где, как, по какой методике? И каким образом вот эти проценты укладываются с теми ежегодными бонусами - до миллиона долларов халявы - службе Чубайса и лично ему? То есть откуда эти деньги берутся?
И еще вопрос вам. Вы говорите, что страна проголосовала за рынок. Может быть, вы только себя имеете в виду?
Владимир Бочко: Я начну с последнего вопроса. Когда я сказал, что страна проголосовала за рынок, я сказал то, что сказал. Потому что избирали тех, кто нами правит. Экономисты еще в начале 90-х годов, и я среди них, говорили, что к рынку надо готовиться, в рынок не надо прыгать, как прыгают голые в крапиву. Мы говорили о том, что надо сначала одеться, подготовиться, а потом уже прыгать. Ну а пока продолжаем мы в крапиве этой находиться. Я это имел в виду.
Что касается тарифов, как их можно проверить и так далее. Здесь определенная система существует. Она связана с тем, что в муниципальных образованиях, в данном случае, существуют тарифные комиссии, которые рассматривают ежегодно в конце осени вот эти все предложения коммунальных служб, высчитывают, проверяют. Потом существует экспертное заключение и так далее. И только после этого обычно в муниципалитетах принимают соответствующие решения.
Евгения Назарец: То есть все составляющие тарифов на жилищно-коммунальное хозяйство можно спросить в муниципалитете. Вероятно, они могут предоставить их желающим?
Владимир Бочко: Без сомнения.
Евгения Назарец: Владимир Степанович, еще один вопрос. Для того чтобы решить проблемы ЖКХ, многие рекомендуют и в эту отрасль допустить рынок. С одной стороны, логично. Жилищно-коммунальные услуги - это те услуги, которые не перестанут пользоваться спросом, то есть это золотая жила. Канализация и водопровод - это у нас золотая жила. Точно так же как не перестают пользоваться спросом услуги любые другие и все, что продается на товарном рынке, то есть продукты, вещи и все что угодно. Если эти две отрасли за время возникновения уже рыночной экономики сильно поднялись - сфера услуг и потребительский рынок, то почему жилищно-коммунальное хозяйство наоборот?
Владимир Бочко: Дело в том, что, как мы уже и начинали говорить, жилищно-коммунальным хозяйством до настоящего времени, на мой взгляд, толком в России еще никто не занимался, кроме тех декларативных документов, о которых также мы упоминали. Хотя отрасль ЖКХ оценивают как очень прибыльную. И некоторые исследователи называют, что здесь можно получать в год прибыли до 12 миллиардов рублей. То есть отрасль может быть достаточно эффективной. Но для того, чтобы начать заниматься всерьез этой отраслью, нужны действительно реальные программы и, главное, не перекидывать чисто на муниципалитеты решение всех этих вопросов. Мы уже начинали говорить, что есть маленькие города, есть большие города, у кого-то средств больше, у кого-то средств меньше. И главное, что центральные органы исходят из следующего посыла: вот мы сказали, а на местах уже умнее нас люди, как это все сделать. Да ничего подобного. Надо сначала понять многие глубинные процессы, и для этого требуется, чтобы центральные органы взяли на себя определенную долю ответственности и в разработке планов, и в финансировании.
Евгения Назарец: Владимир Степанович, но, говоря о приватизации в сфере ЖКХ, о допуске туда частного капитала, многие предостерегают. Вообще-то говоря, это отрасль, которая имеет стратегическое значение, она связана с безопасностью населения. До какой степени должно государство сохранить на нее влияние?
Владимир Бочко: Вы знаете, я немножко шире хотел бы даже вопрос поставить по поводу роли и места государства. У нас призывают отрасль ЖКХ полностью, на 100 процентов отдать в частные руки или, лучше сказать, вывести государство их этого положения. Я придерживаюсь иной позиции. Я исхожу из того, что Россия северная страна, здесь 5-7 месяцев мы должны отапливать и сохранять тепло, иначе мы погибнем. Это не ситуация чисто южных мест. Поэтому вот в этих условиях необходимо, чтобы государство взяло на себя определенную часть ответственности. В частности, следующие. Вот сейчас у нас говорят, что износ сетей, труб на 70 процентов, и они рвутся, и за последние 10 лет прорывы труб увеличились где-то в 5-7 раз. Я думаю, в ближайшие уже 5-10 лет это еще будет страшнее. Поэтому государство должно спланировать работу в этом направлении. И, в частности, мне представляется так, что оно должно взять на себя вопрос ремонта, приведение в нормальное, рабочее состояние всех сетей и систем, а частный бизнес надо втягивать, но он не пойдет ремонтировать трубы, пока они не будут готовы с помощью государства. Итак, государство, в принципе, на мой взгляд, не должно уходить из ЖКХ, но только в определенной сфере.
