Ведет программу Андрей Шарый. Участвуют корреспондент Радио Свобода Александр Костинский, писатель, профессор Калифорнийского университета Юрий Дружников и Владимир Губайловский.
Андрей Шарый: 70 лет назад 3-го сентября 32-го года неподалеку от уральского села Герасимовка были убиты два мальчика - Павел и Федор Морозовы. Имя Павлика Морозова в Советском Союзе стало нарицательным, оно первым внесено во Всесоюзную Книгу пионеров-героев. Через 70 лет после убийства Павлика не стихают дискуссии о том, был ли он героем и был ли пионером.
Александр Костинский: По официальной версии, Павлик Морозов, приблизительно 14-ти лет, был организатором и председателем пионерского отряда в Герасимовке, участником борьбы с кулачеством в период коллективизации в СССР. Донес на своего отца, председателя сельсовета, который выдавал справки раскулаченным из других областей и помогал укрывать хлеб некоторым родственникам. Отца осудили на десять лет. В ответ на предательство, Павлик и почему-то 8-летний Федя были зверски убиты на почве классовой мести дедом Сергеем и двоюродным братом Данилой, при соучастии бабушки и по наущению дяди и крестного Арсения Кулуканова. Кулуканов заплатил за это Даниле 30 рублей. Странно, должен был бы 30 сребреников. После открытого показательного суда в районном центре Тавде все они расстреляны. Есть три разных Павлика Морозова. Один - реальный подросток, который прожил короткую жизнь, полную лишений и был убит вместе с братом. Другой - мифический, борец против кулачества в период коллективизации. И третий, самый известный и тоже мифический, - мальчик, который предал отца и был за это зверски убит родственниками. Этого последнего мальчика знает вся страна. Более 50-ти лет миф о пионере-герое и сыне-предателе казался незыблемым. Но в начале 80-х собственное расследование провел журналист и писатель Юрий Дружников. В его книге "Доносчик 001 или Вознесение Павлика Морозова" были впервые опубликованы документы и интервью, которые показали, что официальная версия совершенно не соответствует тому, что произошло на самом деле. У нашего микрофона писатель, профессор Калифорнийского университета Юрий Дружников.Что вы можете сказать о самых основных эпизодах этого события? Первое - предавал ли Павлик Морозов отца?
Юрий Дружников: В официальной пропаганде проблема предательства соотносилась со смертью Павлика. На самом же деле этот момент, что Павлик донес на отца, состоялся, как минимум, года за полтора до смерти Павлика и напрямую он связан со смертью Павлика не был. В это время в семье Морозовых произошел конфликт, в результате которого отец Павлика Трофим ушел из семьи к другой женщине. И Татьяна Морозова, с которой я сам встречался и долго разговаривал спустя 50 лет после этого события, чуть-чуть даже больше, и она мне говорила, как она ненавидит своего мужа за то, что он ее бросил. И рассказывала мне, как она подговорила своего сына, чтобы отомстить бросившему ее отцу Павлика, сообщить о нем агенту ОГПУ. Вот была первопричина всего этого события. Отец Павлика, как известно, был на суде, здесь начинается уже мифология, потому что Павлик якобы выступал на суде и говорил пламенную речь о строительстве коммунизма и о том, что такие люди как его отец мешают этому строительству. Это все чистая выдумка, все это сочинения уже последующих советских писателей, на самом деле этого не было.
Александр Костинский: В действительности был ли Павлик Морозов пионером?
Юрий Дружников: Павлик был нормальный подросток, ему было около 13-ти лет, значит он, в принципе, в теории, был пионерского возраста. Проблема заключалась в том, что в это время в центре было несколько указаний спущено вниз о развитии пионерского движения по всей стране. До такой деревни глухой, как Герасимовка, где жил Павлик, эти указания фактически не докатились. Нужно было доказать, что Павлик был пионером. И это было сделано, но сделано это было на бумаге, в тех протоколах допросов обвиняемых, которые проделал приехавший следователь ОГПУ. Он написал, что Павлик Морозов был убит со своим братом, потому что он был пионером, и все проистекающие отсюда обстоятельства. В деревне было полное недоумение, потому что никаких пионеров в деревне не было. Даже в записной книжке первого журналиста, который приехал описывать так называемый подвиг Павлика Морозова, была такая фраза: "А если придерживаться исторической истины, то Павлик Морозов не только никогда не носил, но и никогда не видел пионерского галстука". Суть в том, что Павлик Морозов пионером не был, но нужно его было сделать пионером, и его сделали после смерти.
