Программу ведет Евгения Назарец. Принимают участие заведующий кафедрой экономики природопользования Уральского государственного экономического университета Яков Яндыганов и председатель партнерства "Экологический комитет" Сергей Костарев.
Евгения Назарец: Этот час Радио Свобода представляет совместно с омской телерадиокомпанией "Антенна-7". Президент России Владимир Путин подписал федеральный закон о подписании Киотского протокола к рамочной конвенции Организации Объединенных Наций об изменении климата. Соответствующий федеральный закон был принят Госдумой 22 октября и одобрен Советом Федерации 27 октября 2004 года. Каждая из подписавших Киотский протокол сторон обязана с 2008 по 2012 годы ограничить выбросы парниковых газов в атмосферу. Имеется в виду прежде всего углекислый газ, который считают причиной парникового эффекта, приводящего к изменению климата. Норма выброса СО2 для каждого государства участники Киотского протокола собираются определить в ходе переговоров, которые должны начаться в 2005 году.
В связи с этим мы пригласили в екатеринбургскую студию Радио Свобода заведующего кафедрой экономики природопользования Уральского государственного экономического университета профессора Якова Яндыганова. На ваш взгляд, в том, какие процессы происходят с Киотским протоколом, больше экономики или политики, или, может быть, экологии?
Яков Яндыганов: Протокол комплексный и мы сегодня должны разграничить, чего же больше - политики, экологии или экономики. Вообще-то, подписание и ратификацию Киотского протокола я считаю положительным явлением. Есть глобальные проблемы на планете Земля, к которым имеют отношение все страны, и которые надо решать только сообща. Попытки решать проблему так называемого парникового эффекта - безнадежное дело, когда берутся отдельные страны.
Евгения Назарец: Прежде чем Россия все-таки ратифицировала Киотский протокол, довольно долго в разных научных источниках и средствах массовой информации шло обсуждение целесообразности ратификации для России этого документа. Один из семинаров Российской академии наук с участием зарубежных климатологов в свою резолюцию включил такое определение: Киотский протокол не имеет научного обоснования, прямая связь между наличием СО2 в атмосфере и парниковым эффектом, а точнее, изменением климата все-таки до конца не установлена. Научная обоснованность Киотского протокола не вызывает у вас сомнений, как у эколога?
Яков Яндыганов: Я согласен с тем, что вы сказали. На самом деле сегодня никто не может утверждать, что есть непосредственная корреляционная связь между выбросами СО2 и парниковым эффектом. Кроме СО2, в этом процессе участвует большое количество других ингредиентов, и это никак нельзя сбрасывать со счетов. Я также не согласен с тем, что парниковый эффект, вызванный этими выбросами, повысил температуру. Я все-таки сторонник того, что в природе существуют свои температурные и гидрологические циклы, циклы максимума и минимума воздействия человеческой деятельности. Очень опасна ситуация, когда эти два пика совпадают, здесь возможны катастрофические изменения. Вот я так оцениваю.
Евгения Назарец: Если я правильно вас понимаю, сам факт заключения такого документа между разными государствами вы считаете положительным, потому что это все-таки показывает саму возможность международного сотрудничества в области экологии?
Яков Яндыганов: Совершенно верно. Если есть такая возможность, надо всегда воспользоваться. Еще раз повторяю, эко-система едина, в том числе воздушный бассейн един, и попытки решать такие проблемы в одностороннем порядке никогда не приводили к успеху. С вашего разрешения, я приведу очень убедительный пример. В зарубежных странах в последнее время очень интенсивно развивался процесс так называемого экологического страхования. Но страховые компании сегодня очень осторожно стали подходить к этому вопросу, потому что, решая проблему у себя, собирая большие взносы страховые, потом вынуждены выплачивать такие компенсации не по своей вине: трансграничный перенос оказал существенное воздействие.
Евгения Назарец: Глобальное потепление считают следствием попадания большого количества углекислого газа в атмосферу. Если даже не оспаривать, что эти два процесса связаны, все равно сам по себе сценарий глобального потепления у разных ученых выглядит по-разному. Одни говорят, что это однозначно плохо, другие - что, может быть, даже для каких-то стран хорошо, в смысле прогнозов на будущее. А существует ли вообще какая-либо модель прогнозов, которой можно доверять сегодня, экологическая, климатическая? И на чем она основана?
Яков Яндыганов: Сегодня можно говорить о том, что составлены прогнозы в виде докладов, в первую очередь, Римскому клубу, их уже более 20. К сожалению, очень многие прогнозы построены односторонне, учитывают и предвосхищают какие-то отдельные факторы, а не комплекс факторов. В этом их главный недостаток. Одним из наиболее достоверных проектов я всегда считал доклад, представленный группой Василия Леонтьева, который основан на балансовом методе, желании учесть большое количество факторов.
Евгения Назарец: Я предлагаю послушать мнение ученого-климатолога. Это Валерий Мазепа, доктор биологических наук и ведущий научный сотрудник Института экологии растений и животных уральского отделения Российской Академии наук.
Валерий Мазепа: Иногда люди, пугаясь, говорят, вот, глобальное потепление. Самым точным, объективным фактом является наблюдение по метеостанциям. Действительно, они фиксируют повышение среднегодичной температуры в течение 20-го столетия. Это было самое беспрецедентное потепление, по инструментальным данным, примерно 0,3-0,4 градуса. На самом деле, эти колебания находятся в естественном диапазоне изменения климатических сценариев. Хорошо было известно потепление в Средние века, Малый ледниковый период 18-19-го веков, еще наши прапрадедушки, прапрабабушки говорили, какие были холодные зимы. И это все укладывается в естественное изменение климата.
