Передачу ведет Олег Вахрушев. Он беседует с Владимиром Велькиным.
Олег Вахрушев: Сегодняшний наш гость доцент кафедры атомной энергетики Уральського Государственного технического университета, кандидат технических наук Владимир Велькин. Здравствуйте, Владимир Иванович.
Владимир Велькин: Доброе утро.
Олег Вахрушев: Владимир Иванович, по результатам опроса российского ядерного сайта в ядерной энергетике следующие полвека пройдут под знаком перехода на реакторы на быстрых нейтронах - так считают 45 процентов посетителей сайта. Тем не мене подобными реакторами активно занимаются только Россия и Япония. На ваш взгляд, в чем причина?
Владимир Велькин: На самом деле реакторами на быстрых нейтрона занимаются только не эти страны, о которых вы сказали. Первыми начали в 1959 году заниматься американцы. Но в настоящее время фактически осталась одна страна, которая эксплуатирует ядерные энергетические реакторы на быстрых нейтронах, - это Россия. Причем нам, свердловчанам, жителями Свердловской области, я имею в виду, есть чем гордиться, потому что фактически все развитые промышленные страны сошли с дистанции в этом новейшем направлении ядерной энергетики. Франция - реактор "Суперфеникс", Япония - реактор "Манзил" фактически отстали по технологическим в основном причинам. Наш реактор на быстрых нейтронах "БН-600" с 80-го года фактически эксплуатировался без каких-либо серьезных нарушений.
Олег Вахрушев: К разговору в студии могут присоединиться все желающие. Бесплатный телефон прямого эфира для всех жителей России 8-800-200-22-12. С Владимиром Велькиным мы будем говорить не только о превосходстве реакторов на быстрых нейтронах, но и о ядерной безопасности и, в частности, Белоярской атомной электростанции,40 лет которой исполняется в эти дни. Напомню, что в 1964 году был запущен первый энергоблок "АМБ-100" - реактор "Атом мирный большой". Он тогда работал на уран-графитах. Сейчас, естественно, этот энергоблок выработал весь свой ресурс и сейчас на БАЭС... Кстати, расскажите, пожалуйста, об уникальности Белоярской атомной электростанции, раз уж пошел разговор на эту тему.
Владимир Велькин: Да, это очень важно и, к сожалению, об этом средства массовой информации я не слышал когда-либо, чтобы они сообщали. Уникальность этой станции заключается в том, что это, пожалуй, единственная в мире площадка сегодня, где имеются реакторы остановленные, - это "АМБ-100" и "АМБ-200" и фактически законсервированы, хотя небольшой эксплуатационный персонал там все-таки есть. Действующий уникальный реактор "БН-600" - самый крупный в мире реактор на быстрых нейтронах - это вторая черта этой станции. Строящийся тоже уникальный реактор "БН-800" - это третья сторона этой уникальности. И четвертое: предполагается строительство к 2020 году новейшего реактора на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем. Вот эти 4 фактора определяют высочайшую научную значимость и приоритеты, которых достигли сегодня российская энергетика, российские специалисты.
Олег Вахрушев: Минатом считает строительство "БН-800" стратегической целью своего дальнейшего развития в атомной энергетике. Тем не менее в общественных кругах мнения разделились по этому поводу. И в первую очередь говорят об отрицательной стороне этого строительства экологи. На ваш взгляд, насколько обоснованны их претензии к этому строительству?
Владимир Велькин: Я неоднократно встречался с экологами и, к сожалению, наши российские экологи, я бы так сказал, не очень прислушиваются к специалистам и сами не стараются подтянуться до уровня специалистов. Зачастую их обвинения спекулятивны, поэтому вот одна из последних моих встреч с одним из экологов из Москвы, координатором Центра по использованию атомной энергетики Сливяком Владимиром у нас здесь в Екатеринбурге фактически прошла в такой контрпродуктивной беседе, но тем не менее так как вопросы задавались мне, фактически мне приходилось раскладывать по полочкам вопросы и энергетические, и ядерноэнергетические вопросы, связанные с теми тенденциями, на которые указывают экологи, то есть вот давайте развивать возобновляемую энергетику, нетрадиционную энергетику, как это делают страны Европы и всего мира. Но единственный момент, который не учел Владимир Сливяк, это то, что у нас, в Уральском Государственном техническом университете есть кафедра, которая занимается нетрадиционным возобновляемыми источниками энергии. Кстати, эта кафедра называется кафедра атомной энергетики, подчеркиваю. На этой кафедре две специальности: и специальность, которая готовит инженеров по атомной энергетике, и вторая специальность, которая готовит специалистов по нетрадиционным возобновляемым источникам энергии. Поэтому все фактические и физические величины, значения, параметры и того, и другого энергетического направления мы, естественно, знаем, чего не скажешь о специалистах от экологии. И дискуссия прошла в одни ворота.
Олег Вахрушев: Поясните, пожалуйста, что такое возобновляемые и нетрадиционные источники энергии.