Александр Костинский: Можно ли считать тех людей, которые были осуждены по делу Павлика Морозова, это дедушка, бабушка, двоюродный брат и Кулуканов, можно ли считать, что они были убийцами, как говорится в официальной версии, и можно ли считать вину их доказанной?
Юрий Дружников: Это один из краеугольных камней всей истории с Павликом Морозовым. Дело в том, что сам суд был, это то, что в Америке называется "шоу-трайл", показательный суд, скорее похожее на некое развлечение, на котором без ограничения можно было напиться водки, играл духовой оркестр, на сцене открывался черный занавес, висел портрет Павлика Морозова, висели лозунги "Приговорим убийц к расстрелу". То есть обвиняемым не давали высказаться, они пытались сказать, что их пытали, что их били, они не признавали свою вину, но это не играло никакой роли. Этот суд был в сущности первым судом над кулаками. Ситуация в Свердловской области, где это произошло, была отвратительная, плохая ситуация была в Москве. Потому что слабая, но все-таки какая-то оппозиция обвиняла Сталина в том, что коллективизация никуда не движется, отсюда нужно было какие-то вопросы с коллективизацией везде решать. И вот они решались местной властью таким образом: нужно было кому-то убить детей для того, чтобы доказать, что кулаки оказывают сопротивление, запугать население деревни и убедить население деревни вступать в колхоз. Вот какая подоплека лежит под делом № 374.
Александр Костинский: Тот, кто хоть немного касался темы Павлика Морозова, знает, что миф о нем абсолютно непоколебим. Об этом - Владимир Губайловский.
Владимир Губайловский: В газете "Завтра" от 13-го января 98-го года была опубликована статья Владимира Бушмина "Он все увидит, этот мальчик". Автор статьи цитирует стихотворение Владимира Смелякова: "Если, правда, будет время, когда людей на страшный суд из всех земель с грехами всеми трикратно трубы призовут, предстанет за столом судейским не Бог с туманной бородой, а паренек красноармейский пред потрясенною толпой. Он все увидит, этот мальчик, и ни йоты не простит, но лесть от правды, боль от фальши и гнев от злобы отличит". Владимир Бушмин так комментирует эти стихи: "Мне кажется, что в этих строках, где мешаются атеизм и вера, больше правды и жажды справедливости, чем в ином псалме. Эти стихи и о нем, о Павле Морозове. За деланными гримасами боли и гневными воплями своих хулителей, он ясно видит фальшь и злобу". Кого же подразумевают, не называя явно, и Смеляков, и Бушмин? Невинная жертва, беззащитный мальчик, погибший за правду. Это агнец, тот агнец, который один только имеет право имеет судить и осуждать. Евангельское право суда принадлежит Христу, вот к кому возводят новейший миф о Павлике Морозове его апологеты. Миф о невинной жертве чистейшего праведника, миф о неизбежном возмездии, миф о сыне и отце. Не о том отце, ничтожном человеке, который предал сына и бросил его на поругание и смерть, этому отцу как раз досталась роль Иуды, а о подлинном отце, о том, который все видит, все знает, чей портрет обязательно висел в зале суда, где судили и приговорили людей, объявленных убийцами. Вписанность Павлика Морозова в евангельский сюжет делает миф, творимый о нем, практически неуязвимым внутри христианской культуры. Той культуры, к которой и принадлежат в подавляющем большинстве и сторонники, и противники мифа. К нему нельзя относиться безразлично, либо ты "за" и тогда обязан его защищать, либо ты "против", и тогда ты практически Богоотступник. То, что Евангелие нигде не упомянуто прямо, не уменьшает, а увеличивает силу воздействия. Аналогия не навязывается, а рождается изнутри и обретает силу безусловной подлинности. Павлик Морозов это не смешно и не забавно, это очень серьезно. У коммунистической идеологии осталось немного по-настоящему сильных позиций, и Павлик Морозов одна из них. Его кровь - цементный раствор идеологии. Миф о Павлике Морозове неопровержим с позиций позитивизма. Прежде необходима десакрализация мифа. Сколько бы мы ни приводили аргументов, сначала должно возникнуть желание эти аргументы услышать. Пока, насколько я могу судить, этого желания нет.
Александр Костинский: Как показало исследование Юрия Дружникова и недавняя попытка членов курганского общества "Мемориал" выяснить правду о событиях в Герасимовке, весьма вероятно, что по делу осуждены невинные люди, и в этом необходимо разобраться. Необходимо разобраться также в тех пропагандистских приемах, которые умело поставили на службу режиму трагедию, случившуюся в уральском лесу. Потому что уж очень часто в последнее время провокация и пропаганда идут рука об руку.