Нас пугает индустриальный период, влияние человека, загрязнение среды, парниковый эффект, это действительно может сказаться на потеплении. Но изменения климата разделяются на глобальные и региональные. В одних регионах прогревание поверхности земли может быть возможным, и это, в частности, касается Западной Сибири, Северо-Западной Сибири. Если говорить о востоке нашей России, о Чукотке, то там наблюдается противоположная тенденция, там нет такого заметного повышения годичной температуры. Так что проблема глобального потепления очень многосложна.
Наш метод фиксирует лишь изменения климатические, то есть мы можем сказать: происходит потепление, было ли оно раньше и, в некоторых случаях, будет ли. В частности, на севере лимитирующим фактором является теплое лето или холодное. Вот этот сигнал климатический очень хорошо зафиксирован в древесных кольцах. В динамике колец существует цикличность. Мы выделяем эти циклы, строим для них некую формальную модель и разгоняем эту модель в будущее. Для ученых и для исследователей, для правительств государств важнее возможность знать, что было в прошлом. С точки зрения чисто научной задачи, нас интересует реконструкция прошлого. Собственно прогнозы - это наше увлечение, мы считаем, что это не научная задача, потому что не существует формальной модели развития природы. Но из интереса мы все же прогнозируем. Первый раз я прогнозировал еще в 1978 году по Южному Уралу. Мы прогнозировали количество выпадающих осадков за лето. Совпадало! Мы в 1990-м году спрогнозировали изменение летних температур до 2000-го года. И наши прогнозы сбываются.
Евгения Назарец: Яков, с одной стороны, вы говорите, что экологические проблеме трансграничны, они всемирны, и это выглядит логично, с другой стороны, мы слушаем мнение ученого, который говорит, что есть и региональные климатические изменения. Так все-таки региональные или трансконтинентальные?
Яков Яндыганов: Я должен вас поправить, я не специалист в области климатологии, я больше экономист и практик, поскольку я являюсь заведующим кафедры экономики природопользования. Если имеют место региональные проблемы, они так или иначе постепенно могут перерасти в глобальные. Не бывает в природной системе отдельно существующих каких-то островков благополучия или неблагополучия, условно скажем, границы расплываются и так или иначе могут повлиять на соседние территории.
Евгения Назарец: Сегодня в нашем разговоре из студии омской телерадиокомпании "Антенна-7" принимает участие также Сергей Костарев, председатель партнерства "Экологический комитет", профессор кафедры политологии Омского государственного университета, доктор философских наук. Сергей, что, на ваш взгляд, преобладает в самом процессе принятия Киотского протокола - политика, экономика, экология?
Сергей Костарев: Я думаю, что нет какого-то преобладания одного, я согласен с коллегой, что это совпадение экономики, политики и экологии. Выделение какого-то одного аспекта мне кажется неверным.
Евгения Назарец: Когда я готовилась к беседе на эту тему, о Киотском протоколе, я очень много прочитала всевозможных мнений в разных источниках. Вот на что я обратила внимание: мнения очень полярны, либо "за", либо "против", взвешенного мнения "ну, посмотрим" или хотя бы отстраненного "ну, посмотрим" нет вообще. С чем вы связываете такую поляризацию мнений в российском обсуждении проблемы Киотского протокола?
Сергей Костарев: Мне кажется, в обсуждении принятия Киотского протокола соревнуются два международных подхода к решению проблемы. Один подход - когда одна или несколько, небольшое количество стран, достаточно сильных, пытаются решить какую-то свою, как они считают, экологическую или какую-либо другую проблему. И другой подход - когда много стран объединяются для решения вот этой проблемы. Россия хранила, на мой взгляд, довольно продолжительное молчание в отношении Киотского протокола и, наверное, выбирала: с кем быть нам, либо с Соединенными Штатами, которые взялись сами решать эту проблему, либо с Европейским союзом, который, как мне представляется, инициатор и главное заинтересованное лицо, пытающееся продвинуть этот протокол дальше. И вот решение принято. То есть мы все-таки принимаем точку зрения совместного международного сотрудничества для того, чтобы противостоять общим проблемам.
В процессе подготовки и принятия этого протокола в России я был за границей и наблюдал за реакцией иностранных наших коллег, экологов во Франции. Когда мы стали говорить об отношениях в плане экологического сотрудничества между Россией и Евросоюзом, они говорили: вот если примете Киотский протокол, тогда мы будем вас считать своими, что называется, то есть людьми, которые нас понимают, которые нас поддерживают. И была очень положительная реакция политического плана, явный прогресс в установлении наших отношений. В этом смысле мне представляется, что Россия выиграла.
Евгения Назарец: Когда вы говорите, что Россия приняла Киотский протокол, вы имеете в виду все-таки, в первую очередь, российские власти или, может быть, научное сообщество, которое "продавило" идею принятия Киотского протокола? За кем было последнее слово?
Сергей Костарев: Насчет науки у меня особое мнение. Наука, как всегда, парадоксальна, и мы сегодня в передаче слышали уже несколько мнений. Кто прав - очень сложно определить. Одни ученые говорят, что есть взаимосвязь между выбросами и климатом, другие говорят, что нет взаимосвязи. Мне кажется, что ученые в какой-то мере даже не продавливали протокол. В данном случае это все-таки политическое решение.
Евгения Назарец: Яков Янубаевич, что вы думаете по поводу отношения мирового сообщества к факту принятия Россией Киотского протокола?
Яков Яндыганов: Я считаю, что дело не в продавливании вопроса. Вот вы говорите: почему существует такая полярность - научной общественности и правительства, руководства страны. Все дело в том, что наука сегодня вынуждена высказать такое отношение. До сих пор правительство и руководство страны вело себя очень непоследовательно во многих вопросах, особенно в решении экологических проблем. Об этом можно очень долго говорить и приводить примеры. Обобщая, могу сказать, что если у наших соседей в европейских странах идет системная государственная политика в сфере охраны окружающей среды, мы, к сожалению, ведем себя совершенно по-другому, то есть мы системно даже разрушаем то, что было достигнуто до сих пор. Когда мы говорим: да, рыночные методы призваны решать эту проблему, мы не хотим применять даже те самые рыночные методы в решении этих проблем. В этом, наш коллега из Омска сказал, парадокс науки. Да дело не в парадоксе, наука - это все-таки системность. Я так оцениваю свое отношение к этим позициям.