Владимир Велькин: Возобновляемые и нетрадиционные источники энергии - это те источники энергии, которые фактически являются сегодня неисчерпаемыми, это использование солнечной энергетики, это использование малой гидроэнергетики, ну, и большой тоже, это использование энергии ветра - ветроэнергетические установки, это использование тепловых насосов сбросного тепла, которого у нас на промышленных предприятиях очень много, это использование биогазовых установок, термоэлектрических различных, радиоизотопных источников энергии. В общем-то почему мы и стали этим заниматься именно на этой кафедре. Вообще, кафедр, которые готовят специалистов по возобновляемой энергетике в России три. Первая в Санкт-Петерубре, у них основная направленность - это малая гидроэнергетика, ветроэнергетика и солнечная энергетика. Вторая кафедра в Московском энергетическом институте. У них такая же примерно направленность с некоторыми акцентами на другие, в отличие от санкт-петербургцев. И наша кафедра, которая самой молодой является в России и готовит специалистов, начиная с 1997 года, когда мы получили лицензию Министерства образования и начали готовить специалистов. Мы сделали три выпуска таких специалистов и они очень востребованы, потому что их сегодня единицы, этих специалистов.
Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок. Доброе утро.
Радиослушатель: Добрый день. Это вас беспокоит Санкт-Петербург. Можно спросить, а когда будет использоваться ториевая технология, как утверждает Максимов, совершенно безопасная? Спасибо.
Олег Вахрушев: Спасибо.
Владимир Велькин: На самом деле сегодня ториевая технология используется только в одной стране за рубежом, у нас она не используется. Рассматривается использование ториевой технологии на реакторах на быстрых нейтронах, но тем не менее сегодня наша страна в этом направлении... Наработки, конечно, есть, но мы этим в настоящее время не занимаемся.
Олег Вахрушев: По какой причине?
Владимир Велькин: По причине того, что используем в основном уран 235-ый для целей обогащени и это более дешевое использование топлива.
Олег Вахрушев: Возвращаясь к опросу российского ядерного сайта, я хочу сказать, я уже сказал, что следующие полвека в ядерной энергетике пройдут под знаком перехода к реакторам на быстрых нейтронах - это 45 процентов посетителей так считают, и 28 процентов, практически 30 считают, что эти полвека пройдут под знаком дальнейшего совершенствования тепловых реакторов. На ваш взгляд, то действительно возможно такое,
Владимир Велькин: Совершенствование тепловых реакторов, естественно, будет происходить, но запасов топлива для тепловых реакторов на планете примерно столько же, сколько отведено топлива органического, - это в районе ста лет. Потому что содержание урана 235-го, который используется для реакции деления в реакторах на тепловых нейтронах, его в природном уране, который у нас в основном составляет 238-ой, его всего 0,7 процента. То есть примерно на сто лет запасов уранового топлива для тепловых реакторов хватит. А дальше что? А дальше наступает эта реакторов на быстрых нейтронах и этим нужно заниматься. Это понимают все страны в мире, поэтому не случайно в 2000 году на саммите тысячелетия Владимир Путин, наш президент, говорил именно об участии всех стран в этой технологии и предлагал им принять вместе с российскими специалистами в этом направлении определенные усилия, в том числе финансовые.
Олег Вахрушев: Владимир Иванович, эту часть нашего разговора я предлагаю посвятить ядерной безопасности, поскольку изначально, мне так кажется, ядерная энергетика опасна для жизни, и не только человека.
Владимир Велькин: Безусловно, любое направление техническое оно опасно. Важно знать, как работать с этим опасным объектом, любым объектом.
Олег Вахрушев: На ваш взгляд, Белоярская атомная электростанция насколько она в плане ядерной безопасности на данный момент хороша что ли, так скажем?
Владимир Велькин: Специалисты знают, что технология, основанная на быстрых нейтронах она более сегодня безопасна, но проблема опять же в экономике, в том, что она на сегодня достаточно дорогая и выработка электроэнергии она несколько дороже, чем на тепловых станциях, если брать вкупе весь цикл производства, начиная от строительства и заканчивая захоронением. С точки зрения безопасности на Белоярской атомной станции сегодня осуществляется штатный контроль, который показывает, что мы в несколько раз превышаем те нормативные требования, которые определены документами НРБ-99, в сторону положительную, то есть запас до каких-то радиационных воздействий на персонал он в несколько раз лучше, чем, например, на реакторах Чернобыльского типа, правда они сегодня усовершенствованы, которых у нас в России находится 13 блоков, - это реакторы "РБМК". Поэтому с точки зрения воздействия на персонал Белоярская атомная станция на быстрых нейтронах качественнее. С точки зрения потенциальной опасности для населения я сказал бы так, что любой техногенный объект представляет такую опасность. Автомобиль, на котором мы ездим, утюг, которым мы пользуемся. Надо просто знать, как пользоваться, как правильно эксплуатировать этот объект.
Олег Вахрушев: Тем не менее экологи, та же самая организация международная "Группа экозащиты "Екатеринбург" они приводят цифры тех ситуаций нестандартных, которые происходили на Белоярской станции, и это один из аргументов их против того, чтобы строить четвертый энергоблок на БАЭС - уже "БН-800".
