Программу ведет Владимир Бабурин
Владимир Бабурин: Западные кредиторы объявили дефолт по кредиту ЮКОСу в 1 миллиард, а миноритарные акционеры компании подали в Нью-Йоркский суд иск на ее владельцев. И сейчас на линии прямого эфира с нами Евгений Ясин, руководитель Высшей школы экономики.
Евгений Григорьевич, добрый вечер.
Евгений Ясин: Здравствуйте.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, то, что произошло, дефолт по кредиту ЮКОСу и подача в суд от миноритарных акционеров в Нью-Йорке, можно ли говорить, что сейчас де-факто собственник ЮКОСа, если уже не сменился, то сменится в ближайшее время?
Евгений Ясин: Да, думаю, что власть может торжествовать, потому что, так сказать, она, видимо, поставила задачу доконать ЮКОС, точнее, не саму компанию, сколько довести дело до смены собственности и притом по ценам, которые были доступны для потенциальных новых владельцев, и она близка к цели. Решающими факторами послужили обвинения Министерства по налогам и сборам в неуплате налогов, которые были подтверждены Басманным судом, но, Басманный суд в переносном смысле. И второй иск, который учиняется по налогообложению за 2001 год. Я обращаю внимание на то, что объективной экспертизы претензий МНС не было проведено. Суд в этом отношении у меня доверия не вызывает. Я себе представляю, что если те налоговые нарушения были связаны с оптимизацией налогов через закрытые административно-территориальные образования, типа, лесное, то через них шла далеко не вся продукция компании и сумма в 3 миллиарда долларов каждый год мне представляется, по крайней мере, завышенной в несколько раз. Ну, раз, так сказать, уже все властные структуры договорились об образе действия, они свою работу делают. А говорят, что у нас неэффективная бюрократия. Когда надо - эффективная.
А что касается реакции консорциумов банков, а также миноритарных акционеров, то это естественное следствие людей, которые опасаются потерять свои деньги. Я полагаю, что миноритарии, так сказать, немножко излишнюю активность проявляют и предъявляют такие обвинения, которые мне представляются несостоятельными. Но, с другой стороны, их можно понять, потому что их деньги под угрозой, их обвинения, что менеджмент компании или собственники продавали акции по завышенным ценам, зная, что в дальнейшем произойдет обвал. Но они вряд ли состоятельны, потому что никто из собственников не рассчитывал на то, что против них будет вестись такая кампания.
Владимир Бабурин: Тогда будьте добры, объясните нашим слушателям, у которых нет экономического образования. Многие помнят, что такое дефолт, на собственной шкуре по 98-му году. А что означает дефолт западных кредиторов по кредиту ЮКОСа?
Евгений Ясин: Он означает следующее. Дефолт - это прекращение платежей по долгам. То есть у вас есть долги перед кредиторами, перед третьими лицами и так далее, вы либо объявляете дефолт, фактически тем самым признаете банкротство компании, либо они объявляют дефолт, то есть они говорят о том, что есть угроза того, что платежи перестанут поступать или уже перестали поступать. Если активы все ЮКОСа будут арестованы или арестованы для того, чтобы взыскать налоговую недоимку, то ясно, что компания не сможет производить платежи, тем более, что если значительная часть активов арестована в обеспечение долга, вот этой налоговой недоимки, заявленной МНС. Конечно, так сказать, это уже близко к тому, чтобы объявить банкротство компании.
Владимир Бабурин: Евгений Григорьевич, ЮКОС предложил взять в обеспечение акции "Сибнефти". Получил отказ. Стоимость этого пакета примерно 4 миллиарда. Ясно, что в России инвестора, способного уплатить такую сумму, по всей видимости, нет. Иностранные компании, естественно, к процессу допущены никак не будут. Как вы полагаете, насколько вероятно, что активы ЮКОСа будут распродавать вовсе даже не публично и со значительными скидками и, соответственно, покупателями выступят лица, понятно кем, государством тщательно и тщательно отобранные.