Евгения Назарец: И последний вопрос. Я хочу попросить нашего гостя сделать один прогноз. Итак, Владимир Степанович, сколько времени еще будут расти тарифы на ЖКХ в России, на ваш, экономический, взгляд?
Владимир Бочко: На мой экономический взгляд, тарифы будут расти столько же, сколько будут расти все остальные цены в России.
Евгения Назарец: То есть конкретный срок вы не беретесь называть?
Владимир Бочко: Нет
Евгения Назарец: Спасибо.
Евгения Назарец: Главная тема - цена и качество коммунальных услуг в крупных городах России. В декабре Региональные энергетические комиссии в России завершают расчет тарифов на общественный транспорт и коммунальные услуги. По данным опроса ИТАР-ТАСС, проведенного в Екатеринбурге, граждане признают необходимость повышения тарифов, но хотят получать за это качественные услуги.
Итак, региональные энергетические комиссии в России в декабре объявляют новые тарифы, по которым население будет платить за тепло, воду, свет и проезд в общественном транспорте в 2005 году. Повышение коммунальных тарифов в Свердловской области может составить 20 процентов. Проезд в общественном транспорте подорожает минимум в 1,5 раза. С подробностями Ирина Мурашова.
Ирина Мурашова: Пока неизвестно точно, станет ли дороже проезд в транспорте, хотя цифру - 7 рублей, вместо нынешних 5-ти, знают уже все. А вот на электрическую и тепловую энергию новые тарифы уже утвердили. Комментирует председатель Региональной энергетической комиссии Николай Подкопай.
Николай Подкопай: Средний рост тарифов на электрическую энергию составляет на будущий год 8,7 процента для всех групп потребителей. Это самый низкий темп прироста за весь постсоветский период. И примерно такая же ситуация по теплу.
Ирина Мурашова: Согласно недавнему соцопросу, 95 процентов жителей Екатеринбурга осознают необходимость повышения тарифов на жилищно-коммунальные услуги, электроэнергию и тепло. Многие даже знают, что 55 процентов от суммы тарифа - это стоимость топлива. Если цены на энергоснабжение регулирует государство, то цены на горюче-смазочные материалы свободные - они зависят от того, какую прибыль хотят получить нефтяные и газовые магнаты.
Николай Подкопай: Если в среднем за девять месяцев цены на основные отрасли промышленной продукции выросли на 23,3 процента, то, скажем, в газовой отрасли - 186 - рост цен, в металлургии - 155, в нефтеперерабатывающей - 152. Вот когда везде будет наводиться порядок, и не будет вот такой инфляции, тогда мы здесь вообще доведем до того, что будем снижать.
Ирина Мурашова: Но снижать тарифы, а точнее, квартплату, можно и другими способами. Начальник Управления топливно-энергетического хозяйства Екатеринбурга Андрей Щербинин считает, что надо начать с установки индивидуальных приборов учета тепла и горячей воды.
Андрей Щербинин: Когда появятся узлы учета, вопросы по качеству, они будут уже вращаться на совершенно другом, более серьезном и юридически обоснованном уровне. Как только появляется учет, следующий этап, который мы планируем вводить, - это установка систем регулирования. К сожалению, когда массовое строительство было, в стране просто отсутствовало работоспособное оборудование. Применение этого оборудования, которое может регулировать, даст снижение платежей граждан процентов на 25. В тех домах, в которых установлено регулирование, потребление без ухудшения качества услуги процентов на 25-30 меньше, чем в тех домах, где такого регулирования нет. Это очень дорогие системы, и, безусловно, это тоже инвестиционные проекты, потому что в бюджете, конечно, эти деньги не предусмотрены.
Ирина Мурашова: Но это будущее. А пока, по результатам того же недавнего соцопроса, большинство жителей Екатеринбурга не довольны качеством услуг в сфере жилищно-коммунального хозяйства. При этом почти половина екатеринбуржцев выступают против передачи ЖКХ в управление частным компаниям.