Владимир Велькин: Это и есть функция экологов, чтобы обращать внимание и специалистов, и для того щука в озере, чтобы карась не дремал. За это им можно сказать спасибо, что они обращают внимание, но это все естественно, но тем не менее специалисты на станции все эти нештатные ситуации отрабатываются и на тренировках, и на учениях, и мы при подготовке специалистов в Уральском Государственном техническом университете обращаем внимание на такие ситуации, которые могут возникнуть. Специалисты знают, как действовать в таких ситуациях. И, кстати, у нас на Белоярской атомной электростанции в городе Заречном нештатных ситуаций выше нулевого уровня фактически не было за весь период существования. Ну, одни раз была одна нештатная ситуация первого уровня при возникновении серьезного пожара и обрушении конструкций во время морозов. А больше все нештатные ситуации имеют такой достаточно прогнозируемый характер, который ликвидируется персоналом станции.
Олег Вахрушев: То есть эффективность и работа энергоблока приоритетнее, нежели чем потенциальная опасность этого, насколько я понял?
Владимир Велькин: Нет, я такого не говорил. На первом месте месте сегодня в концерне "Росэнергоатом" сегодня ставится надежная и безопасная работа любого энергетического объекта. Естественно, потому что этот объект потенциально все-таки содержит в себе какую-то угрозу, но тем не менее при правильной эксплуатации, эксплуатации только специалистами и выполнении ими всех требований и нормативов в принципе такая ситуация прогнозируемая и закладывается при проектировании ядерного объекта.
Олег Вахрушев: Скажите, пожалуйста, программа ядерной безопасности Белоярской атомной электростанции она подразумевает все этапы работы энергоблока от начала до захоронения?
Владимир Велькин: Фактические это не есть программа ядерной безопасности Белоярки, это есть концепция, которая подразумевает, что захоронение может осуществляться разными способами, в том числе до "зеленой лужайки", то есть полностью демонтаж всей конструкции ядерного блока, но это очень дорогостоящее направление, которое в мире используется в единичных экземплярах. Один раз американцы сделали - до "зеленой лужайки" разобрали реактор и еще две страны в мире этим воспользовались. На самом деле основное направление в окончании функционирования любого блока на сегодняшний день - это консервация и наблюдение за этим объектом. Конечно, персонала там намного меньше, но это наиболее сегодня распространенное направление в завершении энергетической жизни любого ядерного объекта в мире.
Олег Вахрушев: Скажите, пожалуйста, существует мнение, что все-таки в Заречном, где находится Белоярская атомная электростанция, несколько нестандартная экологическая ситуация. Ходили разговоры даже , что в один прекрасный момент после какого-то то ли выброса, то ли еще чего-то, какой-то нестандартной ситуации чуть ли не все тараканы из домов повыбегали и таких примеров бывает даже достаточно много. Курьезный случай, но тем не менее.
Владимир Велькин: С точки зрения экологической ситуации здесь есть конкретные параметры, которые характеризуются радиационным фоном. В Екатеринбурге радиационный фон по городу составляет примерно 15 микрорентген в час. Если в старых единицах брать понятных, такие щиты с этой радиационной обстановкой есть и в городе Екатеринбурге. В Белоярке, например, в Заречном конкретно на здании Дома культуры "Ровестник" тоже такой стенд есть, который информирует население о том, что радиационная обстановка составляет от 6 до 9 микрорентген в час, то есть практически в 2 раза ниже. Хотя нельзя сказать, что это лучше, потому что вообще-то говоря без радиации человечество жить не в состоянии. Мы студентам приводим такой пример, что, когда родившиеся кричат, помещают в черный ящик и предотвращают туда попадание радиации, то есть нет радиационного фона, они развиваются рахитично. Через 2-3 месяца, если им туда добавить солей урана, например, и сделать даже повышенный радиационный фон, то они приходят в нормальное состоянии - рахит проходит без каких-то медикаментозных средств. И это говорит о том, что все развитие человечества, эволюция человечества сопровождалась постоянным фоном, к нему человек привык, он без него не может, до определенного уровня он никаких изменений не вызывает, но при определенных уровнях, например, поехали на юг, загорели, вы можете получить очень просто ожог или ретиму кожи, как говорят специалисты. Поэтому даже обыкновенный загар он имеет за собой повышенную радиационную какую-то опасность. Кроме того основной вклад в радиационное воздействие на человека сегодня вносит медицина - она дает примерно при одном рентгеновском обследовании примерно треть дозы той, которую получает человек естественным путем - от солнца, от природы, от воздействия родона, который не так давно был в общем-то открыт - где-то с 70-х годов. Его основное воздействие было до 70 процентов естественной радиации при воздействии на человека за год.