Евгений Ясин: Полагаю, что это достаточно вероятный исход. Возможно, что на первом этапе, чтобы избежать прямых обвинений в том, что проведена операция с целью передела собственности в пользу приближенных бизнесменов, этого делать не будут. Это прежде всего возьмут компании либо само государство в покрытии налоговой недоимки, либо компании, приближенные к государству, скажем, "Газпром", "Роснефть" и так далее, и тому подобное. А дальше? Дальше конечно очень даже возможно. Не хотелось бы, но мы это увидим. Тут как бы, с моей точки зрения, мне лично это уже становится мало интересно, потому что много деталей, но реально одно, что правам собственности в России нанесен страшный удар. По-моему, власть даже не осознает, насколько это тяжелый удар. И от него мы оправимся нескоро.
Владимир Бабурин: То есть это будет означать фактическое прекращение деятельности ЮКОСа. В таком случае западные кредиторы, которые вложили деньги в нефтяную компанию, все потеряют?
Евгений Ясин: Думаю, что нет. Сейчас доведут дело до того, чтобы осуществить переход собственности в другие руки, а после этого все постепенно будет нормализоваться. Знаете, в экономике, как на собаке, всякие язвы заживают быстро. Вспомните, что делал сам Ходорковский с Кеннетом Дартом. Он кинул миноритарных акционеров, оторвал Кеннета Дарта, а после этого собрал и сказал, "ребята, не волнуйтесь, все вернется, все я вам возвращаю" и так далее. Я думаю, что здесь будет примерно тоже самое. Скажут, что "ну, вот, теперь мы рассчитались с олигархом, удушили его, просто теперь компания будет у России, нефть то нужна, люди работают, мы действительно не хотим, как сказал Владимир Владимирович, угробить компанию. Мы просто хотим, чтобы она принадлежала другим людям. За это придетс заплатить какую-то цену? Ну что же, зато олигархов больше не будет".
Владимир Бабурин: Или будут другие олигархи.
Евгений Ясин: Ну конечно. Конечно. Но они будут знать место, они будут бегать подлизываться к властям, стараться услужить и так далее, и тому подобное. И уж всяком случае не будут заботиться о том, чтобы в России развивалось, помимо воли бюрократии, гражданское общество, больно надо.
Владимир Бабурин: Спасибо, Евгений Григорьевич.
Владимир Бабурин: Западные кредиторы объявили дефолт по кредиту ЮКОСу в 1 миллиард, а миноритарные акционеры компании подали в Нью-Йоркский суд иск на ее владельцев. И сейчас на линии прямого эфира с нами Евгений Ясин, руководитель Высшей школы экономики.
Евгений Григорьевич, добрый вечер.
Евгений Ясин: Здравствуйте.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, то, что произошло, дефолт по кредиту ЮКОСу и подача в суд от миноритарных акционеров в Нью-Йорке, можно ли говорить, что сейчас де-факто собственник ЮКОСа, если уже не сменился, то сменится в ближайшее время?
Евгений Ясин: Да, думаю, что власть может торжествовать, потому что, так сказать, она, видимо, поставила задачу доконать ЮКОС, точнее, не саму компанию, сколько довести дело до смены собственности и притом по ценам, которые были доступны для потенциальных новых владельцев, и она близка к цели. Решающими факторами послужили обвинения Министерства по налогам и сборам в неуплате налогов, которые были подтверждены Басманным судом, но, Басманный суд в переносном смысле. И второй иск, который учиняется по налогообложению за 2001 год. Я обращаю внимание на то, что объективной экспертизы претензий МНС не было проведено. Суд в этом отношении у меня доверия не вызывает. Я себе представляю, что если те налоговые нарушения были связаны с оптимизацией налогов через закрытые административно-территориальные образования, типа, лесное, то через них шла далеко не вся продукция компании и сумма в 3 миллиарда долларов каждый год мне представляется, по крайней мере, завышенной в несколько раз. Ну, раз, так сказать, уже все властные структуры договорились об образе действия, они свою работу делают. А говорят, что у нас неэффективная бюрократия. Когда надо - эффективная.