Евгения Назарец: Настал момент поговорить, в чем состоят эти рыночные рычаги Киотского протокола. Попробую изложить кратко. Каждая страна получит квоты на выбросы СО2 в атмосферу и, если страна эти квоты сама полностью не израсходует, она может их продать другой. В этом смысле говорят, что уровень развития российской экономики позволит России продавать излишки своих квот другим государствам, и это будет даже материально выгодно России. Вопрос обоим моим сегодняшним экспертам: насколько реально Россия сможет воспользоваться этим шансом?
Яков Яндыганов: То, что касается вот этих самых квот, мы всегда считали, что по отношению к 1990 году у нас есть запас. Но позволительно спросить: за счет чего создан этот самый запас и квота, которую мы собираемся продавать? Этот запас создан именно за счет огромного спада производства. И если мы сегодня принимаем на вооружение призыв нашего президента удвоить в два раза ВВП, то при сохраняющейся структуре экономики экспорта, если мы это на самом деле собираемся реализовать, эта квота исчезнет очень быстро, и мы вынуждены будем сами покупать квоту у других стран, в первую очередь, у западноевропейских стран.
Сергей Костарев: Я думаю, что материальная выгода может быть, но, в конечном счете, все зависит от того пути, который мы выберем в преобразовании нашей промышленности. Я полностью согласен, что если сохранить сложившуюся систему хозяйствования, принятые еще в советское время технологии, то, конечно, никакой квоты у нас долгое время существовать не будет, и при росте производства мы ее быстро выберем сами же. Но если мы используем этот шанс, когда мы можем в течение небольшого времени получать компенсацию за ту квоту, которая у нас еще есть, и использовать эту компенсацию на преобразование нашей промышленности, на использование новых технологий, то у нас появляется шанс в течение нескольких лет изменить ту технологию, явно экологовредную, на технологию энерго- и ресурсосберегающую. В этом случае наша страна, довольно большая страна с приличным объемом выбросов до 1990 года, может иметь экономическую выгоду.
Евгения Назарец: Если Россия продаст свои излишние квоты на выбросы углекислого газа в атмосферу, кто будет распоряжаться этими деньгами? Есть ли у вас какое-то мнение по этому поводу?
Яков Яндыганов: К сожалению, предыдущая практика этой проблемы доказывает неприятное отношение вот какого порядка. Мы до сих пор, пока еще существовали так называемые внебюджетные экологические фонды, пытались собирать деньги с загрязнителей за загрязнение окружающей среды, формировать целевые экологические фонды и целевым порядком расходовать на осуществление предупредительных и системных мероприятий. В последующем такой фонд был уничтожен. Экологический фонд стал бюджетным, и деньги стали собираться в бюджет. Получить из бюджета деньги на эти мероприятия стало очень трудно. Более того, сегодня мы наблюдаем еще одну картину. Мы сегодня прекрасно знаем, что цена на нефть на мировом рынке очень сильно возросла - до 53 и больше долларов за баррель, а мы закладываем в бюджет что-то около 28 долларов. И вот эту образовавшуюся разницу мы до сих пор, к сожалению, направляем в так называемый стабилизационный фонд. Иногда на этом фоне мы наблюдали даже такую вещь, как профицитный бюджет, когда наши доходы оказывались выше, чем расходы. У меня невольно возникает вопрос: если есть деньги, почему не платим долг той же природной среде, за счет которой мы живем до сих пор? Куда деваются эти стабилизационные деньги? Говорят: мы будем платить наш внешний долг. Я позволю себе заметить, что до сих пор существует такая договоренность между странами, скажем, богатыми и бедными, когда эти самые богатые страны иногда даже прощают часть национального долга в счет того, что бедные страны, имея на своей территории объекты природы международного значения, осуществляют мероприятия, за счет этого можно понизить долг. Вот нам надо этим тоже воспользоваться. Мы же не пользуемся этим фактором.
Евгения Назарец: Сергей, что вы думаете по поводу того, кто будет распоряжаться деньгами, если Россия получит их от реализации Киотского протокола и продажи льгот на выброс углекислого газа в атмосферу?
Сергей Костарев: На этот вопрос очень сложно ответить, кто будет. Я бы ответил на вопрос - как я считаю, кто эффективнее будет использовать эти деньги? Во-первых, при ответе на этот вопрос я соглашусь с коллегой из Екатеринбурга. Конечно, эти средства, которые получают предприятия или отрасли за счет экономии и за счет повышения эффективности своей деятельности, должны направляться именно им же. В этом случае будет экономический интерес этих предприятий, этих отраслей к перестройке, оборудованию производства. Если же деньги поступят в бюджет, как это в последнее время принято, в федеральный бюджет, то очень большая ответственность будет возложена на наше руководство. Пока, по крайней мере, в сфере охраны окружающей среды нет стопроцентной уверенности, что эти деньги будут направлены на дело охраны природы. Возможно, найдется много других, с точки зрения нашего правительства, дырок, узких мест, которые потребуют бюджетных ассигнований. Вот такая стратегия, как мне представляется, не самая перспективная.
Евгения Назарец: Да, получит Россия материальную выгоду от Киотского протокола, сумеет ли распорядиться грамотно этими деньгами, - это одна сторона вопроса. Но в принципе сам по себе Киотский протокол, как международный экономический механизм, выработан ради охраны климата на земле, в конечном счете, ради людей. В Екатеринбурге мнение общественности очень хорошо может представить координатор международной группы "Эко-защита" Ольга Подосенова.