Олег Вахрушев: Сейчас, Владимир Иванович, я хочу у вас поинтересоваться тем, чем вы занимаетесь у себя на кафедре в области науки. Над чем вы работаете и со студентами, и самостоятельно, как ученые?Д
Владимир Велькин: Во-первых, я бы хотел еще раз поздравить нас с вами с тем, что сегодня исполняется 40 лет пуску Белоярской атомной станции, пуску первого блока "АМБ-100". Мы готовим специалистов на кафедре атомной энергетики Уральского Государственного технического университета для всех атомных станций страны и фактически наши выпускники знают работу всех типов ядерных блоков и даже тех, которые эксплуатируются а рубежом. Научное направление кафедры заключается в исследованиях ядерных физических принципов. в исследовании двухфазных потоков тепловых носителей и других технических направлениях, с которыми радиослушатели, может быть, не все могут быть знакомы, но тем не менее эти направления у нас активно ведутся. Недавно наши студенты завоевали две вторых премии на всероссийском конкурсе, который проводил концерн "Росэнергоатом" и посвящался 50-летию атомной энергетики. Это студенты 5-го курса Ляхов Сергей, студент 5-го курса Максимов Николай и студент 3-го курса Школьный Александр. Тематика их работ была связана с направлением развития безопасности ядерной энергетики. А тематика второго выигранного дипломного проекта студентов была связана как раз с развитием тоже безопасных направлений в двухфазных потоках в трубопроводах энергетических реакторов. Вот фактически достижения наших студентов в самое последнее время. Каждый студент получил от концерна "Росэнергоатом" по 10 тысяч рублей. Это тоже каким-то образом мотивирует других наших студентов на научные исследования. Хотя мы посылали, например, из Уральского Государственного технического университета около 10 работ, вот две из них стали призерами. Наряду со студенческими работами Обнинска Института атомной энергетики, Московского энергетического института, Санкт-Петербургского политехнического и других, которых всего 7 в России.
Олег Вахрушев: Вот вы перечислили работы своих студентов и в каждой из них присутствует слово "безопасность".
Владимир Велькин: Обязательно.
Олег Вахрушев: Это действительно актуально, эти дальнейшие разработки в ядерной энергетике действительно не могут идти без этого слова?
Владимир Велькин: Нет, не могут.
Олег Вахрушев: Не могут. Почему?
Владимир Велькин: Не могут и не должны. Опять же, если привести пример, который понятен всем, вот при приобретаете автомобиль. Системы безопасности автомобиля настолько разносторонние сегодня, что фактически самые лучшие модели позволяют при лобовом столкновении избежать человеческих жертв. Точно также над этим работают целые институты, над этим работают фактически все технические службы и прежде всего это безопасность человека. В том числе и у нас: на атомных станциях надежная и безопасная эксплуатация, в проектных организациях повышение систем безопасности, резервирование систем безопасности. Этому уделяется первостепенное значение.
Олег Вахрушев: Я это спрашиваю к тому, что если это действительно потенциальная опасность - область атомной энергетики, может быть, существуют другие способы добычи энергии? Альтернативные, скажем так?
Владимир Велькин: Я уже в начале нашего разговора сказал о том, что альтернативные сегодня подразумеваются под возобновляемыми источниками энергии, нетрадиционными. Но вся проблема в том, что альтернативные источники энергии они либо слишком дороги сегодня, либо они очень рассредоточен. И чтобы, например, идти в том направлении, в котором некоторые страны сегодня могут себе позволить идти, несмотря на большие издержки, нужно иметь такое положение, например, как в этих странах, - отсутствие нефти, отсутствие газа, отсутствие органических топлив, ну, и отсутствие технологии. У нас сегодня есть возможность в стране использовать все эти ресурсы и одновременно заниматься тем, чтобы не отстать от тех стран, которые начали внедрять у себя активно возобновляемые источники энергии. Мы здесь не отстаем, но по объективным причинам сегодня мы никого не опережаем в этом направлении - у нас есть дешевое органическое топливо. А вот атомная энергетика - это то направление, которое позволяет нам сегодня уверенно шагать по XXI веку и не задумываться, а что же будет после того, как через сто лет кончится газ, через 70 лет примерно кончится нефть, правда, угля побольше - примерно на 400-500 лет.
Олег Вахрушев: Последний вопрос, Владимир Иванович, к вам. Ответьте, пожалуйста, на опрос российского ядерного сайта. В ядерной энергетике следующие полвека пройдут под знаком: 1) дальнейшего совершенствования тепловых реакторов, 2) перехода на реакторы на быстрых нейтронах, 3) развитие термоядерное энергетики и 4) вытеснение другими источниками, наноэнергетикой.
Владимир Велькин: Я бы на первое место поставил все-таки реакторы на быстрых нейтронах, потому что здесь все в принципе понятно. Речь идет о том, чтобы достигнуть экономических характеристик, которые бы сегодня нам позволяли строить в большом количестве эти реакторы, по крайней мере понятно это для российских специалистов. С точки зрения развития безопасности реакторов на тепловых нейтронах я тоже ответил - это будет направление продолжаться, но оно по некоторым причинам имеет предел в результате того, что я уже говорил, топлива этого не так много. По возобновляемой энергетике - это вторая половина XXI века, это фактически будет крен в сторону солнечной энергетики и ветроэнергетики. Это те направления, которые сегодня дороже - и чем органические источники, и энергия на ядерных реакторах. Поэтому мы разработки сегодня ведем, но экономически мы не можем сегодня себе позволить отказаться и от органических, и от ядерных технологий. Кстати, когда шведы посчитали, во что им обойдется замена всех существующих в Швеции 9 ядерных энергетических реакторов, они пришли к цифре 42 миллиарда евро. И после референдума 1985 года о запрещении строительства ядерных блоков провели другой в 1998 году референдум и приняли решение о том, что все-таки нельзя останавливать реакторы, и пошли по интересному пути, по которому сегодня идет все человечество, - это продление ресурсов, продление срока работы атомных электрических станций. В Швеции до 60 лет они продлевают это функционирование, хотя первоначальное и у нас составляет примерно 30-35 лет.