Евгения Назарец: Итак, тема сегодняшнего разговора - это жилищно-коммунальные услуги, их качество и закономерности образования тарифов на услуги ЖКХ. Для этого мы пригласили в студию, чтобы обсудить эту тему, заместителя директора Института экономики Уральского отделения Российской Академии наук Владимира Бочко.
Владимир Степанович, как с вашей точки зрения, насколько закономерно происходящее сейчас в России? Я имею в виду, с одной стороны, постоянное, регулярное повышение тарифов, с другой стороны, все-таки все признаки того, что с жилищно-коммунальным хозяйством все хуже и хуже с каждым годом. Если не в Екатеринбурге, то примеры по другим городам мы можем слышать постоянно.
Владимир Бочко: Вы знаете, я думаю, что надо эти вопросы разграничить на две части. Первая часть - это рост тарифов, он такой же, как и рост цен вообще в рыночной экономике. И тут никуда не деться, что цены на хлеб, на молоко, на металл, на нефть, на газ растут. Так будут расти цены и на все остальные товары и услуги в России. Другая часть связана действительно с отраслью жилищно-коммунального хозяйства, и в первую очередь с услугами и их качеством. И здесь, естественно, существуют реальные противоречия. Цены растут так же, как во всех остальных отраслях, качество в ЖКХ практически не растет.
Евгения Назарец: То есть получается, что в сегодняшних тарифах нет инвестиционной составляющей? Они повышаются ровно на столько, на сколько повышаются цены на энергоносители и другие составляющие этих тарифов?
Владимир Бочко: Нет, не совсем так. Инвестиционная составляющая существует. Но дело в том, что надо посмотреть, что это за инвестиционная составляющая, и какая ее величина. Эта инвестиционная составляющая предназначена для поддержания объектов жилищно-коммунального хозяйства в работоспособном состоянии. А есть другая нагрузка на инвестиционную составляющую - это воспроизводство систем ЖКХ - обновление, закладка новых материалов, использование новых технологий и так далее.
Вот если разделить вот эти две составляющие, то мы оказываемся в очень сложном положении. С одной стороны, инвестиционная составляющая предназначена для поддержания в работоспособном состоянии объектов ЖКХ. Она не такая большая с точки зрения потребностей для поддержания, но она все-таки существенная для населения. Если взять другую сторону, чтобы была инвестиционная составляющая такой, чтобы обеспечивать воспроизводство объектов ЖКХ, довести его до высокого качества, то она недостаточная для хозяйствующих субъектов, но она очень будет высока для населения. Вот надо это противоречие разрешать.
Евгения Назарец: И у нас уже телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Нина. Я работаю в Москве. Я не житель, который сетует на подорожание квартплаты, а я уборщица, работаю в системе ЖКХ. Убираю три пятиэтажных дома. И я хочу довести до сведения тех, кто жалуется на повышение услуг ЖКХ, что все это практически бесполезно. Я убираю три пятиэтажных дома. Каждый дом стоит 1200 рублей, что само по себе очень мало. Но из этих 1200 рублей я на руки получаю 700, остальное я должна просто приносить к мастеру, она открывает стол - и я эти деньги черным налом опускаю ей в ящик стола, после чего она этот ящик закрывает. И эти деньги идут на Дирекцию единого заказчика, в управу и так далее. И, конечно, руководству. Причем если от них еще что-то остается, то из них выплачивают гастарбайтерам. Потому что я осталась последняя русская в своей бригаде. То есть вот сколько вы ни вливайте вот в эти повышения цен в ЖКХ, это все пойдет вот в этот ящик - к нашим мастерам. Вот такие дела.
Евгения Назарец: Спасибо.
В связи с этим у меня возникает буквально следующий вопрос, который я и без того планировала задать. Когда возникают кризисные ситуации... авария - крайне кризисная ситуация в жилищно-коммунальной системе какого-либо города, большого или не большого, это не так уж важно в данном случае, средства массовой информации, представителем которых я тоже являюсь, публикуют некие итоги разбирательства. И наиболее часто фигурирующие причины - это нехватка средств, из-за чего плачевное состояние очень древних сетей, неплатежи населения и неправильное руководство этим всем. Мне кажется, что третью причину, крайнее ее выражение, Нина, наша слушательница, и проиллюстрировала.
А на ваш взгляд, какая все-таки из этих причин в кризисной ситуации бывает ведущей? И изучаются ли эти причины?