Ольга Подосенова: По нашим оценкам, именно промышленность, именно энергетика влияют на изменение климата и на выделение СО2. На первое место наши специалисты ставят энергетику, затем идет тяжелая промышленность, потом автотранспорт и все остальное. Климат меняется и тут даже, мне кажется, не стоит слушать ученых, по-моему, очевидно, что катастрофичных природных явлений стало больше. В Сибири стало жаркое лето, ведь этого раньше не было. Киотский протокол - это международное соглашение, которое позволяет выработать некие решения международные, чтобы как-то бороться с этой ситуацией.
Евгения Назарец: Существует мнение, что ограничение выбросов СО2 в атмосферу косвенно приведет к тому, что будет развиваться ядерная энергетика, которая по-своему не менее опасна, по крайней мере, об этом говорит группа "Эко-защита", которую вы представляете.
Ольга Подосенова: Проблема эта обсуждалась буквально со дня создания Киотского протокола, и были страны, которые как раз предлагали производство энергии от атомных станций за счет мероприятий по снижению содержания углекислого газа, потому что действительно атомная энергетика выделяет меньше углекислого газа, чем угольная энергетика. Но после долгих дебатов научной общественности, все-таки страны, которые подписали Киотский протокол, пришли к решению, что атомная энергетика не будет считаться главным мероприятием по улучшению экологической ситуации, именно потому, что она приводит к тяжелым последствиям, которые будут сказываться еще тысячи лет, будущие поколения не смогут бороться с этими последствиями. То есть это на самом деле не выход.
Евгения Назарец: Яков, вы активно что-то помечали у себя на листке, очевидно, что вы имеете какое-то мнение о том, что услышали.
Яков Яндыганов: Да, конечно. Я, как человек, представляющий экономическую науку, должен сказать, что мы привыкли все сопоставлять, сравнивать. В данном случае я должен сказать о таких факторах, как ползучее загрязнение от постоянно действующих загрязнителей и возможное залповое загрязнение с большими последствиями от атомных станций. Конечно, здесь во всем можно увидеть наш подход, нашу непоследовательность, бесхозяйственность, нежелание делать то, что положено, отсутствие элементарной технологической дисциплины. Многие наши беды происходят по этим причинам. Я был руководителем двух программ, это федеральная программа оздоровления окружающей среды и населения Нижнего Тагила и Екатеринбурга. Мы с профессором Харламповичем, ныне покойным, убедились, что соблюдение элементарных требований технологической, производственной дисциплины, культура производства могут снять на 30% вообще все эти проблемы, и это - не строя ничего, не вкладывая средств.
Климат - это состояние нижних слоев атмосферы. Как же человеческая деятельность может не влиять на климат? Что такое климат? Это воздушные массы. Изменился лесостой так называемый, вырубили лесные массивы, да, пожалуйста, воздушные массы изменились. Изменили состояние океана, загрязнили - изменилось испарение, а океан - это кухня климата планеты. При загрязнениях воздушной среды как же может не измениться климат? Это солнечные лучи, прохождение, задержание и все такое.
Человек не может не изменять состояние эко-систем, без этого он жить не может. Неправильно считать, что крайние позиции - или изменять, или использовать, не может быть такого подхода. Подход должен быть системным. Охранять надо в меру вмешательства и воспроизводить тоже.
Вы знаете, существует определенный порог нашего возможного воздействия, он обусловлен экологической емкостью любой эко-системы, саморегулирующей способностью. Мы виноваты сами, что нарушили эти пропорции - территориальные, межотраслевые и межрегиональные. Это отразилось на нашем природопользовании очень и очень заметно.
Евгения Назарец: Сергей, насколько много, по-вашему, зависит от России и в смысле политэкономических последствий принятия Киотского протокола и в смысле климатообразования?
Сергей Костарев: Я бы хотел еще прокомментировать возможность использования ядерных электростанций или какого-либо другого вида топлива. Ядерные электростанции - это достаточно сложный для обсуждения вопрос, и вот почему. С одной стороны, мы можем видеть много положительных примеров, особенно в западных странах, когда экономика, построенная на ядерной энергетике, эффективная, не воздействует на окружающую среду, и в этом смысле она привлекательная. С другой стороны, мы знаем все те катастрофы, которые носят глобальный характер, вызванные ядерными причинами. В этом смысле мне представляется, что использование ядерной энергии - это своеобразный отложенный риск. То есть мы рискуем, а результаты этого риска будут решать наши дети, чего на самом деле не хотелось бы.
С точки зрения использования других вариантов энергии, мне представляется, что мы, по крайней мере, в России почему-то забываем о ветре, о солнце. Если мы посмотрим на другие страны, мы увидим, сколько ветряков стоит по всей Голландии, сколько солнечных батарей мы видим в Японии и в других странах. Почему бы нам, с такой огромной территорией, где всегда дуют ветры, где всегда где-нибудь светит солнце, не использовать эту энергию взамен той, которая очень сильно загрязняет окружающую среду.
Переходя плавно к вашему вопросу: "Много ли зависит от России?", я бы хотел сказать, что много. На самом деле, и многие экологи так считают, Россия, особенно Сибирь и Дальний Восток, находится в несколько идеальном состоянии по окружающей среде по отношению к окружающему миру. Нас слишком мало и у нас слишком большая территория, относительно ненарушенная. От нас зависит, сохраним мы или не сохраним эту территорию. Если мы нарушим наши климатообразующие комплексы, как, например, болота Западной Сибири, то, конечно, климат будет меняться существенно быстрее. Если мы сможем сохранить, то, значит, мы дадим какое-то основание для существования человечества дальше.
Яков Яндыганов: Киотский протокол - это ограничивающий документ, который, может быть, в конце концов, заставит руководство нашей страны обратить внимание на процесс природопользования в целом. Сегодня картина удручающая. Государство, по сути дела, отстранилось от решения проблем экологии и рационального природопользования, полагая, что, вот, мы отдадим в руки частные наши ресурсы и возможности решения, и все. Так не получится. Опыт многих стран как раз говорит об обратном. Только государственное вмешательство, только государственное управление может решить эту проблему в интересах всего населения.