Олег Вахрушев: Спасибо.
Олег Вахрушев: Сегодняшний наш гость доцент кафедры атомной энергетики Уральського Государственного технического университета, кандидат технических наук Владимир Велькин. Здравствуйте, Владимир Иванович.
Владимир Велькин: Доброе утро.
Олег Вахрушев: Владимир Иванович, по результатам опроса российского ядерного сайта в ядерной энергетике следующие полвека пройдут под знаком перехода на реакторы на быстрых нейтронах - так считают 45 процентов посетителей сайта. Тем не мене подобными реакторами активно занимаются только Россия и Япония. На ваш взгляд, в чем причина?
Владимир Велькин: На самом деле реакторами на быстрых нейтрона занимаются только не эти страны, о которых вы сказали. Первыми начали в 1959 году заниматься американцы. Но в настоящее время фактически осталась одна страна, которая эксплуатирует ядерные энергетические реакторы на быстрых нейтронах, - это Россия. Причем нам, свердловчанам, жителями Свердловской области, я имею в виду, есть чем гордиться, потому что фактически все развитые промышленные страны сошли с дистанции в этом новейшем направлении ядерной энергетики. Франция - реактор "Суперфеникс", Япония - реактор "Манзил" фактически отстали по технологическим в основном причинам. Наш реактор на быстрых нейтронах "БН-600" с 80-го года фактически эксплуатировался без каких-либо серьезных нарушений.
Олег Вахрушев: К разговору в студии могут присоединиться все желающие. Бесплатный телефон прямого эфира для всех жителей России 8-800-200-22-12. С Владимиром Велькиным мы будем говорить не только о превосходстве реакторов на быстрых нейтронах, но и о ядерной безопасности и, в частности, Белоярской атомной электростанции,40 лет которой исполняется в эти дни. Напомню, что в 1964 году был запущен первый энергоблок "АМБ-100" - реактор "Атом мирный большой". Он тогда работал на уран-графитах. Сейчас, естественно, этот энергоблок выработал весь свой ресурс и сейчас на БАЭС... Кстати, расскажите, пожалуйста, об уникальности Белоярской атомной электростанции, раз уж пошел разговор на эту тему.
Владимир Велькин: Да, это очень важно и, к сожалению, об этом средства массовой информации я не слышал когда-либо, чтобы они сообщали. Уникальность этой станции заключается в том, что это, пожалуй, единственная в мире площадка сегодня, где имеются реакторы остановленные, - это "АМБ-100" и "АМБ-200" и фактически законсервированы, хотя небольшой эксплуатационный персонал там все-таки есть. Действующий уникальный реактор "БН-600" - самый крупный в мире реактор на быстрых нейтронах - это вторая черта этой станции. Строящийся тоже уникальный реактор "БН-800" - это третья сторона этой уникальности. И четвертое: предполагается строительство к 2020 году новейшего реактора на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем. Вот эти 4 фактора определяют высочайшую научную значимость и приоритеты, которых достигли сегодня российская энергетика, российские специалисты.
Олег Вахрушев: Минатом считает строительство "БН-800" стратегической целью своего дальнейшего развития в атомной энергетике. Тем не менее в общественных кругах мнения разделились по этому поводу. И в первую очередь говорят об отрицательной стороне этого строительства экологи. На ваш взгляд, насколько обоснованны их претензии к этому строительству?
Владимир Велькин: Я неоднократно встречался с экологами и, к сожалению, наши российские экологи, я бы так сказал, не очень прислушиваются к специалистам и сами не стараются подтянуться до уровня специалистов. Зачастую их обвинения спекулятивны, поэтому вот одна из последних моих встреч с одним из экологов из Москвы, координатором Центра по использованию атомной энергетики Сливяком Владимиром у нас здесь в Екатеринбурге фактически прошла в такой контрпродуктивной беседе, но тем не менее так как вопросы задавались мне, фактически мне приходилось раскладывать по полочкам вопросы и энергетические, и ядерноэнергетические вопросы, связанные с теми тенденциями, на которые указывают экологи, то есть вот давайте развивать возобновляемую энергетику, нетрадиционную энергетику, как это делают страны Европы и всего мира. Но единственный момент, который не учел Владимир Сливяк, это то, что у нас, в Уральском Государственном техническом университете есть кафедра, которая занимается нетрадиционным возобновляемыми источниками энергии. Кстати, эта кафедра называется кафедра атомной энергетики, подчеркиваю. На этой кафедре две специальности: и специальность, которая готовит инженеров по атомной энергетике, и вторая специальность, которая готовит специалистов по нетрадиционным возобновляемым источникам энергии. Поэтому все фактические и физические величины, значения, параметры и того, и другого энергетического направления мы, естественно, знаем, чего не скажешь о специалистах от экологии. И дискуссия прошла в одни ворота.
Олег Вахрушев: Поясните, пожалуйста, что такое возобновляемые и нетрадиционные источники энергии.