Владимир Бочко: Она на то и кризисная ситуация, что все причины важны, и все причины надо учитывать. И когда решаются проблемы, в том числе, развития ЖКХ, надо ориентироваться не на кризисные ситуации, а на спокойные ситуации, чтобы люди могли сесть, подумать, хорошо спланировать, даже сделать стратегию развития. А кризисная ситуация - это кризисная ситуация, это что-то чрезмерное, сверхъестественное почти что. Действительно, взрыв на водоводе, нехватка воды или замерзают люди - это кризисная ситуация. Тут необходимо включать в действие все механизмы.
Евгения Назарец: С привлечением МЧС, например.
Владимир Бочко: Да, действительно. А вот в спокойной обстановке надо действительно разбираться, что на первом плане.
Евгения Назарец: И у нас звонок нашего радиослушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Владимир из Москвы. Раз мы сейчас говорим про ЖКХ, а насчет субсидий я могу узнать?
Евгения Назарец: Я понимаю, что вас интересует совершенно конкретный вопрос - распределение субсидий на ЖКХ. Но я думаю, что это все-таки вопрос не к нашему гостю. Это, наверное, вопрос к вашей администрации, которая этим ведает. Мы говорим о тенденциях жилищно-коммунального хозяйства в России в целом.
А вообще-то субсидирование, кстати, перекрестное субсидирование потребителю услуг - юридических лиц и частных лиц, - оно сейчас еще существует, и в какой мере? И каковы перспективы этого? Говорят, что это отменят. По кому это ударит?
Владимир Бочко: Фактически уже отменено перекрестное субсидирование. Смысл его заключался в том, что предприятия платили больше, считалось, чем население. И в результате этого как бы предприятия субсидировали (отсюда и название - перекрестное субсидирование) население. Сейчас отменяется это. Логика такая. Раз все в рынке, цены должны быть одинаковыми на одинаковые услуги и для всех, независимо оттого, это население или это предприятия. Потому что это рынок, хоть мы и провозглашаем себя социальным государством, но должны решать вопросы рыночные. Правильно это или нет - это отдельный разговор. Но я говорю о той тенденции, которая сейчас складывается.
И по вопросу, который задал слушатель. Я думаю, тут одну фразу надо сказать, а все остальное вы правильно сказали, что это дело местных организаций. Согласно действующему законодательству, если доходы семьи превышают 22 процента, то тогда необходимо давать субсидии этой семье.
Евгения Назарец: Если плата за услуги ЖКХ в доходе семьи превышает 22 процента?
Владимир Бочко: Естественно.
Евгения Назарец: Понятно.
Продолжим, кстати говоря, о платежах и неплатежах населения. Говорят, что неплатежи населения за жилищно-коммунальные услуги приносят большой вред жилищно-коммунальному хозяйству, потому что составляют едва ли не большинство долгов, которые есть со стороны у жилищно-коммунальных структур, у самих предприятий. И называют три основные причины, по которым население не платит: безответственность, неплатежеспособность или демонстрационные неплатежи, когда "качество услуг не устраивает, поэтому я за них платить не буду". Как вы думаете, с точки зрения экономиста, каких все-таки неплательщиков больше? И насколько их долг существенен для предприятий ЖКХ?
Владимир Бочко: Что касается того, платить - не платить. Можно, конечно, поступать и по принципу "мне не нравится - и я не плачу", но страна проголосовала за рынок, поэтому должна руководствоваться законами рынка. Если человек не платит, его просто будут отключать. Хорошо это или плохо, но это должно быть фактом. Поэтому при неплатежах действительно надо выискивать более конкретно, почему человек не платит.
Чаще всего не платят две категории людей - те, которые очень бедные, и те, которые очень богатые. Те, которые очень бедные, они ссылаются на нехватку средств. Те, которые очень богатые, они говорят, что им некогда просто ходить и платить, должна быть другая система расчетов - по карточкам и так далее.
Евгения Назарец: Ну, действительно, чтобы иной раз заплатить по квитанции, надо прийти в нужный банк, с которым заключен договор у предприятия, это действительно бывает довольно сложная система по приему платежей, я согласна, не совсем удобная для населения.