Евгения Назарец: Этот час Радио Свобода представляет совместно с омской телерадиокомпанией "Антенна-7". Президент России Владимир Путин подписал федеральный закон о подписании Киотского протокола к рамочной конвенции Организации Объединенных Наций об изменении климата. Соответствующий федеральный закон был принят Госдумой 22 октября и одобрен Советом Федерации 27 октября 2004 года. Каждая из подписавших Киотский протокол сторон обязана с 2008 по 2012 годы ограничить выбросы парниковых газов в атмосферу. Имеется в виду прежде всего углекислый газ, который считают причиной парникового эффекта, приводящего к изменению климата. Норма выброса СО2 для каждого государства участники Киотского протокола собираются определить в ходе переговоров, которые должны начаться в 2005 году.
В связи с этим мы пригласили в екатеринбургскую студию Радио Свобода заведующего кафедрой экономики природопользования Уральского государственного экономического университета профессора Якова Яндыганова. На ваш взгляд, в том, какие процессы происходят с Киотским протоколом, больше экономики или политики, или, может быть, экологии?
Яков Яндыганов: Протокол комплексный и мы сегодня должны разграничить, чего же больше - политики, экологии или экономики. Вообще-то, подписание и ратификацию Киотского протокола я считаю положительным явлением. Есть глобальные проблемы на планете Земля, к которым имеют отношение все страны, и которые надо решать только сообща. Попытки решать проблему так называемого парникового эффекта - безнадежное дело, когда берутся отдельные страны.
Евгения Назарец: Прежде чем Россия все-таки ратифицировала Киотский протокол, довольно долго в разных научных источниках и средствах массовой информации шло обсуждение целесообразности ратификации для России этого документа. Один из семинаров Российской академии наук с участием зарубежных климатологов в свою резолюцию включил такое определение: Киотский протокол не имеет научного обоснования, прямая связь между наличием СО2 в атмосфере и парниковым эффектом, а точнее, изменением климата все-таки до конца не установлена. Научная обоснованность Киотского протокола не вызывает у вас сомнений, как у эколога?
Яков Яндыганов: Я согласен с тем, что вы сказали. На самом деле сегодня никто не может утверждать, что есть непосредственная корреляционная связь между выбросами СО2 и парниковым эффектом. Кроме СО2, в этом процессе участвует большое количество других ингредиентов, и это никак нельзя сбрасывать со счетов. Я также не согласен с тем, что парниковый эффект, вызванный этими выбросами, повысил температуру. Я все-таки сторонник того, что в природе существуют свои температурные и гидрологические циклы, циклы максимума и минимума воздействия человеческой деятельности. Очень опасна ситуация, когда эти два пика совпадают, здесь возможны катастрофические изменения. Вот я так оцениваю.
Евгения Назарец: Если я правильно вас понимаю, сам факт заключения такого документа между разными государствами вы считаете положительным, потому что это все-таки показывает саму возможность международного сотрудничества в области экологии?
Яков Яндыганов: Совершенно верно. Если есть такая возможность, надо всегда воспользоваться. Еще раз повторяю, эко-система едина, в том числе воздушный бассейн един, и попытки решать такие проблемы в одностороннем порядке никогда не приводили к успеху. С вашего разрешения, я приведу очень убедительный пример. В зарубежных странах в последнее время очень интенсивно развивался процесс так называемого экологического страхования. Но страховые компании сегодня очень осторожно стали подходить к этому вопросу, потому что, решая проблему у себя, собирая большие взносы страховые, потом вынуждены выплачивать такие компенсации не по своей вине: трансграничный перенос оказал существенное воздействие.
Евгения Назарец: Глобальное потепление считают следствием попадания большого количества углекислого газа в атмосферу. Если даже не оспаривать, что эти два процесса связаны, все равно сам по себе сценарий глобального потепления у разных ученых выглядит по-разному. Одни говорят, что это однозначно плохо, другие - что, может быть, даже для каких-то стран хорошо, в смысле прогнозов на будущее. А существует ли вообще какая-либо модель прогнозов, которой можно доверять сегодня, экологическая, климатическая? И на чем она основана?
Яков Яндыганов: Сегодня можно говорить о том, что составлены прогнозы в виде докладов, в первую очередь, Римскому клубу, их уже более 20. К сожалению, очень многие прогнозы построены односторонне, учитывают и предвосхищают какие-то отдельные факторы, а не комплекс факторов. В этом их главный недостаток. Одним из наиболее достоверных проектов я всегда считал доклад, представленный группой Василия Леонтьева, который основан на балансовом методе, желании учесть большое количество факторов.
Евгения Назарец: Я предлагаю послушать мнение ученого-климатолога. Это Валерий Мазепа, доктор биологических наук и ведущий научный сотрудник Института экологии растений и животных уральского отделения Российской Академии наук.
Валерий Мазепа: Иногда люди, пугаясь, говорят, вот, глобальное потепление. Самым точным, объективным фактом является наблюдение по метеостанциям. Действительно, они фиксируют повышение среднегодичной температуры в течение 20-го столетия. Это было самое беспрецедентное потепление, по инструментальным данным, примерно 0,3-0,4 градуса. На самом деле, эти колебания находятся в естественном диапазоне изменения климатических сценариев. Хорошо было известно потепление в Средние века, Малый ледниковый период 18-19-го веков, еще наши прапрадедушки, прапрабабушки говорили, какие были холодные зимы. И это все укладывается в естественное изменение климата.
Нас пугает индустриальный период, влияние человека, загрязнение среды, парниковый эффект, это действительно может сказаться на потеплении. Но изменения климата разделяются на глобальные и региональные. В одних регионах прогревание поверхности земли может быть возможным, и это, в частности, касается Западной Сибири, Северо-Западной Сибири. Если говорить о востоке нашей России, о Чукотке, то там наблюдается противоположная тенденция, там нет такого заметного повышения годичной температуры. Так что проблема глобального потепления очень многосложна.