Владимир Велькин: Возобновляемые и нетрадиционные источники энергии - это те источники энергии, которые фактически являются сегодня неисчерпаемыми, это использование солнечной энергетики, это использование малой гидроэнергетики, ну, и большой тоже, это использование энергии ветра - ветроэнергетические установки, это использование тепловых насосов сбросного тепла, которого у нас на промышленных предприятиях очень много, это использование биогазовых установок, термоэлектрических различных, радиоизотопных источников энергии. В общем-то почему мы и стали этим заниматься именно на этой кафедре. Вообще, кафедр, которые готовят специалистов по возобновляемой энергетике в России три. Первая в Санкт-Петерубре, у них основная направленность - это малая гидроэнергетика, ветроэнергетика и солнечная энергетика. Вторая кафедра в Московском энергетическом институте. У них такая же примерно направленность с некоторыми акцентами на другие, в отличие от санкт-петербургцев. И наша кафедра, которая самой молодой является в России и готовит специалистов, начиная с 1997 года, когда мы получили лицензию Министерства образования и начали готовить специалистов. Мы сделали три выпуска таких специалистов и они очень востребованы, потому что их сегодня единицы, этих специалистов.
Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок. Доброе утро.
Радиослушатель: Добрый день. Это вас беспокоит Санкт-Петербург. Можно спросить, а когда будет использоваться ториевая технология, как утверждает Максимов, совершенно безопасная? Спасибо.
Олег Вахрушев: Спасибо.
Владимир Велькин: На самом деле сегодня ториевая технология используется только в одной стране за рубежом, у нас она не используется. Рассматривается использование ториевой технологии на реакторах на быстрых нейтронах, но тем не менее сегодня наша страна в этом направлении... Наработки, конечно, есть, но мы этим в настоящее время не занимаемся.
Олег Вахрушев: По какой причине?
Владимир Велькин: По причине того, что используем в основном уран 235-ый для целей обогащени и это более дешевое использование топлива.
Олег Вахрушев: Возвращаясь к опросу российского ядерного сайта, я хочу сказать, я уже сказал, что следующие полвека в ядерной энергетике пройдут под знаком перехода к реакторам на быстрых нейтронах - это 45 процентов посетителей так считают, и 28 процентов, практически 30 считают, что эти полвека пройдут под знаком дальнейшего совершенствования тепловых реакторов. На ваш взгляд, то действительно возможно такое,
Владимир Велькин: Совершенствование тепловых реакторов, естественно, будет происходить, но запасов топлива для тепловых реакторов на планете примерно столько же, сколько отведено топлива органического, - это в районе ста лет. Потому что содержание урана 235-го, который используется для реакции деления в реакторах на тепловых нейтронах, его в природном уране, который у нас в основном составляет 238-ой, его всего 0,7 процента. То есть примерно на сто лет запасов уранового топлива для тепловых реакторов хватит. А дальше что? А дальше наступает эта реакторов на быстрых нейтронах и этим нужно заниматься. Это понимают все страны в мире, поэтому не случайно в 2000 году на саммите тысячелетия Владимир Путин, наш президент, говорил именно об участии всех стран в этой технологии и предлагал им принять вместе с российскими специалистами в этом направлении определенные усилия, в том числе финансовые.
Олег Вахрушев: Владимир Иванович, эту часть нашего разговора я предлагаю посвятить ядерной безопасности, поскольку изначально, мне так кажется, ядерная энергетика опасна для жизни, и не только человека.
Владимир Велькин: Безусловно, любое направление техническое оно опасно. Важно знать, как работать с этим опасным объектом, любым объектом.
Олег Вахрушев: На ваш взгляд, Белоярская атомная электростанция насколько она в плане ядерной безопасности на данный момент хороша что ли, так скажем?
Владимир Велькин: Специалисты знают, что технология, основанная на быстрых нейтронах она более сегодня безопасна, но проблема опять же в экономике, в том, что она на сегодня достаточно дорогая и выработка электроэнергии она несколько дороже, чем на тепловых станциях, если брать вкупе весь цикл производства, начиная от строительства и заканчивая захоронением. С точки зрения безопасности на Белоярской атомной станции сегодня осуществляется штатный контроль, который показывает, что мы в несколько раз превышаем те нормативные требования, которые определены документами НРБ-99, в сторону положительную, то есть запас до каких-то радиационных воздействий на персонал он в несколько раз лучше, чем, например, на реакторах Чернобыльского типа, правда они сегодня усовершенствованы, которых у нас в России находится 13 блоков, - это реакторы "РБМК". Поэтому с точки зрения воздействия на персонал Белоярская атомная станция на быстрых нейтронах качественнее. С точки зрения потенциальной опасности для населения я сказал бы так, что любой техногенный объект представляет такую опасность. Автомобиль, на котором мы ездим, утюг, которым мы пользуемся. Надо просто знать, как пользоваться, как правильно эксплуатировать этот объект.
Олег Вахрушев: Тем не менее экологи, та же самая организация международная "Группа экозащиты "Екатеринбург" они приводят цифры тех ситуаций нестандартных, которые происходили на Белоярской станции, и это один из аргументов их против того, чтобы строить четвертый энергоблок на БАЭС - уже "БН-800".