У нас есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Это Виктор из города Омск. Вы знаете, мне кажется, проблему ЖКХ, концепцию развития ЖКХ надо все-таки рассматривать в свете развития нашего государства. Ничего эти проблемы вы сами не решите. Деньги, на которые будут повышать, они... вот как женщина рассказала из Москвы, они разойдутся на взятки. И уж коли брать общую ситуацию экономическую, политическую, то, что в этой стране делается, то есть я имею в виду события и на Украине, и в Грузии, и все это вместе, я, к сожалению, выхода больше не вижу. Что бы вы ни делали, то есть это приведет только к обратным результатам. Деньги будут выкачиваться с самого низа, и сами понимаете, что будет дальше.
Евгения Назарец: Спасибо.
Видимо, наш слушатель настолько пессимистичен, что, похоже, он уже не удивится, если начнет замерзать в собственной квартире - он к этому уже морально готов.
Владимир Степанович, хотелось бы вернуться к платежеспособности населения. Итак, все-таки большинство населения России способно платить по нынешним тарифам за услуги жилищно-коммунального хозяйства. На ваш взгляд, как долго эта ситуация продолжится? Если вдруг случится так... а тарифы все время повышаются, мы об этом говорим, если, скажем так, будет превышен порог платежеспособности населения, будет превышен раньше, чем ЖКХ получит достаточно денег на свое существование, восстановление и развитие?
Владимир Бочко: Мы уже говорили, что порог этот установлен в 22 процента. Поэтому это как линия горизонта...
Евгения Назарец: А если его вдруг отменят?
Владимир Бочко: Пока он действует, и никто не говорил о том, что предполагается отменять. То есть граница определенная существует - 22 процента.
А вообще, если говорить о тарифах. Вы понимаете, проблема тарифов не является всеобщей для населения. Ее надо разграничить по определенным слоям. Причем чем более бедные, тем для них эта проблема выше, средние - они как раз наиболее добросовестно платят. А для высокооплачиваемых - это практически не есть проблема, с точки зрения тарифов. Для них проблема организационная или иная. Она убывает, эта проблема, по мере роста доходов отдельных социальных групп.
Евгения Назарец: Когда заходит разговор о качестве услуг в ЖКХ, одной из причин того, что это качество низкое и часто случаются аварии, и даже кризисы, называют причину - чрезмерная централизованность системы жилищно-коммунального хозяйства, что, дескать, нужно снова прийти к практике автономных котельных, не знаю, автономных электроустановок и так далее. Есть у этой теории и сторонники, и противники. Вы к кому относитесь? И как бы вы это экономически обосновали?
Владимир Бочко: Вы знаете, я ни к тем, ни к другим, скорее всего, не отношусь. Я исхожу из того, что ЖКХ - это нормальная, крупная отрасль народного хозяйства. И для того, чтобы она нормально функционировала, необходимо специально и серьезно, а не декларативно, как это у нас делается, когда издаются различные указы о реформе ЖКХ, программы ЖКХ и прочее, надо заниматься всерьез. И в чем главный недостаток всех этих программ? Они заявляют общие цели, называют общие задачи - и никогда почти не переходят до конкретных программ развития той или иной подотрасли в ЖКХ, то есть остаются на уровне лозунгов, деклараций, но не переходят на оргвопросы, на денежные вопросы, на персональную ответственность, на создание соответствующих структур и так далее.
Евгения Назарец: И у нас звонок от слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Валерий, город Королев. Будьте любезны, вот тарифы, которые назначаются, а также проценты, доли от дохода семьи, ведь они рассчитываются по каким-то схемам. Вот в этой связи тариф перепроверить где, как, по какой методике? И каким образом вот эти проценты укладываются с теми ежегодными бонусами - до миллиона долларов халявы - службе Чубайса и лично ему? То есть откуда эти деньги берутся?
И еще вопрос вам. Вы говорите, что страна проголосовала за рынок. Может быть, вы только себя имеете в виду?
Владимир Бочко: Я начну с последнего вопроса. Когда я сказал, что страна проголосовала за рынок, я сказал то, что сказал. Потому что избирали тех, кто нами правит. Экономисты еще в начале 90-х годов, и я среди них, говорили, что к рынку надо готовиться, в рынок не надо прыгать, как прыгают голые в крапиву. Мы говорили о том, что надо сначала одеться, подготовиться, а потом уже прыгать. Ну а пока продолжаем мы в крапиве этой находиться. Я это имел в виду.