Наш метод фиксирует лишь изменения климатические, то есть мы можем сказать: происходит потепление, было ли оно раньше и, в некоторых случаях, будет ли. В частности, на севере лимитирующим фактором является теплое лето или холодное. Вот этот сигнал климатический очень хорошо зафиксирован в древесных кольцах. В динамике колец существует цикличность. Мы выделяем эти циклы, строим для них некую формальную модель и разгоняем эту модель в будущее. Для ученых и для исследователей, для правительств государств важнее возможность знать, что было в прошлом. С точки зрения чисто научной задачи, нас интересует реконструкция прошлого. Собственно прогнозы - это наше увлечение, мы считаем, что это не научная задача, потому что не существует формальной модели развития природы. Но из интереса мы все же прогнозируем. Первый раз я прогнозировал еще в 1978 году по Южному Уралу. Мы прогнозировали количество выпадающих осадков за лето. Совпадало! Мы в 1990-м году спрогнозировали изменение летних температур до 2000-го года. И наши прогнозы сбываются.
Евгения Назарец: Яков, с одной стороны, вы говорите, что экологические проблеме трансграничны, они всемирны, и это выглядит логично, с другой стороны, мы слушаем мнение ученого, который говорит, что есть и региональные климатические изменения. Так все-таки региональные или трансконтинентальные?
Яков Яндыганов: Я должен вас поправить, я не специалист в области климатологии, я больше экономист и практик, поскольку я являюсь заведующим кафедры экономики природопользования. Если имеют место региональные проблемы, они так или иначе постепенно могут перерасти в глобальные. Не бывает в природной системе отдельно существующих каких-то островков благополучия или неблагополучия, условно скажем, границы расплываются и так или иначе могут повлиять на соседние территории.
Евгения Назарец: Сегодня в нашем разговоре из студии омской телерадиокомпании "Антенна-7" принимает участие также Сергей Костарев, председатель партнерства "Экологический комитет", профессор кафедры политологии Омского государственного университета, доктор философских наук. Сергей, что, на ваш взгляд, преобладает в самом процессе принятия Киотского протокола - политика, экономика, экология?
Сергей Костарев: Я думаю, что нет какого-то преобладания одного, я согласен с коллегой, что это совпадение экономики, политики и экологии. Выделение какого-то одного аспекта мне кажется неверным.
Евгения Назарец: Когда я готовилась к беседе на эту тему, о Киотском протоколе, я очень много прочитала всевозможных мнений в разных источниках. Вот на что я обратила внимание: мнения очень полярны, либо "за", либо "против", взвешенного мнения "ну, посмотрим" или хотя бы отстраненного "ну, посмотрим" нет вообще. С чем вы связываете такую поляризацию мнений в российском обсуждении проблемы Киотского протокола?
Сергей Костарев: Мне кажется, в обсуждении принятия Киотского протокола соревнуются два международных подхода к решению проблемы. Один подход - когда одна или несколько, небольшое количество стран, достаточно сильных, пытаются решить какую-то свою, как они считают, экологическую или какую-либо другую проблему. И другой подход - когда много стран объединяются для решения вот этой проблемы. Россия хранила, на мой взгляд, довольно продолжительное молчание в отношении Киотского протокола и, наверное, выбирала: с кем быть нам, либо с Соединенными Штатами, которые взялись сами решать эту проблему, либо с Европейским союзом, который, как мне представляется, инициатор и главное заинтересованное лицо, пытающееся продвинуть этот протокол дальше. И вот решение принято. То есть мы все-таки принимаем точку зрения совместного международного сотрудничества для того, чтобы противостоять общим проблемам.
В процессе подготовки и принятия этого протокола в России я был за границей и наблюдал за реакцией иностранных наших коллег, экологов во Франции. Когда мы стали говорить об отношениях в плане экологического сотрудничества между Россией и Евросоюзом, они говорили: вот если примете Киотский протокол, тогда мы будем вас считать своими, что называется, то есть людьми, которые нас понимают, которые нас поддерживают. И была очень положительная реакция политического плана, явный прогресс в установлении наших отношений. В этом смысле мне представляется, что Россия выиграла.
Евгения Назарец: Когда вы говорите, что Россия приняла Киотский протокол, вы имеете в виду все-таки, в первую очередь, российские власти или, может быть, научное сообщество, которое "продавило" идею принятия Киотского протокола? За кем было последнее слово?
Сергей Костарев: Насчет науки у меня особое мнение. Наука, как всегда, парадоксальна, и мы сегодня в передаче слышали уже несколько мнений. Кто прав - очень сложно определить. Одни ученые говорят, что есть взаимосвязь между выбросами и климатом, другие говорят, что нет взаимосвязи. Мне кажется, что ученые в какой-то мере даже не продавливали протокол. В данном случае это все-таки политическое решение.
Евгения Назарец: Яков Янубаевич, что вы думаете по поводу отношения мирового сообщества к факту принятия Россией Киотского протокола?
Яков Яндыганов: Я считаю, что дело не в продавливании вопроса. Вот вы говорите: почему существует такая полярность - научной общественности и правительства, руководства страны. Все дело в том, что наука сегодня вынуждена высказать такое отношение. До сих пор правительство и руководство страны вело себя очень непоследовательно во многих вопросах, особенно в решении экологических проблем. Об этом можно очень долго говорить и приводить примеры. Обобщая, могу сказать, что если у наших соседей в европейских странах идет системная государственная политика в сфере охраны окружающей среды, мы, к сожалению, ведем себя совершенно по-другому, то есть мы системно даже разрушаем то, что было достигнуто до сих пор. Когда мы говорим: да, рыночные методы призваны решать эту проблему, мы не хотим применять даже те самые рыночные методы в решении этих проблем. В этом, наш коллега из Омска сказал, парадокс науки. Да дело не в парадоксе, наука - это все-таки системность. Я так оцениваю свое отношение к этим позициям.