Владимир Велькин: Это и есть функция экологов, чтобы обращать внимание и специалистов, и для того щука в озере, чтобы карась не дремал. За это им можно сказать спасибо, что они обращают внимание, но это все естественно, но тем не менее специалисты на станции все эти нештатные ситуации отрабатываются и на тренировках, и на учениях, и мы при подготовке специалистов в Уральском Государственном техническом университете обращаем внимание на такие ситуации, которые могут возникнуть. Специалисты знают, как действовать в таких ситуациях. И, кстати, у нас на Белоярской атомной электростанции в городе Заречном нештатных ситуаций выше нулевого уровня фактически не было за весь период существования. Ну, одни раз была одна нештатная ситуация первого уровня при возникновении серьезного пожара и обрушении конструкций во время морозов. А больше все нештатные ситуации имеют такой достаточно прогнозируемый характер, который ликвидируется персоналом станции.
Олег Вахрушев: То есть эффективность и работа энергоблока приоритетнее, нежели чем потенциальная опасность этого, насколько я понял?
Владимир Велькин: Нет, я такого не говорил. На первом месте месте сегодня в концерне "Росэнергоатом" сегодня ставится надежная и безопасная работа любого энергетического объекта. Естественно, потому что этот объект потенциально все-таки содержит в себе какую-то угрозу, но тем не менее при правильной эксплуатации, эксплуатации только специалистами и выполнении ими всех требований и нормативов в принципе такая ситуация прогнозируемая и закладывается при проектировании ядерного объекта.
Олег Вахрушев: Скажите, пожалуйста, программа ядерной безопасности Белоярской атомной электростанции она подразумевает все этапы работы энергоблока от начала до захоронения?
Владимир Велькин: Фактические это не есть программа ядерной безопасности Белоярки, это есть концепция, которая подразумевает, что захоронение может осуществляться разными способами, в том числе до "зеленой лужайки", то есть полностью демонтаж всей конструкции ядерного блока, но это очень дорогостоящее направление, которое в мире используется в единичных экземплярах. Один раз американцы сделали - до "зеленой лужайки" разобрали реактор и еще две страны в мире этим воспользовались. На самом деле основное направление в окончании функционирования любого блока на сегодняшний день - это консервация и наблюдение за этим объектом. Конечно, персонала там намного меньше, но это наиболее сегодня распространенное направление в завершении энергетической жизни любого ядерного объекта в мире.
Олег Вахрушев: Скажите, пожалуйста, существует мнение, что все-таки в Заречном, где находится Белоярская атомная электростанция, несколько нестандартная экологическая ситуация. Ходили разговоры даже , что в один прекрасный момент после какого-то то ли выброса, то ли еще чего-то, какой-то нестандартной ситуации чуть ли не все тараканы из домов повыбегали и таких примеров бывает даже достаточно много. Курьезный случай, но тем не менее.
Владимир Велькин: С точки зрения экологической ситуации здесь есть конкретные параметры, которые характеризуются радиационным фоном. В Екатеринбурге радиационный фон по городу составляет примерно 15 микрорентген в час. Если в старых единицах брать понятных, такие щиты с этой радиационной обстановкой есть и в городе Екатеринбурге. В Белоярке, например, в Заречном конкретно на здании Дома культуры "Ровестник" тоже такой стенд есть, который информирует население о том, что радиационная обстановка составляет от 6 до 9 микрорентген в час, то есть практически в 2 раза ниже. Хотя нельзя сказать, что это лучше, потому что вообще-то говоря без радиации человечество жить не в состоянии. Мы студентам приводим такой пример, что, когда родившиеся кричат, помещают в черный ящик и предотвращают туда попадание радиации, то есть нет радиационного фона, они развиваются рахитично. Через 2-3 месяца, если им туда добавить солей урана, например, и сделать даже повышенный радиационный фон, то они приходят в нормальное состоянии - рахит проходит без каких-то медикаментозных средств. И это говорит о том, что все развитие человечества, эволюция человечества сопровождалась постоянным фоном, к нему человек привык, он без него не может, до определенного уровня он никаких изменений не вызывает, но при определенных уровнях, например, поехали на юг, загорели, вы можете получить очень просто ожог или ретиму кожи, как говорят специалисты. Поэтому даже обыкновенный загар он имеет за собой повышенную радиационную какую-то опасность. Кроме того основной вклад в радиационное воздействие на человека сегодня вносит медицина - она дает примерно при одном рентгеновском обследовании примерно треть дозы той, которую получает человек естественным путем - от солнца, от природы, от воздействия родона, который не так давно был в общем-то открыт - где-то с 70-х годов. Его основное воздействие было до 70 процентов естественной радиации при воздействии на человека за год.