Андрей Шарый: 70 лет назад 3-го сентября 32-го года неподалеку от уральского села Герасимовка были убиты два мальчика - Павел и Федор Морозовы. Имя Павлика Морозова в Советском Союзе стало нарицательным, оно первым внесено во Всесоюзную Книгу пионеров-героев. Через 70 лет после убийства Павлика не стихают дискуссии о том, был ли он героем и был ли пионером.
Александр Костинский: По официальной версии, Павлик Морозов, приблизительно 14-ти лет, был организатором и председателем пионерского отряда в Герасимовке, участником борьбы с кулачеством в период коллективизации в СССР. Донес на своего отца, председателя сельсовета, который выдавал справки раскулаченным из других областей и помогал укрывать хлеб некоторым родственникам. Отца осудили на десять лет. В ответ на предательство, Павлик и почему-то 8-летний Федя были зверски убиты на почве классовой мести дедом Сергеем и двоюродным братом Данилой, при соучастии бабушки и по наущению дяди и крестного Арсения Кулуканова. Кулуканов заплатил за это Даниле 30 рублей. Странно, должен был бы 30 сребреников. После открытого показательного суда в районном центре Тавде все они расстреляны. Есть три разных Павлика Морозова. Один - реальный подросток, который прожил короткую жизнь, полную лишений и был убит вместе с братом. Другой - мифический, борец против кулачества в период коллективизации. И третий, самый известный и тоже мифический, - мальчик, который предал отца и был за это зверски убит родственниками. Этого последнего мальчика знает вся страна. Более 50-ти лет миф о пионере-герое и сыне-предателе казался незыблемым. Но в начале 80-х собственное расследование провел журналист и писатель Юрий Дружников. В его книге "Доносчик 001 или Вознесение Павлика Морозова" были впервые опубликованы документы и интервью, которые показали, что официальная версия совершенно не соответствует тому, что произошло на самом деле. У нашего микрофона писатель, профессор Калифорнийского университета Юрий Дружников.Что вы можете сказать о самых основных эпизодах этого события? Первое - предавал ли Павлик Морозов отца?
Юрий Дружников: В официальной пропаганде проблема предательства соотносилась со смертью Павлика. На самом же деле этот момент, что Павлик донес на отца, состоялся, как минимум, года за полтора до смерти Павлика и напрямую он связан со смертью Павлика не был. В это время в семье Морозовых произошел конфликт, в результате которого отец Павлика Трофим ушел из семьи к другой женщине. И Татьяна Морозова, с которой я сам встречался и долго разговаривал спустя 50 лет после этого события, чуть-чуть даже больше, и она мне говорила, как она ненавидит своего мужа за то, что он ее бросил. И рассказывала мне, как она подговорила своего сына, чтобы отомстить бросившему ее отцу Павлика, сообщить о нем агенту ОГПУ. Вот была первопричина всего этого события. Отец Павлика, как известно, был на суде, здесь начинается уже мифология, потому что Павлик якобы выступал на суде и говорил пламенную речь о строительстве коммунизма и о том, что такие люди как его отец мешают этому строительству. Это все чистая выдумка, все это сочинения уже последующих советских писателей, на самом деле этого не было.
Александр Костинский: В действительности был ли Павлик Морозов пионером?
Юрий Дружников: Павлик был нормальный подросток, ему было около 13-ти лет, значит он, в принципе, в теории, был пионерского возраста. Проблема заключалась в том, что в это время в центре было несколько указаний спущено вниз о развитии пионерского движения по всей стране. До такой деревни глухой, как Герасимовка, где жил Павлик, эти указания фактически не докатились. Нужно было доказать, что Павлик был пионером. И это было сделано, но сделано это было на бумаге, в тех протоколах допросов обвиняемых, которые проделал приехавший следователь ОГПУ. Он написал, что Павлик Морозов был убит со своим братом, потому что он был пионером, и все проистекающие отсюда обстоятельства. В деревне было полное недоумение, потому что никаких пионеров в деревне не было. Даже в записной книжке первого журналиста, который приехал описывать так называемый подвиг Павлика Морозова, была такая фраза: "А если придерживаться исторической истины, то Павлик Морозов не только никогда не носил, но и никогда не видел пионерского галстука". Суть в том, что Павлик Морозов пионером не был, но нужно его было сделать пионером, и его сделали после смерти.