А что касается реакции консорциумов банков, а также миноритарных акционеров, то это естественное следствие людей, которые опасаются потерять свои деньги. Я полагаю, что миноритарии, так сказать, немножко излишнюю активность проявляют и предъявляют такие обвинения, которые мне представляются несостоятельными. Но, с другой стороны, их можно понять, потому что их деньги под угрозой, их обвинения, что менеджмент компании или собственники продавали акции по завышенным ценам, зная, что в дальнейшем произойдет обвал. Но они вряд ли состоятельны, потому что никто из собственников не рассчитывал на то, что против них будет вестись такая кампания.
Владимир Бабурин: Тогда будьте добры, объясните нашим слушателям, у которых нет экономического образования. Многие помнят, что такое дефолт, на собственной шкуре по 98-му году. А что означает дефолт западных кредиторов по кредиту ЮКОСа?
Евгений Ясин: Он означает следующее. Дефолт - это прекращение платежей по долгам. То есть у вас есть долги перед кредиторами, перед третьими лицами и так далее, вы либо объявляете дефолт, фактически тем самым признаете банкротство компании, либо они объявляют дефолт, то есть они говорят о том, что есть угроза того, что платежи перестанут поступать или уже перестали поступать. Если активы все ЮКОСа будут арестованы или арестованы для того, чтобы взыскать налоговую недоимку, то ясно, что компания не сможет производить платежи, тем более, что если значительная часть активов арестована в обеспечение долга, вот этой налоговой недоимки, заявленной МНС. Конечно, так сказать, это уже близко к тому, чтобы объявить банкротство компании.
Владимир Бабурин: Евгений Григорьевич, ЮКОС предложил взять в обеспечение акции "Сибнефти". Получил отказ. Стоимость этого пакета примерно 4 миллиарда. Ясно, что в России инвестора, способного уплатить такую сумму, по всей видимости, нет. Иностранные компании, естественно, к процессу допущены никак не будут. Как вы полагаете, насколько вероятно, что активы ЮКОСа будут распродавать вовсе даже не публично и со значительными скидками и, соответственно, покупателями выступят лица, понятно кем, государством тщательно и тщательно отобранные.
Евгений Ясин: Полагаю, что это достаточно вероятный исход. Возможно, что на первом этапе, чтобы избежать прямых обвинений в том, что проведена операция с целью передела собственности в пользу приближенных бизнесменов, этого делать не будут. Это прежде всего возьмут компании либо само государство в покрытии налоговой недоимки, либо компании, приближенные к государству, скажем, "Газпром", "Роснефть" и так далее, и тому подобное. А дальше? Дальше конечно очень даже возможно. Не хотелось бы, но мы это увидим. Тут как бы, с моей точки зрения, мне лично это уже становится мало интересно, потому что много деталей, но реально одно, что правам собственности в России нанесен страшный удар. По-моему, власть даже не осознает, насколько это тяжелый удар. И от него мы оправимся нескоро.
Владимир Бабурин: То есть это будет означать фактическое прекращение деятельности ЮКОСа. В таком случае западные кредиторы, которые вложили деньги в нефтяную компанию, все потеряют?
Евгений Ясин: Думаю, что нет. Сейчас доведут дело до того, чтобы осуществить переход собственности в другие руки, а после этого все постепенно будет нормализоваться. Знаете, в экономике, как на собаке, всякие язвы заживают быстро. Вспомните, что делал сам Ходорковский с Кеннетом Дартом. Он кинул миноритарных акционеров, оторвал Кеннета Дарта, а после этого собрал и сказал, "ребята, не волнуйтесь, все вернется, все я вам возвращаю" и так далее. Я думаю, что здесь будет примерно тоже самое. Скажут, что "ну, вот, теперь мы рассчитались с олигархом, удушили его, просто теперь компания будет у России, нефть то нужна, люди работают, мы действительно не хотим, как сказал Владимир Владимирович, угробить компанию. Мы просто хотим, чтобы она принадлежала другим людям. За это придетс заплатить какую-то цену? Ну что же, зато олигархов больше не будет".
Владимир Бабурин: Или будут другие олигархи.
Евгений Ясин: Ну конечно. Конечно. Но они будут знать место, они будут бегать подлизываться к властям, стараться услужить и так далее, и тому подобное. И уж всяком случае не будут заботиться о том, чтобы в России развивалось, помимо воли бюрократии, гражданское общество, больно надо.
Владимир Бабурин: Спасибо, Евгений Григорьевич.