Олег Вахрушев: Сейчас, Владимир Иванович, я хочу у вас поинтересоваться тем, чем вы занимаетесь у себя на кафедре в области науки. Над чем вы работаете и со студентами, и самостоятельно, как ученые?Д
Владимир Велькин: Во-первых, я бы хотел еще раз поздравить нас с вами с тем, что сегодня исполняется 40 лет пуску Белоярской атомной станции, пуску первого блока "АМБ-100". Мы готовим специалистов на кафедре атомной энергетики Уральского Государственного технического университета для всех атомных станций страны и фактически наши выпускники знают работу всех типов ядерных блоков и даже тех, которые эксплуатируются а рубежом. Научное направление кафедры заключается в исследованиях ядерных физических принципов. в исследовании двухфазных потоков тепловых носителей и других технических направлениях, с которыми радиослушатели, может быть, не все могут быть знакомы, но тем не менее эти направления у нас активно ведутся. Недавно наши студенты завоевали две вторых премии на всероссийском конкурсе, который проводил концерн "Росэнергоатом" и посвящался 50-летию атомной энергетики. Это студенты 5-го курса Ляхов Сергей, студент 5-го курса Максимов Николай и студент 3-го курса Школьный Александр. Тематика их работ была связана с направлением развития безопасности ядерной энергетики. А тематика второго выигранного дипломного проекта студентов была связана как раз с развитием тоже безопасных направлений в двухфазных потоках в трубопроводах энергетических реакторов. Вот фактически достижения наших студентов в самое последнее время. Каждый студент получил от концерна "Росэнергоатом" по 10 тысяч рублей. Это тоже каким-то образом мотивирует других наших студентов на научные исследования. Хотя мы посылали, например, из Уральского Государственного технического университета около 10 работ, вот две из них стали призерами. Наряду со студенческими работами Обнинска Института атомной энергетики, Московского энергетического института, Санкт-Петербургского политехнического и других, которых всего 7 в России.
Олег Вахрушев: Вот вы перечислили работы своих студентов и в каждой из них присутствует слово "безопасность".
Владимир Велькин: Обязательно.
Олег Вахрушев: Это действительно актуально, эти дальнейшие разработки в ядерной энергетике действительно не могут идти без этого слова?
Владимир Велькин: Нет, не могут.
Олег Вахрушев: Не могут. Почему?
Владимир Велькин: Не могут и не должны. Опять же, если привести пример, который понятен всем, вот при приобретаете автомобиль. Системы безопасности автомобиля настолько разносторонние сегодня, что фактически самые лучшие модели позволяют при лобовом столкновении избежать человеческих жертв. Точно также над этим работают целые институты, над этим работают фактически все технические службы и прежде всего это безопасность человека. В том числе и у нас: на атомных станциях надежная и безопасная эксплуатация, в проектных организациях повышение систем безопасности, резервирование систем безопасности. Этому уделяется первостепенное значение.
Олег Вахрушев: Я это спрашиваю к тому, что если это действительно потенциальная опасность - область атомной энергетики, может быть, существуют другие способы добычи энергии? Альтернативные, скажем так?
Владимир Велькин: Я уже в начале нашего разговора сказал о том, что альтернативные сегодня подразумеваются под возобновляемыми источниками энергии, нетрадиционными. Но вся проблема в том, что альтернативные источники энергии они либо слишком дороги сегодня, либо они очень рассредоточен. И чтобы, например, идти в том направлении, в котором некоторые страны сегодня могут себе позволить идти, несмотря на большие издержки, нужно иметь такое положение, например, как в этих странах, - отсутствие нефти, отсутствие газа, отсутствие органических топлив, ну, и отсутствие технологии. У нас сегодня есть возможность в стране использовать все эти ресурсы и одновременно заниматься тем, чтобы не отстать от тех стран, которые начали внедрять у себя активно возобновляемые источники энергии. Мы здесь не отстаем, но по объективным причинам сегодня мы никого не опережаем в этом направлении - у нас есть дешевое органическое топливо. А вот атомная энергетика - это то направление, которое позволяет нам сегодня уверенно шагать по XXI веку и не задумываться, а что же будет после того, как через сто лет кончится газ, через 70 лет примерно кончится нефть, правда, угля побольше - примерно на 400-500 лет.
Олег Вахрушев: Последний вопрос, Владимир Иванович, к вам. Ответьте, пожалуйста, на опрос российского ядерного сайта. В ядерной энергетике следующие полвека пройдут под знаком: 1) дальнейшего совершенствования тепловых реакторов, 2) перехода на реакторы на быстрых нейтронах, 3) развитие термоядерное энергетики и 4) вытеснение другими источниками, наноэнергетикой.
Владимир Велькин: Я бы на первое место поставил все-таки реакторы на быстрых нейтронах, потому что здесь все в принципе понятно. Речь идет о том, чтобы достигнуть экономических характеристик, которые бы сегодня нам позволяли строить в большом количестве эти реакторы, по крайней мере понятно это для российских специалистов. С точки зрения развития безопасности реакторов на тепловых нейтронах я тоже ответил - это будет направление продолжаться, но оно по некоторым причинам имеет предел в результате того, что я уже говорил, топлива этого не так много. По возобновляемой энергетике - это вторая половина XXI века, это фактически будет крен в сторону солнечной энергетики и ветроэнергетики. Это те направления, которые сегодня дороже - и чем органические источники, и энергия на ядерных реакторах. Поэтому мы разработки сегодня ведем, но экономически мы не можем сегодня себе позволить отказаться и от органических, и от ядерных технологий. Кстати, когда шведы посчитали, во что им обойдется замена всех существующих в Швеции 9 ядерных энергетических реакторов, они пришли к цифре 42 миллиарда евро. И после референдума 1985 года о запрещении строительства ядерных блоков провели другой в 1998 году референдум и приняли решение о том, что все-таки нельзя останавливать реакторы, и пошли по интересному пути, по которому сегодня идет все человечество, - это продление ресурсов, продление срока работы атомных электрических станций. В Швеции до 60 лет они продлевают это функционирование, хотя первоначальное и у нас составляет примерно 30-35 лет.
Олег Вахрушев: Спасибо.