Евгения Назарец: Настал момент поговорить, в чем состоят эти рыночные рычаги Киотского протокола. Попробую изложить кратко. Каждая страна получит квоты на выбросы СО2 в атмосферу и, если страна эти квоты сама полностью не израсходует, она может их продать другой. В этом смысле говорят, что уровень развития российской экономики позволит России продавать излишки своих квот другим государствам, и это будет даже материально выгодно России. Вопрос обоим моим сегодняшним экспертам: насколько реально Россия сможет воспользоваться этим шансом?
Яков Яндыганов: То, что касается вот этих самых квот, мы всегда считали, что по отношению к 1990 году у нас есть запас. Но позволительно спросить: за счет чего создан этот самый запас и квота, которую мы собираемся продавать? Этот запас создан именно за счет огромного спада производства. И если мы сегодня принимаем на вооружение призыв нашего президента удвоить в два раза ВВП, то при сохраняющейся структуре экономики экспорта, если мы это на самом деле собираемся реализовать, эта квота исчезнет очень быстро, и мы вынуждены будем сами покупать квоту у других стран, в первую очередь, у западноевропейских стран.
Сергей Костарев: Я думаю, что материальная выгода может быть, но, в конечном счете, все зависит от того пути, который мы выберем в преобразовании нашей промышленности. Я полностью согласен, что если сохранить сложившуюся систему хозяйствования, принятые еще в советское время технологии, то, конечно, никакой квоты у нас долгое время существовать не будет, и при росте производства мы ее быстро выберем сами же. Но если мы используем этот шанс, когда мы можем в течение небольшого времени получать компенсацию за ту квоту, которая у нас еще есть, и использовать эту компенсацию на преобразование нашей промышленности, на использование новых технологий, то у нас появляется шанс в течение нескольких лет изменить ту технологию, явно экологовредную, на технологию энерго- и ресурсосберегающую. В этом случае наша страна, довольно большая страна с приличным объемом выбросов до 1990 года, может иметь экономическую выгоду.
Евгения Назарец: Если Россия продаст свои излишние квоты на выбросы углекислого газа в атмосферу, кто будет распоряжаться этими деньгами? Есть ли у вас какое-то мнение по этому поводу?
Яков Яндыганов: К сожалению, предыдущая практика этой проблемы доказывает неприятное отношение вот какого порядка. Мы до сих пор, пока еще существовали так называемые внебюджетные экологические фонды, пытались собирать деньги с загрязнителей за загрязнение окружающей среды, формировать целевые экологические фонды и целевым порядком расходовать на осуществление предупредительных и системных мероприятий. В последующем такой фонд был уничтожен. Экологический фонд стал бюджетным, и деньги стали собираться в бюджет. Получить из бюджета деньги на эти мероприятия стало очень трудно. Более того, сегодня мы наблюдаем еще одну картину. Мы сегодня прекрасно знаем, что цена на нефть на мировом рынке очень сильно возросла - до 53 и больше долларов за баррель, а мы закладываем в бюджет что-то около 28 долларов. И вот эту образовавшуюся разницу мы до сих пор, к сожалению, направляем в так называемый стабилизационный фонд. Иногда на этом фоне мы наблюдали даже такую вещь, как профицитный бюджет, когда наши доходы оказывались выше, чем расходы. У меня невольно возникает вопрос: если есть деньги, почему не платим долг той же природной среде, за счет которой мы живем до сих пор? Куда деваются эти стабилизационные деньги? Говорят: мы будем платить наш внешний долг. Я позволю себе заметить, что до сих пор существует такая договоренность между странами, скажем, богатыми и бедными, когда эти самые богатые страны иногда даже прощают часть национального долга в счет того, что бедные страны, имея на своей территории объекты природы международного значения, осуществляют мероприятия, за счет этого можно понизить долг. Вот нам надо этим тоже воспользоваться. Мы же не пользуемся этим фактором.
Евгения Назарец: Сергей, что вы думаете по поводу того, кто будет распоряжаться деньгами, если Россия получит их от реализации Киотского протокола и продажи льгот на выброс углекислого газа в атмосферу?
Сергей Костарев: На этот вопрос очень сложно ответить, кто будет. Я бы ответил на вопрос - как я считаю, кто эффективнее будет использовать эти деньги? Во-первых, при ответе на этот вопрос я соглашусь с коллегой из Екатеринбурга. Конечно, эти средства, которые получают предприятия или отрасли за счет экономии и за счет повышения эффективности своей деятельности, должны направляться именно им же. В этом случае будет экономический интерес этих предприятий, этих отраслей к перестройке, оборудованию производства. Если же деньги поступят в бюджет, как это в последнее время принято, в федеральный бюджет, то очень большая ответственность будет возложена на наше руководство. Пока, по крайней мере, в сфере охраны окружающей среды нет стопроцентной уверенности, что эти деньги будут направлены на дело охраны природы. Возможно, найдется много других, с точки зрения нашего правительства, дырок, узких мест, которые потребуют бюджетных ассигнований. Вот такая стратегия, как мне представляется, не самая перспективная.
Евгения Назарец: Да, получит Россия материальную выгоду от Киотского протокола, сумеет ли распорядиться грамотно этими деньгами, - это одна сторона вопроса. Но в принципе сам по себе Киотский протокол, как международный экономический механизм, выработан ради охраны климата на земле, в конечном счете, ради людей. В Екатеринбурге мнение общественности очень хорошо может представить координатор международной группы "Эко-защита" Ольга Подосенова.