Что касается тарифов, как их можно проверить и так далее. Здесь определенная система существует. Она связана с тем, что в муниципальных образованиях, в данном случае, существуют тарифные комиссии, которые рассматривают ежегодно в конце осени вот эти все предложения коммунальных служб, высчитывают, проверяют. Потом существует экспертное заключение и так далее. И только после этого обычно в муниципалитетах принимают соответствующие решения.
Евгения Назарец: То есть все составляющие тарифов на жилищно-коммунальное хозяйство можно спросить в муниципалитете. Вероятно, они могут предоставить их желающим?
Владимир Бочко: Без сомнения.
Евгения Назарец: Владимир Степанович, еще один вопрос. Для того чтобы решить проблемы ЖКХ, многие рекомендуют и в эту отрасль допустить рынок. С одной стороны, логично. Жилищно-коммунальные услуги - это те услуги, которые не перестанут пользоваться спросом, то есть это золотая жила. Канализация и водопровод - это у нас золотая жила. Точно так же как не перестают пользоваться спросом услуги любые другие и все, что продается на товарном рынке, то есть продукты, вещи и все что угодно. Если эти две отрасли за время возникновения уже рыночной экономики сильно поднялись - сфера услуг и потребительский рынок, то почему жилищно-коммунальное хозяйство наоборот?
Владимир Бочко: Дело в том, что, как мы уже и начинали говорить, жилищно-коммунальным хозяйством до настоящего времени, на мой взгляд, толком в России еще никто не занимался, кроме тех декларативных документов, о которых также мы упоминали. Хотя отрасль ЖКХ оценивают как очень прибыльную. И некоторые исследователи называют, что здесь можно получать в год прибыли до 12 миллиардов рублей. То есть отрасль может быть достаточно эффективной. Но для того, чтобы начать заниматься всерьез этой отраслью, нужны действительно реальные программы и, главное, не перекидывать чисто на муниципалитеты решение всех этих вопросов. Мы уже начинали говорить, что есть маленькие города, есть большие города, у кого-то средств больше, у кого-то средств меньше. И главное, что центральные органы исходят из следующего посыла: вот мы сказали, а на местах уже умнее нас люди, как это все сделать. Да ничего подобного. Надо сначала понять многие глубинные процессы, и для этого требуется, чтобы центральные органы взяли на себя определенную долю ответственности и в разработке планов, и в финансировании.
Евгения Назарец: Владимир Степанович, но, говоря о приватизации в сфере ЖКХ, о допуске туда частного капитала, многие предостерегают. Вообще-то говоря, это отрасль, которая имеет стратегическое значение, она связана с безопасностью населения. До какой степени должно государство сохранить на нее влияние?
Владимир Бочко: Вы знаете, я немножко шире хотел бы даже вопрос поставить по поводу роли и места государства. У нас призывают отрасль ЖКХ полностью, на 100 процентов отдать в частные руки или, лучше сказать, вывести государство их этого положения. Я придерживаюсь иной позиции. Я исхожу из того, что Россия северная страна, здесь 5-7 месяцев мы должны отапливать и сохранять тепло, иначе мы погибнем. Это не ситуация чисто южных мест. Поэтому вот в этих условиях необходимо, чтобы государство взяло на себя определенную часть ответственности. В частности, следующие. Вот сейчас у нас говорят, что износ сетей, труб на 70 процентов, и они рвутся, и за последние 10 лет прорывы труб увеличились где-то в 5-7 раз. Я думаю, в ближайшие уже 5-10 лет это еще будет страшнее. Поэтому государство должно спланировать работу в этом направлении. И, в частности, мне представляется так, что оно должно взять на себя вопрос ремонта, приведение в нормальное, рабочее состояние всех сетей и систем, а частный бизнес надо втягивать, но он не пойдет ремонтировать трубы, пока они не будут готовы с помощью государства. Итак, государство, в принципе, на мой взгляд, не должно уходить из ЖКХ, но только в определенной сфере.
Евгения Назарец: И последний вопрос. Я хочу попросить нашего гостя сделать один прогноз. Итак, Владимир Степанович, сколько времени еще будут расти тарифы на ЖКХ в России, на ваш, экономический, взгляд?
Владимир Бочко: На мой экономический взгляд, тарифы будут расти столько же, сколько будут расти все остальные цены в России.
Евгения Назарец: То есть конкретный срок вы не беретесь называть?
Владимир Бочко: Нет
Евгения Назарец: Спасибо.