Александр Костинский: Можно ли считать тех людей, которые были осуждены по делу Павлика Морозова, это дедушка, бабушка, двоюродный брат и Кулуканов, можно ли считать, что они были убийцами, как говорится в официальной версии, и можно ли считать вину их доказанной?
Юрий Дружников: Это один из краеугольных камней всей истории с Павликом Морозовым. Дело в том, что сам суд был, это то, что в Америке называется "шоу-трайл", показательный суд, скорее похожее на некое развлечение, на котором без ограничения можно было напиться водки, играл духовой оркестр, на сцене открывался черный занавес, висел портрет Павлика Морозова, висели лозунги "Приговорим убийц к расстрелу". То есть обвиняемым не давали высказаться, они пытались сказать, что их пытали, что их били, они не признавали свою вину, но это не играло никакой роли. Этот суд был в сущности первым судом над кулаками. Ситуация в Свердловской области, где это произошло, была отвратительная, плохая ситуация была в Москве. Потому что слабая, но все-таки какая-то оппозиция обвиняла Сталина в том, что коллективизация никуда не движется, отсюда нужно было какие-то вопросы с коллективизацией везде решать. И вот они решались местной властью таким образом: нужно было кому-то убить детей для того, чтобы доказать, что кулаки оказывают сопротивление, запугать население деревни и убедить население деревни вступать в колхоз. Вот какая подоплека лежит под делом № 374.
Александр Костинский: Тот, кто хоть немного касался темы Павлика Морозова, знает, что миф о нем абсолютно непоколебим. Об этом - Владимир Губайловский.
Владимир Губайловский: В газете "Завтра" от 13-го января 98-го года была опубликована статья Владимира Бушмина "Он все увидит, этот мальчик". Автор статьи цитирует стихотворение Владимира Смелякова: "Если, правда, будет время, когда людей на страшный суд из всех земель с грехами всеми трикратно трубы призовут, предстанет за столом судейским не Бог с туманной бородой, а паренек красноармейский пред потрясенною толпой. Он все увидит, этот мальчик, и ни йоты не простит, но лесть от правды, боль от фальши и гнев от злобы отличит". Владимир Бушмин так комментирует эти стихи: "Мне кажется, что в этих строках, где мешаются атеизм и вера, больше правды и жажды справедливости, чем в ином псалме. Эти стихи и о нем, о Павле Морозове. За деланными гримасами боли и гневными воплями своих хулителей, он ясно видит фальшь и злобу". Кого же подразумевают, не называя явно, и Смеляков, и Бушмин? Невинная жертва, беззащитный мальчик, погибший за правду. Это агнец, тот агнец, который один только имеет право имеет судить и осуждать. Евангельское право суда принадлежит Христу, вот к кому возводят новейший миф о Павлике Морозове его апологеты. Миф о невинной жертве чистейшего праведника, миф о неизбежном возмездии, миф о сыне и отце. Не о том отце, ничтожном человеке, который предал сына и бросил его на поругание и смерть, этому отцу как раз досталась роль Иуды, а о подлинном отце, о том, который все видит, все знает, чей портрет обязательно висел в зале суда, где судили и приговорили людей, объявленных убийцами. Вписанность Павлика Морозова в евангельский сюжет делает миф, творимый о нем, практически неуязвимым внутри христианской культуры. Той культуры, к которой и принадлежат в подавляющем большинстве и сторонники, и противники мифа. К нему нельзя относиться безразлично, либо ты "за" и тогда обязан его защищать, либо ты "против", и тогда ты практически Богоотступник. То, что Евангелие нигде не упомянуто прямо, не уменьшает, а увеличивает силу воздействия. Аналогия не навязывается, а рождается изнутри и обретает силу безусловной подлинности. Павлик Морозов это не смешно и не забавно, это очень серьезно. У коммунистической идеологии осталось немного по-настоящему сильных позиций, и Павлик Морозов одна из них. Его кровь - цементный раствор идеологии. Миф о Павлике Морозове неопровержим с позиций позитивизма. Прежде необходима десакрализация мифа. Сколько бы мы ни приводили аргументов, сначала должно возникнуть желание эти аргументы услышать. Пока, насколько я могу судить, этого желания нет.
Александр Костинский: Как показало исследование Юрия Дружникова и недавняя попытка членов курганского общества "Мемориал" выяснить правду о событиях в Герасимовке, весьма вероятно, что по делу осуждены невинные люди, и в этом необходимо разобраться. Необходимо разобраться также в тех пропагандистских приемах, которые умело поставили на службу режиму трагедию, случившуюся в уральском лесу. Потому что уж очень часто в последнее время провокация и пропаганда идут рука об руку.