Ольга Подосенова: По нашим оценкам, именно промышленность, именно энергетика влияют на изменение климата и на выделение СО2. На первое место наши специалисты ставят энергетику, затем идет тяжелая промышленность, потом автотранспорт и все остальное. Климат меняется и тут даже, мне кажется, не стоит слушать ученых, по-моему, очевидно, что катастрофичных природных явлений стало больше. В Сибири стало жаркое лето, ведь этого раньше не было. Киотский протокол - это международное соглашение, которое позволяет выработать некие решения международные, чтобы как-то бороться с этой ситуацией.
Евгения Назарец: Существует мнение, что ограничение выбросов СО2 в атмосферу косвенно приведет к тому, что будет развиваться ядерная энергетика, которая по-своему не менее опасна, по крайней мере, об этом говорит группа "Эко-защита", которую вы представляете.
Ольга Подосенова: Проблема эта обсуждалась буквально со дня создания Киотского протокола, и были страны, которые как раз предлагали производство энергии от атомных станций за счет мероприятий по снижению содержания углекислого газа, потому что действительно атомная энергетика выделяет меньше углекислого газа, чем угольная энергетика. Но после долгих дебатов научной общественности, все-таки страны, которые подписали Киотский протокол, пришли к решению, что атомная энергетика не будет считаться главным мероприятием по улучшению экологической ситуации, именно потому, что она приводит к тяжелым последствиям, которые будут сказываться еще тысячи лет, будущие поколения не смогут бороться с этими последствиями. То есть это на самом деле не выход.
Евгения Назарец: Яков, вы активно что-то помечали у себя на листке, очевидно, что вы имеете какое-то мнение о том, что услышали.
Яков Яндыганов: Да, конечно. Я, как человек, представляющий экономическую науку, должен сказать, что мы привыкли все сопоставлять, сравнивать. В данном случае я должен сказать о таких факторах, как ползучее загрязнение от постоянно действующих загрязнителей и возможное залповое загрязнение с большими последствиями от атомных станций. Конечно, здесь во всем можно увидеть наш подход, нашу непоследовательность, бесхозяйственность, нежелание делать то, что положено, отсутствие элементарной технологической дисциплины. Многие наши беды происходят по этим причинам. Я был руководителем двух программ, это федеральная программа оздоровления окружающей среды и населения Нижнего Тагила и Екатеринбурга. Мы с профессором Харламповичем, ныне покойным, убедились, что соблюдение элементарных требований технологической, производственной дисциплины, культура производства могут снять на 30% вообще все эти проблемы, и это - не строя ничего, не вкладывая средств.
Климат - это состояние нижних слоев атмосферы. Как же человеческая деятельность может не влиять на климат? Что такое климат? Это воздушные массы. Изменился лесостой так называемый, вырубили лесные массивы, да, пожалуйста, воздушные массы изменились. Изменили состояние океана, загрязнили - изменилось испарение, а океан - это кухня климата планеты. При загрязнениях воздушной среды как же может не измениться климат? Это солнечные лучи, прохождение, задержание и все такое.
Человек не может не изменять состояние эко-систем, без этого он жить не может. Неправильно считать, что крайние позиции - или изменять, или использовать, не может быть такого подхода. Подход должен быть системным. Охранять надо в меру вмешательства и воспроизводить тоже.
Вы знаете, существует определенный порог нашего возможного воздействия, он обусловлен экологической емкостью любой эко-системы, саморегулирующей способностью. Мы виноваты сами, что нарушили эти пропорции - территориальные, межотраслевые и межрегиональные. Это отразилось на нашем природопользовании очень и очень заметно.
Евгения Назарец: Сергей, насколько много, по-вашему, зависит от России и в смысле политэкономических последствий принятия Киотского протокола и в смысле климатообразования?
Сергей Костарев: Я бы хотел еще прокомментировать возможность использования ядерных электростанций или какого-либо другого вида топлива. Ядерные электростанции - это достаточно сложный для обсуждения вопрос, и вот почему. С одной стороны, мы можем видеть много положительных примеров, особенно в западных странах, когда экономика, построенная на ядерной энергетике, эффективная, не воздействует на окружающую среду, и в этом смысле она привлекательная. С другой стороны, мы знаем все те катастрофы, которые носят глобальный характер, вызванные ядерными причинами. В этом смысле мне представляется, что использование ядерной энергии - это своеобразный отложенный риск. То есть мы рискуем, а результаты этого риска будут решать наши дети, чего на самом деле не хотелось бы.
С точки зрения использования других вариантов энергии, мне представляется, что мы, по крайней мере, в России почему-то забываем о ветре, о солнце. Если мы посмотрим на другие страны, мы увидим, сколько ветряков стоит по всей Голландии, сколько солнечных батарей мы видим в Японии и в других странах. Почему бы нам, с такой огромной территорией, где всегда дуют ветры, где всегда где-нибудь светит солнце, не использовать эту энергию взамен той, которая очень сильно загрязняет окружающую среду.
Переходя плавно к вашему вопросу: "Много ли зависит от России?", я бы хотел сказать, что много. На самом деле, и многие экологи так считают, Россия, особенно Сибирь и Дальний Восток, находится в несколько идеальном состоянии по окружающей среде по отношению к окружающему миру. Нас слишком мало и у нас слишком большая территория, относительно ненарушенная. От нас зависит, сохраним мы или не сохраним эту территорию. Если мы нарушим наши климатообразующие комплексы, как, например, болота Западной Сибири, то, конечно, климат будет меняться существенно быстрее. Если мы сможем сохранить, то, значит, мы дадим какое-то основание для существования человечества дальше.
Яков Яндыганов: Киотский протокол - это ограничивающий документ, который, может быть, в конце концов, заставит руководство нашей страны обратить внимание на процесс природопользования в целом. Сегодня картина удручающая. Государство, по сути дела, отстранилось от решения проблем экологии и рационального природопользования, полагая, что, вот, мы отдадим в руки частные наши ресурсы и возможности решения, и все. Так не получится. Опыт многих стран как раз говорит об обратном. Только государственное вмешательство, только государственное управление может решить эту проблему в интересах всего населения.
